A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1457418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21280 : 04 Дек 2024 [19:01:38] »
Вас тут за компанию назвали аферистом от звездплавания.
Если смотреть, кто назвал - это медаль. Или даже орден.
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21281 : 04 Дек 2024 [19:04:45] »
Интересно по каким проводам можно передать 1 миллиард ватт электрической энергии на дистанцию, скажем 1 км?
Мне скажут - по сверхпроводящем.
Даже у сверхпроводников есть свои ограничения по току.
Меня спросят - какие именно ограничения. И мне придется ответить - не знаю.
"А вот это провал", подумал Штирлиц.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 766
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21282 : 04 Дек 2024 [19:42:37] »
Я вам покажу что такое удельная мощность 3 000  000 000 Ватт/кг (как это зримо представить)



Это лазерный луч с плотностю потока света в 30 000 ватт/м2 (в 22,7 сильней чем Солнце у Земли 1 320 ватт/м2) на квадрат 315 на 315 метров. И эта плёнка треть на треть километра должна весить всего 1 кг... Тогда вы получаете тягу фотонной ракеты с 1g, то есть возможность для релятивистского полёта.

Это - единственно мыслимая технология. МЫСЛИМАЯ!
Всё остальное - аферизм. :)
Хотя... Но всё равное. Бортовой источник энергии для такой удельной мощности - не мыслим.
« Последнее редактирование: 05 Дек 2024 [00:26:53] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21283 : 04 Дек 2024 [19:57:51] »
Я вам покажу что такое удельная мощность 3 000  000 000 Ватт/кг (как это зримо представить)
А зачем это зримо представлять?
По поводу проекта Сенкевича я говорил и ему, и сказал "Известиям", что требуемую энергию получить трудно.
Зачем мне какие-то зримые представления?
Из зримых представлений каши не сваришь.
Это лазерный луч с плотностю потока света в 30 000 ватт/м2 (в 22,7 сильней чем Солнце у Земли 1 320 ватт/кг) на квадрат 315 на 315 метров.
30 000 ватт/м2 это как 30 киловаттных ламп на квадратный метр.
Я должен ужаснуться?
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 766
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21284 : 04 Дек 2024 [20:21:20] »
30 000 ватт/м2 это как 30 киловаттных ламп на квадратный метр.
Я должен ужаснуться?
Нет. Не этому. А тому что вы должны растянуть 1 кг массы звездолёта на квадрат 315 на 315 м. где на каждый квадратный метр по 30 киловаттных ламп.

Даже с внешним исочником энергии, такую удельную мощность 3e+9 Ватт/кг достигнуть ПОЧТИ НЕМЫСЛИМО (нужны некие предельные нано-технологии) на парусе.
А разместить бортовой источник энергии с такой плотностью потока энергии на массу...
Такого никогда в природе быть не может.
И не надо.
Если подумать...
Мечта о релятивистской РАКЕТЕ (с источником энергии на борту) - абсолютно дурная. И всякий кто пытается что-то такое придумать-вообразить - идиот.
« Последнее редактирование: 04 Дек 2024 [20:36:23] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Дедан

  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарностей: 7
  • Фантазёр,Изобретатель,утеряны.
    • Сообщения от Дедан
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21285 : 04 Дек 2024 [20:48:41] »
Ужасает ,другое .То что при такой плотности энергии Этот структурированный материал должен работать весьма  длительное время. Минимальное нарушение этой структуры это мгновенное разрушение зонда.А космос ,он не совсем пустой..
Партийные клички:Фантазёр,
Изобретатель ,утеряны.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 10 345
  • Благодарностей: 754
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21286 : 04 Дек 2024 [21:25:14] »
Нет. Не этому
Чел считает что лампа киловаттная и света выдаёт ровно киловатт.
Что тут дальше спорить?
Мрак... :D :facepalm:

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21287 : 04 Дек 2024 [21:25:31] »
Даже с внешним исочником энергии, такую удельную мощность 3e+9 Ватт/кг достигнуть ПОЧТИ НЕМЫСЛИМО (нужны некие предельные нано-технологии) на парусе.
Вы, Семенов, живете здесь в очень комфортных условиях. С вами никто не спорит. Кроме меня. А я слишком ленив, чтобы оспаривать много килобукв.
Вот если я скажу, то что вы написали - с меня сразу потребуют доказательств. Что наяву, что в интернете. И будут правы.
 
Даже с внешним исочником энергии, такую удельную мощность 3e+9 Ватт/кг достигнуть ПОЧТИ НЕМЫСЛИМО (нужны некие предельные нано-технологии) на парусе.
Вот мне сразу же скажут (если я такое произнесу) - а согласно вашему же принципу (вы не знакомы с моими принципами исследований МП, но они (суслики) есть) демонстрация сложности достижения чего-либо не является доказательством невозможности.
 
Мечта о релятивистской РАКЕТЕ (с источником энергии на борту) - абсолютно дурная. И всякий кто пытается что-то такое придумать-вообразить - идиот.
Обширная литература по релятивистской РАКЕТЕ написана идиотами?
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21288 : 04 Дек 2024 [21:26:58] »
Минимальное нарушение этой структуры это мгновенное разрушение зонда.
Вы статей по релятивистской РАКЕТЕ не писали?
im

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 388
  • Благодарностей: 917
    • Сообщения от библиограф
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21289 : 04 Дек 2024 [21:31:26] »
Цитата
С вами никто не спорит. Кроме меня.
  Если вы спорите с дураком, значит дураков уже двое
Узнали себя? ;D

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 183
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21290 : 04 Дек 2024 [21:33:25] »
Чел считает что лампа киловаттная и света выдаёт ровно киловатт.
Любой мало-мальски соображающий сразу поймет, что киловаттная лампа - это не по энергопотреблению (оно может быть очень разным - от лампы накаливания до неонки), а излучающая киловатт. Считать надо уметь! Хотя бы в пределах табл.умнож. Когда здесь говорят "мегаджоулевый лазер" - любой дурак сразу понимает, что это он излучает мегаджоуль, а не потребляет.
im

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 891
  • Благодарностей: 457
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21291 : 05 Дек 2024 [00:31:25] »
Удельная мощность ДОЛЖНА роста в кубе от роста скорости. Иначе - никак.
Пусть будет в кубе, пусть - в квадрате. Пусть - в логарифме.
Какая мне разница если я ее не использую.
И вообще в ракетостроении удельная мощность не используется. Найдите мне ссылку на удельную мощность "Сатурна-5".
Это в колхозном. А в звездолетном она на первом плане, самая главная величина по сути.
 Масса нужна минимальная, мощность максимальная, превышающая все мыслимые и немыслимые значения. Причем, вся эта мощность приходится на материалы движка. Нужен немыслимый, просто колоссальгый КПД, в 4 "девятки" минимум, 99,99%+.
  Ну и, одновременно вопросы к топливу или источнику энергит, запросы, точнее. Чтоб из каждого килограмма извлекать энергии чуть ли не как из аннигиляции...
 
 Все эти химические коптилки рядом не стояли, со звездолетом. С помошью них годами летят расстояния, которые свет за считанные часы и минуты проходит!))) Там, до Юпитера, Марса и тд. Ну смешно же! На дворе 21й век, а академики не изобрели нормальный недорогой способ добираться до звезд. И до планет тоже, чтоб полет был как на соседний материк по длительности))))
 И я почему-то уверен, что именно "чудики" эту тему и вывезут. Свободомыслящие , ничем не ограниченые в плане полета мысли, никому не обязязанные)))  :) ;)
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 891
  • Благодарностей: 457
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21292 : 05 Дек 2024 [00:40:18] »
Чел считает что лампа киловаттная и света выдаёт ровно киловатт.
Любой мало-мальски соображающий сразу поймет, что киловаттная лампа - это не по энергопотреблению (оно может быть очень разным - от лампы накаливания до неонки), а излучающая киловатт. Считать надо уметь! Хотя бы в пределах табл.умнож. Когда здесь говорят "мегаджоулевый лазер" - любой дурак сразу понимает, что это он излучает мегаджоуль, а не потребляет.
  У лазеров их основная характеристика по выходной энергии. У лампочек , смотря каких опять же...
 Лампа накаливания вродь как сколько "жрет" вольт*ампер , столько и излучает, в плане полной мощности по всему спектру... Иль не так?
 Диодные и и ртутные лампы, понятно что преобразователи имеют, узкий спектр излучения, и их относительно лампы накаливания мерят и потребляемой энергии.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 891
  • Благодарностей: 457
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21293 : 05 Дек 2024 [00:51:12] »
Цитата
С вами никто не спорит. Кроме меня.
  Если вы спорите с дураком, значит дураков уже двое
Узнали себя? ;D
Иногда полезно "побыть идиотом"))) Есть такая фишка, в психологии. Немного расслабиться... Подурачиться.
  А так, на этом основано желание иногда собраться с друзьями детства, однокласниками, однокурсниками, сослуживцами и тп... Побыть теми кто мы есть, так сказать...
Даже с внешним исочником энергии, такую удельную мощность 3e+9 Ватт/кг достигнуть ПОЧТИ НЕМЫСЛИМО (нужны некие предельные нано-технологии) на парусе.
А разместить бортовой источник энергии с такой плотностью потока энергии на массу...
Такого никогда в природе быть не может.
И не надо.
Если подумать...
Мечта о релятивистской РАКЕТЕ (с источником энергии на борту) - абсолютно дурная. И всякий кто пытается что-то такое придумать-вообразить - идиот.
+++ И вы это прекрасно понимаете, в отличие от "академиков"!
  Почему люди не могут свести воедино 2-3-4 базовых параметра?)  Энергоемкость топлива, массу движков там, и в целом всей сборки, ну  и скорость истечения. И получаятся примерная картинка того что будет и с какой скоростью полетит...
 Там же так все просто, что даже в уме легко считается, когда "в теме" и все цифры в оперативной памяти крутятся!))) В 10-11м классе школы еще стало понятно, что нужно минимум 14-е, а еще лучше 15-е топливо...
(10^14-10^15 Дж/кг...)

 Чем вообще занимаются нынешние научники? Изобрести ничего не могут. Зато лживые проекты патентуют только в путь!  :-\
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 891
  • Благодарностей: 457
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21294 : 05 Дек 2024 [01:20:42] »
Т

На дворе 21й век, а академики не изобрели нормальный недорогой способ добираться до звезд. И до планет тоже, чтоб полет был как на соседний материк по длительности

Уже изобрели, скорость в пределе до 0.6 це ( гамма=1.25 ) устраивает?
Вот только заковыка: достать и сохранить древнее солнечное вещество вопрос не завтрашнего и скорее даже не послезавтрашнего дня и ... специально для Семёнова: нет никакой альтфизики, только Пёрышкин,  Альберт, наш, Эйнштейн и Питьевы иже с ними
 :(
Значит ничего не изобрели!

 Изобретение - это материальное воплощение какой то идеи, техники, решения и тп. Ну в общем то, что то работающее и характеристики которого можно измерить приборами.
  Ну и так, к слову, какие характеристики вы измерите , ну , там, у бумаги, на которой расписано и нарисовано изобретение, или экран монитра, или флешку, где инфа о гем хренится в цифровом коде? Будете измерять с каким ускорением поднимается ноутбук, в который воткнули эту флэшку!?) Или скорость полета листка бумаги в межпланетном пространстве!?)  ;D

 Я почему и ставлю жесткие рамки и мерки. Где результат? Где межзвездный полет? Где хотябы прототип, выдающий хоть что то многообещающее?
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 766
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21295 : 05 Дек 2024 [01:36:46] »
Обширная литература по релятивистской РАКЕТЕ написана идиотами?
Всему своё место и время. Когда-то (50х и даже 60х) об этом было писать очень даже уместно и своевременно. Писал Аккерет, писал Зенгер, Бассард, писал Перельман, Маркс...  Но теперь  делать это же - безумие (или надо быть умнее перечисленных, что - сложно).
После стати Парселла "Радиоастрономия и связь через космическое пространство"* 1960-го (с чего начинается разгром релятивистского-ракетного оптимизма) и статьи Гиндилиса  "Межзвездные перелеты" в "Земля и вселенная" 1971-м году № 5 (где фотонно-ракетно-релятивистский оптимизм разбит в дребезг уже в СССР, можно сказать, официально, с опозданием от Запада на 10 лет), придумывать ракеты, летящие со скорость близкой к скорости света - НЕНАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА. "Забава для деток". И да, традиция сохранилась. В школьных рефератах.
Начиная с 70х - уже точно!
И если вы хотите после 2000-го,  теперь релятивистской ракете вернуть статус научности (внеся в эту тему ХОТЬ ЧТО-ТО НОВОЕ), вы должны приложить НЕМАЛЫЕ усилия, веско показать, что вы не в бирюльки играетесь.
Что Сенкевич - не сделал. Ни на йоту!

*Кстати.  Знаменитая статья Парселла есть по-русски (не надо надрываться и ее переводить) в хорошем, еще советском переводе. Она попала в переодной сборнике  "Межзвёздная связь" 1965-го года и издана издательством Мир. См страницу 133 (сразу за статьёй Дайсона о гравитационной машине, которую тоже переводить, оказывается, не надо. Она уже хорошо переведена). Почему эта статья важна? Это вроде как первая резко-разгромная статья против релятивистско-ракетного оптимизма (мол межзвездные перелёты - безумие), написанная  Парселлем и чем она и осталась знаменитой векой в истории звездоплавания (момент ктогда проблема-СETI вступила в конфликт с звездоплаванием, можно сказать, впервые). 



Сборник можно попробовать сказать в  pdf здесь.

Журнал со статьёй Гиндилиса можно скачать оп ссылке здесь.

Вы, Семенов, живете здесь в очень комфортных условиях. С вами никто не спорит. Кроме меня. А я слишком ленив, чтобы оспаривать много килобукв.

Как это ни кто? А ВОВАНЗЕР?!!!!
Сие "дитя", один, стоит роты оппонентов!
 :D

Цитата
Цитата
Даже с внешним исочником энергии, такую удельную мощность 3e+9 Ватт/кг достигнуть ПОЧТИ НЕМЫСЛИМО (нужны некие предельные нано-технологии) на парусе.
...
Вот если я скажу, то что вы написали - с меня сразу потребуют доказательств. Что наяву, что в интернете. И будут правы.

Ну так спросите!
И я вам тут же всё покажу. 315 на 315 метров, это площадь в 99225... не будем мелочится (так изночально и было же) 100 000 м2
Берём плотность алюминия 2700 кг/м3, раскатываем килограмм алюминия на 100 000 м2, какую получаем толщину?
Что у вас?
У меня...

3,7E-9 метра!

То есть 3,7 НАНОМЕТРОВ толщина 1 кг паруса треть на треть километра размером. Вот вам и ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (доказательней ничего нет!) что вам для этого нужна НАНО-технология даже для лазерного релятивистского (скромно-релятивистского) паруса.

Иван. Вы до сих пор не понимаете, что я на межзвёздной теме, как-то ненароком СОБАКУ СОЖРАЛ.
Там где вы учились -  я преподавать могу!
Без дураков!
Вы знаете, когда, например, Форвард ОКОНЧАТЕЛЬНО осмелел-определится со своими лазерными парусами? Почему придумал он лазерный парус в 1962-м, а первую серьёзную статью (когда всё и всплыло) на эту тему опубликовал лишь в 1984-м? Почему он жевал сопли так долго?
А я вам отвечу.
Я "какашки собирал" не только за Дайсоном (в смысле копаюсь в самых мелких деталях истории развития интересных мне идей).
Ключевой для Форварда стала работа студента... Дрекслера. 1977-го года о Сверхлёгком солнечном парусе.



Именно того самого Дрекслера, который написал потом "Машина созидания" и который папа всей идеи нанотеха (хотя конечно самый первый был Фейнман).
Но сначала, студент Дрекслер еще болел космосном (как все) и отметился (блестяще) на ниве солнечных парусов.
Именно исследование Дрекслера  ОКОНЧАТЕЛЬНО убедила Форварда в реальности его безумной идеи лазерного паруса. Всё обрело черты РЕАЛИЗУЕМОСТИ. Только в сочетании с будущим "нанотехом". Тогда он за свои межзвзедные парусники взялся уже двумя руками.
А что доказывалось в работе Дрекслера (ссылка на которую лежит в википедии по теме solar sail)?
Дрекслер насколько это было возможно, убедительно показал в ней, что лазерный парус можно сделать-раскатать всего в несколько наномететров толщиной и собрать в многокилометровую конструкцию при этом эффективно ею управляя. Кстати, Дрекслер в этой работе опитался на опыты... советского физика (не помню фамилию).
Вот тогда-то Форвард окончательно подсел на тему.
И кстати, уже в окончательном варианте 1984-го года у него был ПЕРФОРИРОВАННЫЙ парус. То есть "изъеденный" микротверстиями (шириой в 1/4 длины волны, что делало такие отверстия для света незаметными). Тогда же (середина 70х-середина 80х) Форварду подсобил и Дайсон, который сам офигел прочитав работу Маркса и подсел на паруса, дав Форварду сделанные им для себя на будущее базовые выкладки для РАДИО-паруса (так и возник проект "Старвисп", то есть "Старвисп", дедушка "Старшора" - это идея Дайсона-Форвадра, а не чисто Форварда).

Ужасает ,другое .То что при такой плотности энергии Этот структурированный материал должен работать весьма  длительное время. Минимальное нарушение этой структуры это мгновенное разрушение зонда.А космос ,он не совсем пустой..

Как не странно, но ничего особо ужасного в этом мнет. Именно в силу необходимости ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ТОНКОСТИ (считанные нанометры) толщины этого самого паруса, во-первых межзвездный вородор на скоростях близких к релятивистским будет тупо проскакивать эту "прегразу" насквозь не замечая её. Единственное, что будет - оставаться статический заряд на парусе и с этим придётся бороться ( это можно использовать как источник электрической энергии даже).

Что про пыль? Тут сломано много копий на этот счёт. Но последние исследования показывают что и она не столь страшна сверхтонкому парусу (пылинка просто не успеет реализовать свою убойную силу что бы выжечь слишком большое отверстие в столь тонком парусе).

ОДНАКО.



Я, будучи перестраховщиком (а лазерные паруса - моя первейшая любовь, а бомболёты лишь вторая :) ), давно уже придерживаюсь той мысли, что подобный лазерный парус следует использовать ТОЛЬКО для разгона (инерциальный полёт и торможение он не переживёт). То есть обеспечить его целостность необходимо и достаточно только пока он находится в лазерном луче, в самом начале пути. Парус- лишь разгонный носитель быстрому звездолёту. И такое использование паруса шанс даже для очень плохого случая (плотность пыли окажется недопустимо высокой). Лазерный луч, разумеется не весь будет на парусе (просто силу волновых свойств света). То есть парус будет как бы двигаться внутри лазерного луча, который будет простираться и впереди него (в ряде решений вообще предусмаривается до половины света пропускать насквозь). И есть (астрономы даже наблюдали вроде как, или физики в эксперимента) такой эффект как ВЫМЕТАНИЕ космической пыли из лазерного луча. Объясняется всё просто. Замёрзшие пылинки начинают испаряться и активно двигаться в произвольном направлении, пока не выскочат из зоны нагрева. В итоге образовывается  в луче туннель с пониженным на порядки содержанием пыли. Именно по этому туннелю и будет несись разгоняемый парус. То есть, не всё так плохо, как принято считать. Именно для лазерного паруса природа благоволит (не только в этом).
« Последнее редактирование: 05 Дек 2024 [03:20:04] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 891
  • Благодарностей: 457
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21296 : 05 Дек 2024 [02:24:01] »
Цитата: Иван Моисеев от Вчера в 21:25:31
Вы, Семенов, живете здесь в очень комфортных условиях. С вами никто не спорит. Кроме меня. А я слишком ленив, чтобы оспаривать много килобукв.

Как это ни кто? А ВОВАНЗЕР?!!!!
Сие "дитя", один, стоит роты оппонентов!
  Я на самом деле не спорю. А хочу свести обсуждение в какое то более реалистичное и научное русло, вернуть из пространства научноц фантастики в реальное время... Чтоб величины и порядки хотя бы соответствовали реальности. 2 года уже "долблюсь"))) И добился! Наконец то. Даже уважаемый Алексей Николаевич задал правильные вопросы фундаментальные, поставив оппонента-"академика" в  неудобное положение... Оч достойный результат для любителя, на самом деле!
 Про вас вообще молчу, "риспект и уважуха", как говорили раньше рэперы))),  вижу как проснулась новая жизнь и заиграла новыми красками!))

 
И если вы хотите после 2000-го,  теперь релятивистской ракете вернуть статус научности (внеся в эту тему ХОТЬ ЧТО-ТО НОВОЕ), вы должны приложить НЕМАЛЫЕ усилия, веско показать, что вы не в бирюльки играетесь.
  По сути то, математическая модель из бесконечного количества ступеней позволяет предположить существование релятивистской ракеты даже на таких низкоэнергетических видах топлива, как уран))) :) Но ...
Что Сенкевич - не сделал. Ни на йоту!
  А зачем ему что то делать? Когда более эффективны нынче пиар технологии))) До звезд не доставят, но зато сделают звездой)))) :)
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 891
  • Благодарностей: 457
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21297 : 05 Дек 2024 [02:34:02] »
Что про пыль? Тут сломано много копий на этот счёт. Но последние исследования показывают что и она не столь страшна сверхтонкому парусу (пылинка просто не успеет реализовать свою убойную силу что бы выжечь слишком большое отверстие в столь тонком парусе).
  Вопрос только в направлении распространения жесткого излучения, при высокоскоростном ударе частиц ... Почему-то мне представляется, что удар вызовет и боковые фотоны, высокой интенсивности, и ударную волну в молекулах пленки.  Может быть конечно все не так тривиально. Проэксперементировать, пообстреливать пленку... Опять же, как это сделать, если в ускорителях только атомы разгонять умеют, а не пылинки...
 
давно уже придерживаюсь той мысли, что подобный лазерный парус следует использовать ТОЛЬКО для разгона (инерциальный полёт и торможение он не переживёт). То есть обеспечить его целостность необходимо и достаточно только пока он находится в лазерном луче, в самом начале пути.
  Для начала бы, лабораторный эксперимент. Или в вакуумной камере, или даже на орбите в нормальном околоземном вакууме. Несколько минут пожарить пленки лазерами, с плотностью потоеа, равному запланированному для межзвездных проектов. Ну и динамометр присобачить. Считывать импульс во времени, мерить ускорение. Корочь, мини-версия паруса, но в реальную величину мощностных нагрузок.
  Боюсь, что не протянет пленка долго... Даже из самых крутых отражающих материалов! Секунду даже не проживет!
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 766
  • Благодарностей: 710
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21298 : 05 Дек 2024 [02:44:49] »
Для начала бы, лабораторный эксперимент. Или в вакуумной камере, или даже на орбите в нормальном околоземном вакууме.
Задрали вы, Вованзер уже своей  наивно-детской простотой! Как вы думаете, до вас это никто не пробовал сделать?
Делали! И ни раз. Еще в 1990х. В вакуумных камерах подвешивали РАДИО-паруса и давали мощный поток мирковолн из мазера.
Итог?
Обескураживающий. Тяга НА ПОРЯДКИ оказывалась больше чем в теории.
В этом и была вся засада.
Они пытались добиться ЧИСТО СВЕТОВОЙ тяги. Но у них постоянно что-то с поверхности испарялось, вакуум был не достаточно чистым, что и создавало избыточно большую тягу.
Точь в точь как с этими лопастями радиометров (на которых я тут когда-то, грешен, попался как последний лох)...



Все эти  ПОБОЧНЫЕ эффекты в экспериментах были там настолько сильными, что зафиксировать собственно тягу света был невозможно.
Поэтому эксперименты проводились вновь и вновь.
Удалось ли в итоге получить чисто световую тягу? Я не знаю. Но ясно что у многих после первых таких опытов отпало всякое желание мучатся с получением чистого результата. А зачем? Кто сомневается что теория верня? Только конченный дурак. Так зачем рвать попу? Лебедев в своё время все сделал. Именно так тонко и точно поставил эксперемент, отделили все побочные эффекты, и показал РЕАЛЬНО давление свете, отделил мух от котлет, что повторять его же усилия - глупо. Теория тут идеально стыкуется с практикой. Какой смысл проверять?
Давление света учавствует в массе процессов. В той же атомной бомбе или в астрофизике при массе астрофизических взрывных эффектов. И если бы теория была неверна (этого давления не было бы на самом деле) астрофизические теории и расчётные коды бомбоделов НЕ СОВПАДАЛИ БЫ С ПРАКТИКОЙ так хорошо, как они совпадают на самом деле.

Боюсь, что не протянет пленка долго... Даже из самых крутых отражающих материалов! Секунду даже не проживет!
Бойтесь. Кто вам не разрешает?
:)
В конце концов у нас есть команда Любина на деньги Мильнера. Они реально пытаются что-то сделать. Пусть пробуют. Мы - посмотрим.
Лично я считаю ОБЩУЮ идею экспедиции граммового паруса - ИДИОТОИЗМОМ (тут я с Штерном согласен).
Но вот сама идея привода у них (даже учитывая безумную мощность и ускорение которое они хотят добиться) - правильной (а тут я со Штерном - врозь). Я даже приветствую ставку на короткий разгон и сверхотражатель. Правильный эксперимент получится! Если они до него дойдут. Если они добьются 1/1000 от задуманного, у лазерных парусов бо'льших размеров и масс (за 1000 тонн) будет ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО обоснованное будущее. Потому что Любин хочет сделать пулю из дерь-ма. И если ему это удастья, значит пуля из нормального свинца точно заработает.
То есть у лазерного паруса будет не только хорошая теоретическая база (а она - великолепна!) но и практическая.
А это - перспектива.
Хотя и далёкое. Очень далёкое...
Цивилизация ниже I-го типа и даже I-го типа вряд ли способна такие паруса запускать. Просто из энергетических соображений. Не потянет.
Но тот факт, что природа не злонамеренна (и таки дала лазейку для очень быстрых межзвездных путешествий) - благая весть.
Можно сказать так.
Тема зведоплавания, получив под дых от Парселла в 1960м по линии CETI, оклималась, нашла силы-решения и дала сдачи! И это - радует.
 :)
« Последнее редактирование: 05 Дек 2024 [03:06:46] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 891
  • Благодарностей: 457
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #21299 : 05 Дек 2024 [03:16:53] »
Задрали вы, Вованзер уже своей  наивно-детской простотой! Как вы думаете, до вас это никто не пробовал сделать?
Делали! И ни раз. Еще в 1990х. В вакуумных камерах подвешивали РАДИО-паруса и давали мощный поток мирковолн из мазера.
Итог?
Нет, я именно о "промышленной" тяге и мощности. Чтоб прям 20 минут подряд жарило излучение на 1см2 в соответствии с кривой мощности на единицу площади , которая в реальном проекте оюбом предусмотрена!
 Не эти тряпошные лепестки еле вращающиеся, со скоростью в сантиметры в секунду, которые у вас на гифке.

  Так то эксперимент легко масштабируемый. Его можно и в синиатюре воспроизвести. Без миллиардищь долларов. Но надо именно как оно есть. В тч и с микрогрузиком и стропами))) И чтоб прям все 10 минут штуковина испытывала ускорение в 1g. На динамометре.

  Стропы, кстати первыми испарятся, если их не отделать отражайкой!)) Да и груз тоже надо не забыть ею покрыть!))
То есть у лазерного паруса будет не только хорошая теоретическая база (а она - великолепна!) но и практическая.
А это - перспектива.
  Только она и есть, теоретическая абстрактная база! А где прототипы!?))  Микро-версия, парус со стропами и грузом к примеру 1*1 см2 !?)))  :) Пусть провисит в поле тяготения Земли в вакуумеой камере хотяб с минуту! При том же соотношении площади и массы, как у планируемого паруса в натуральную величину!)))  :)

 Если теория верна, то он не имеет ни малейшего права испариться раньше, чем вырубят лазеры после нескольких минут непрерывной работы!)
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony