Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

А суть - тот же Дедал.

Вы явно не знакомы с проектом Дедал и с его принципами.
Читая ваши посты поневоле задаешься вопросом - а с чем вообще знаком Алексей Николаевич?
Думаю, Алексей Николаевич знаком с орфографией, хотя и пишет посты нескладные.

[Алексей Николаевич.]

Я просто предложил местному сообществу (да и вообще) разобраться и указать слабые места и причины невозможности реализации этого проекта.
И смотрю, как это сообщество барахтается.

Это настолько смешно и очевидно, что люди не могут как то серьезно с этим спорить даже.
Просто смешно.
И идей таких в воздухе витает с момента научпопа о ускорителях и новостей о них же, с 50-60-х годов начиная, десятки, в разных вариациях.
Это мы ещё в школе с пацанами обсуждали. По мотивам статеек и картинок из журнала "ТМ".
Это мы ещё в училищах и институтах просто мимоходом, мельком упоминали.
Любой ускоритель частиц это двигатель.
Если его открыть и выпустить пучок на волю.
И  скорость истечения конечно очень высокая, что сразу оптимизм генерирует у "мыслителя".
Но всегда простейший вопрос гасит сразу это обсуждение.
Вернее два.
Энергии надо вкатить безумно много относительно полученной тяги.
И количество разгоняемого веществ должно быть очень велико, совсем не как в настоящих ускорителях.
Одновременно и скорость и количество вещества получить не получится.
Разве что Солнце запрячь в упряжку для нужной энергетики.
И никакие ухищрения и измышления не помогут.
Обычный термоядерный фотонный звездолёт и то реалистичнее по затратам энергии и выходу тяги.
Без лишних звеньев.
А для наиболее реального есть обычные ионники.
С таким же успехом можно изобразить тысячу мощных ионников в пачке.
И сказать что это уже в силах современной науки и техники.
Просто немножко забыть о порядках необходимой энергии для питания этих ионников.
И о количестве вещества нужном для полёта к звезде.
Этот патентованный проект годен для писателя - фантаста.
Вопрос о энергии для работы тысячи ускорителей просто не ставится.
И тогда действительно всё получится!
Ура, мы достигли скорости света.

[Иван Моисеев]

Это мы ещё в школе с пацанами обсуждали.

И рентген тоже вы изобрели и в школе с пацанами обсуждали?

[Алексей Николаевич.]

пишет посты нескладные.

Ваши тексты немногим  более складные.
И что?
Вы ,как я и говорил сразу, по сути дела ничего не говорите.
Прям герой анекдота из СССР.
Да и ладно.
Люди могут что угодно писать.
Но в этом случае новость о патентования всем известного принципа движения, поражает своей пошлостью.
Как из дурного сериала, где чиновников и дутых учёных пилящих бюджет страны, изображают.
Смешно когда это подаётся в теме юмора.
И не смешно когда вот так, в пяти источниках растиражировано и распиарено журналистами.
Грустно уже а не смешно.

[Дедан]

Вы путаете проект с изобретением.

А насчет десятилетий - какие проблемы?
Завод Tech Kaihatsu — работает с 760 года (1 364 года):

Всё как всегда :В огороде  бузина,а в Киеве дядька. Разница малюсенькая  почти незаметная ....Завод на земле,звездолёт в космосе.

[Алексей Николаевич.]

Это мы ещё в школе с пацанами обсуждали.

И рентген тоже вы изобрели и в школе с пацанами обсуждали?

В качестве источника движения обсуждали и это.
И  что?
Никому в голову не пришло это патентовать.
В те времена пинком бы выперли из бюро.

[Иван Моисеев]

Вы ,как я и говорил сразу, по сути дела ничего не говорите.

Здесь я пишу исключительно по сути дела.
Именно из-за этого вы ни одного моего поста не понимаете ибо с указанной сутью не знакомы.

[Иван Моисеев]

Вы путаете проект с изобретением.

А насчет десятилетий - какие проблемы?
Завод Tech Kaihatsu — работает с 760 года (1 364 года):

Всё как всегда :В огороде  бузина,а в Киеве дядька. Разница малюсенькая  почти незаметная ....Завод на земле,звездолёт в космосе.

И что, что в космосе? В космосе все сохраняется много лучше, чем на Земле - много меньше вредных воздействий.

[Алексей Николаевич.]

Вы ,как я и говорил сразу, по сути дела ничего не говорите.

Здесь я пишу исключительно по сути дела.
Именно из-за этого вы ни одного моего поста не понимаете ибо с указанной сутью не знакомы.

Да-да.
Мне такая "суть" как вы это тут устроили, не интересна.
Суть то в отмывании денег и пиаре фиктивного авторского свидетельства и вашем слишком нежным отношением к этому проекту.
Тут у вас всё хорошо.
Вы и Семёнова припахали в качестве рабсилы для своего компилятивного проекта,(видать по привычке).
Вот так и двигается некоторая часть теперешней науки.
Вернее, не двигается а просто шевелится.

[alex_semenov]

Я не думаю, что разумно наезжать на проект Моисеева.
Лично для меня он остаётся "котом в мешке" (примером хорошей научной спекуляции, предельной экстраполяции одного из мыслимых направлений развития).
Заявленный перелёт за к А. Центавре за ~100 лет выглядит да, энергетически напряжённо...  Ему тут нужна удельная мощность порядка 1 000 000 ватт/кг.
Может ли ПУЛЬСОЛЁТ Моисеева (я бы не называл его "бомболётом", потому что термоядерный синтез здесь управляемый и не смотря на всё сходство с "Орионом", различия значительные) иметь такую удельную мощность?

Смотрите. Мы можем тут помыслить ионный двигатель на 1000 ватт/кг. Этот может преодолеть ту же дистанцию в 10 раз медленней. И это мы считаем вполне достижимым (при определённых инженерных усилиях).
Может ли пульсолёт "Десант" иметь на три порядка большую удельную мощность?
Я не знаю. Я не уверен что НЕ МОЖЕТ. Хотя согласитесь три проядка - это "логарифмический оптимизм"
Да, сомнительно. И тем не менее. То чем занят Моисеев  - это поиск В ПРАВИЛЬНОМ направлении. Я не могу его обзывать аферистом. Это одно из направлений в котором надо двигаться.
В чём может быть задел-прорыв?

Во-первых посмотрите. Его конструкция (в основном это то что мы назвали "люстрой") имеет, как я говорю, "консистенцию мыльного пузыря". Она "прозрачна" по-идее.

Во-вторых звездолёт ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ. 200 000 тонн только сухой массы. Размер имеет значения. Как в кораблестроении. Более крупный лайнер - более быстрый (удельно мощный). Это закон кубов и квадратов или закон масштаба.

В-третих. Пульсирующий режим работы. Он сам по себе может давать некоторые ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЕ выгоды.

В-четвёртых. Очень важен Q. По-сути коэффициент усиления энергии драйверов в энергию термоядерного взрыва. Если он будет 100-1000, то вы можете рассчитывать на успех. То есть по обратному контуру питания лазеров вам нужно возвращать в 100-1000 раз меньше энергии (при удельной мощности самого контура ~ 1000 ватт/кг) чем имеется в полезном выхлопе (а по нему мы удельную мощность и считаем).  То есть помыслить 1000 000 ватт/кг прищурив глаза - можно...

То есть. С точки зрения соображений удельной мощности, не факт, что проект Моисеева не реалистичен. Ну хотя бы потому что он "ставит реальные планы". Не за 13 лет к А.Центавре а за 100. Хотя есть подозрения что придётся ему "осетра урезать". Но это только мои впечатления. Могу ошибаться.

Тут много что завязано на лазеры. На их конструкцию и массу.

[Иван Моисеев]

Ему тут нужна удельная мощность порядка 1 000 000 ватт/кг.

Никакой удельной мощности в проекте Десанта нет.
Она не нужна.

[Иван Моисеев]

200 000 тонн только сухой массы

С уже писал.
Не 200 000 тонн, а 100 000 тонн.
Прогресс в создании новых материалов делает 100 000 тонн вполне достаточным и даже есть запас.

[Vavanzer]

Цитата: Иван Моисеев от Сегодня в 13:47:09
Ничего общего.
Я просто предложил местному сообществу (да и вообще) разобраться и указать слабые места и причины невозможности реализации этого проекта.
И смотрю, как это сообщество барахтается.
Все изгавкалось, все исплевалось, а сказать что-то внятное бог не велел.

Сообщество (я лично - точно) тут ПОСЛАЛО НАХ... и автора и его изобретение. Я во всяком случае делаю так!
А вот вы, там собравшиеся ЭКСПЕРТЫ (с научными регалиями и званиями)... вы устроили там "Сказку о тройке".
И Штерн... в роли Саши Привалова. Точь в точь!
"Человек же старался!"... Блин!!!

  Я могу размотать по многим моментам эту аферу. Но. Зачем Ивану Моисееву это? Чтоб стырить идею и написать статью? Так не честно.
  Если бы нормально открыто попросил, что инфа пригодится для публичного разоблачения на более официаоьном уровне, вообще не вопрос. А все жти мутняки уже надоели, на самом деле. Общество паразитов!

[alex_semenov]

Ему тут нужна удельная мощность порядка 1 000 000 ватт/кг.

Никакой удельной мощности в проекте Десанта нет.
Она не нужна.

"Удельная мощность" - это понятие ругательное, и к моему звездолёту пропрошу не применять!


 

"Десант" отбрасывает 5 кг массы в секунду со скоростью 10 000 000 м/с. Значит полезная мощность ракетного выхлопа 5*(10 000 000)^2/2 = 2,5E+14  Ватт. Делим на сухую массу корабля 200 000 000 кг. Получаем 1 250 000 Ватт/кг.
Как же нет?
А что я только что насчитал?
И заметьте, предыдущие 1 000 000 Ватт/кг я высчилал для абстрактной ракеты по своим "ненужным" табличкам двумерной оптимизации (сведя задачу к одномерной оптимизации только траектории при заданной, неоптимальной скорости истечения 10 000 км/с).

С уже писал.
Не 200 000 тонн, а 100 000 тонн.
Прогресс в создании новых материалов делает 100 000 тонн вполне достаточным и даже есть запас.

Это не важно. Всё равно порядок величины остаётся тот же.
Что ты вы  не делайте, но если вы летите со скоростью 1% от света, то есть 10 св лет  за 1000 лет, то вам нужна удельная мощность звездолёта не ниже 1000 ватт/кг.
Если вы летите со скоростью в 10 раз больше, вам нужна удельная мощность в 10^3 = 1000 раз больше порядка 1000 000 ватт/кг
Ну и если вы хотите лететь еще в 10 раз быстрей, на релятивистских скоростях...
Ну это же известно...
Фотонная ракета, ускоряющаяся с 1g в секунду должна иметь удельную мощность c*a = 3 000 000 000 ватт/кг.
Ряд - очевидный.
И непреодолимый ничем. Это фундаментальная закономерность звездоплавания. Удельная мощность ДОЛЖНА роста в кубе от роста скорости. Иначе - никак.

[Алексей Николаевич.]

С точки зрения соображений удельной мощности, не факт, что проект Моисеева не реалистичен.

Так его реалистичность примерно на том же уровне что любого проекта на основе поджига небольших мишеней любым способом и термоядерного синтеза.
Это я и говорю, немногим отличается от тех древних проектов.
Принципиального то нет нового ничего.
Он, возможно, именно поэтому и реалистичен что нет "потрясающих прорывных идей" вроде того патента на ускоритель- движитель звездолёта.
Поджиг лазером?
Давно есть.
Да, он большой нарисован, это лишь и придаёт видимость новизны.
И не один блок а много.
Это тоже не новое.
Топливо?
Их все виды давно перебрали, просчитали спецы - ядерщики, и каждый по своему неудобен.
Компоновка?
Да это любые советские школьники из кружка моделистов, с вашей подачи, смогут додумать.
Так что именно прорывного и нового?
Но повторюсь, в этом видимо и суть, он не новый и не прорывной, используются все детали от уже готовых старых проектов, поэтому нет принципиальной его невозможности.
С этим и не спорю.
Но не душевный, не зацепляет.
А это уже дело вкуса.

[Иван Моисеев]

"Десант" отбрасывает 5 кг массы в секунду со скоростью 10 000 000 м/с. Значит полезная мощность ракетного выхлопа 5*(10 000 000)^2/2 = 2,5E+14  Ватт. Делим на сухую массу корабля 200 000 000 кг. Получаем 1 250 000 Ватт/кг.
Как же нет?

Это ваши домыслы. В проекте об этом нет ни слова.
Требования по скорости истечения удалось снизить до 8,4 * 10^6 м/с.

А что я только что насчитал?

Вы можете поделить длину бороды капитана корабля на численность экипажа и получить правильный результат. Но он мне не нужен. И никому не нужен.

[Иван Моисеев]

Удельная мощность ДОЛЖНА роста в кубе от роста скорости. Иначе - никак.

Пусть будет в кубе, пусть - в квадрате. Пусть - в логарифме.
Какая мне разница если я ее не использую.
И вообще в ракетостроении удельная мощность не используется. Найдите мне ссылку на удельную мощность "Сатурна-5".

[alex_semenov]

Так что именно прорывного и нового?

А Моисеев и не претендует на ПЕРВОНАХА...

Он изначально взял чужую "заготовку" и годами ее "стружит" как Папа Карло. Кстати, определённый КАЙФ в этом тоже есть. Я, например, такое тоже обожаю. Взять чужую идею и довести ее до неузноваемости... даже автором.   Абсолютно новых идей вообще в природе нет. Обязательно есть предшественники. Идеи мемы, как гены... со всеми своими законами (полового, то есть коллективного) развития.
Ну и главное.
При проработке (детализации) чужой ОБЩЕЙ идеи всегда могут найтись мелкие нюансы, которые требуют не меньшей, а даже большей изобретательности и оригинальности ума чем при изобретении самой идеи "с нуля". То есть ваше самолюбие не будет обижено ("не досталось им даже по пуле, в ремеслухе живи да тужи!")

В чём моя претензия к толпе людей, сюда вечно приходящих? Они ЖАЖДУТ открыт принципиально новый двигатель. Это настолько скучно предсказуемо... И главное, это - НЕВОЗМОЖНО. Уже. Опоздали. Всё толковое "первонахи" уже предложили до вас. Осталось брать нравящуюся вам чужую идею, напильник и ....
Не хотите?
Оставайтесь дураками! Никто за рога не тянет.

Вы в итоге изобретёте либо хрень несусветную, либо то, что до вас уже изобрели сто раз.
Но что бы не изобретать велосипед, для начала сходите хотя бы на atomic rocket  это неплохая и красочная энциклопедия всего предуманного до вас. Для начала расширьте там своё сознание, так сказать...

Какая мне разница если я ее не использую.

Не используйте. Но она - есть. Как тот суслик. Её всегда можно для любой версии вашего звездолёта постчитать.

И вообще в ракетостроении удельная мощность не используется. Найдите мне ссылку на удельную мощность "Сатурна-5".

Ели это не использовалось до сих пор, это не значит что и не должно использоваться впредь.
То что вы не видите пользы от этого - это ваши УМСТВЕННЫЕ проблемы.
Только ваши.
Не надо это навязывать другим.

[Иван Моисеев]

То что вы не видите пользы от этого - это ваши УМСТВЕННЫЕ проблемы.
Только ваши.

Это не проблемы. Я всегда рад сокращения числа параметров, которые мне нужны.
А уж придумывать лишние параметры- это надо с ума сойти.
 

Не используйте. Но она - есть.

В мире есть огромное количество вещей, которые мне не нужны.

Не надо это навязывать другим.

А это разве не вы это навязывайте ненужную удельную мощность?

Ели это не использовалось до сих пор, это не значит что и не должно использоваться впредь.

А ссылку на удельную мощность Фалкона или Старшипа вы можете дать?

[alex_semenov]

А ссылку на удельную мощность Фалкона или Старшипа вы можете дать?

Там это не надо. Всему  - своё место.
В звездоплавании удельная мощность - КЛЮЧЕВОЙ параметр для понимания всего поля ВОЗМОЖНЫХ РЕШЕНИЙ. В частности, что аппараты с бортовым источником питания вряд ли способны двигаться быстрей 10% света.
А вот еще вам пример пользы от удельной мощности.
Вот смотрите. Вас тут за компанию  с Сенкевичем назвали аферистом от звездплавания. Ваш проект- одной метлой с его. Ну действительно. Вы предлагает прилететь к А Центавре за 100 лет, а аферист Сенкевич за 10. В чём разница между аферистом Сенкевичем и честным тружеником межзвездной нивы Моисеевым?
Так просто и не поймёшь, верно?
А суть то в том, что аферист Сенкевич обещает долететь до той же цели в 10 раз быстрее чем Моисеев.  Это значит (достаём "ненужную" удельную мощность в приложении к межзвездным перелётам) что у афериста Сенкевича удельная мощность звездолёта должна быть 10^3 = 1000 раз выше чем у Моисеева. Но и у Моисеева она НА ПРЕДЕЛЕ  воображаемого (мегаватт/кг!). Хотя при желании... можно еще помечтать...
Значит?
Сенкевич - уж точно 100% аферист! Ему для исполнения обещания нужен  ~ 1000 000 000 Ватт/кг! И он это нигде не возьмёт. Ни в какой СИНЕКДОХЕ ОТВЕЧАНИЯ! Никогда.

* * *
Миллиард ватт на килограмм... Гм... Как это вообразить? Да еще электричества... Интересно по каким проводам можно передать 1 миллиард ватт электрической энергии на дистанцию, скажем 1 км? Даже у сверхпроводников есть свои ограничения по току. Как бы посчитать?