Двигатель для межзвёздных перелётов

[MenFrame]

Всё отрицать и со всем спорить легко.

Не легко, если делать это аргументированно, так что бы твоя критика имела какую то ценность.

Но он не злой, он просто так развлекается.

Нет он именно злой, ему в свое время напихали за его гениальные идеи, теперь он мстит.

[Vavanzer]

Не увидел ни одного. Даже намёка. Пока что вы тут роджаете один сплошной и даже ОТБОРНЫЙ бред.

И

Кратко назовите что вы дельного предложили то? Дайте ссылки хотя бы! "Тощо"! То есть,  огласите весь список, пожалуйста! (с)

Называл уже. Вам не хватает компетенции, чтоб понять, что к чему и почему. И почему все старые проекты фейковые, тоже.
  Когда это станет понятно, несостоятельность "старья", тогда возможно начнется поиск других решений. Нт, доя того чтобы стало понятно, надо немого начать шарить в технике, и научиться считать, в конце концов. Ну и узнать как устроены те или иные агрегаты, уже действующие. Какова их масса, КПД, ресурс и прочие параметры. Чтобы увязать их с массой предполагаемых  кораблей и энергетикой различных видов топлива.
 И все станет понятно.   Главное отбросить фантастику еще. Что типа "где-то когда-то что то там изобретут", да еще и на основе нынешней физики, на ваще которой уже все что только можно изобретено, и перспектив нет!

  И главное, не надо искать причины отмены всех проектов в конспирологии, параное, глобализме и прочих штучках))) Нет там этих причин. Все тупо в реальную физику вещей упирается, с минимумом человеческого фактора. Надо просто разбираться с каждой деталью досконально. И все понятно станет!))

[MenFrame]

Все тупо в реальную физику вещей упирается,

Осталось только это обосновать.

[Vavanzer]

Но он не злой, он просто так развлекается.
Всё отрицать и со всем спорить легко.
Поэтому так много нигилизма вокруг.
Гораздо труднее защищать свою точку зрения, проект или позицию...

  Сложно защищать точку зрения, когда половины сайтов уже нет, откуда бралась информация, а другая половина не открывается!
  А так, надо всего то ознакомиться с различными противоположными точками зрения по поводу различных тем, проектов, гипотез и становится все понятно.
  Интересно было то, что различные люли поднимали те вопросы, которые обходили популисты, восхваляя свои проекты. Или умалчивали о реальных проблемах, или не подозревали о их существовании (тк натурные испытания не проводились или не дошли до стадии, когда все это всплывает и ставит непреодолимую стену). Или еще списывают их решения на какие-то неведомые гипотетические фантастические решения, которые будто бы изобретут в будущем!

  Вот когда создавали все эти шаттлы и подобное, тоже надеялись, что будет изобретен более серьезный альтернативный двигатель. Но ша 30-40 лет все так и уперлось в углеводород+кислород. И до сих пор так. Вершина инженерной мысли на сегодня - метан+кислород, и в меньшей степени водород+кислород. Хотя казалось бы, надо тупо использовать водород, и да будет счастье в ракетостроении! Но изза 3х особенностей водорода "счастье" не прокатило, в итоге керосин оказался предпочтительнее...
  Могу кстати так, вкратце историю развития идей звездолетных описать, как я ее вижу!) С указанием ключевых точек, изза которых все это не прокатило и заглохло...

[alex_semenov]

Могу кстати так, вкратце историю развития идей звездолетных описать, как я ее вижу!) С указанием ключевых точек, из-за которых все это не прокатило и заглохло...

Расскажите. Мне интересна глубина вашего заблуждения.

И я напомню еще раз.
Я всё-таки хочу УЗНАТЬ, так какие же  дельные идеи звездоплавания вы тут предложили (а я их, из-за предвзятости, пропустил) взамен ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, обсуждаемых нами тут и совершенно (по вашему мнению) "негодных"?

Вы это немножко не так видите.
Я уже давно заметил по разным темам, Вованзер играет в такую игру знаете, "убей лягушку или крота".
Как только вы или кто то высовывается из норки в любом месте с каким то текстом, Вованзер молотом хлоп, сразу.
И ждёт, где ещё кто то высунется...

То есть он ведёт себя как очень сложный и при этом дурно воспитанный (запущенный) ребёнок. Он пришёл сюда ПОТРЕБЛЯТЬ. Не сотрудничать. Все "дети" любят красоваться. Затем сюда и ходят. Это не порок если сбалансировано с добродетелью. Порок - удовлетворять свою потребность таким омерзительным способом.
Развалим (без серьёзной аргументации, но наглым нахрапом и демагогией) всё построенное "в песочнице" (авторитеты? уважение? упаси бог!), хотя сам даже не станет пачкать пальцы в песок. Ну да, пару раз бросил совочком пыль в глаза двустрочечным расчётом в котором тут же и запутался....
Ну и кто приструнит эту распоясовшуюся детинку тут?
Я уже сказал в частной переписке Ратусу, что Вованзер меня предельно раздражает тем, что это по-сути я, но ... дурно (меня тоже недопороли) воспитанный  "новомодными методами ненасилия над детьми". То есть яркий представитель УПАДКА цивилизации.  Карикатурная пародия на меня же. Но я - третье поколение "дурных детей которых мало пороли", а но - четвёртое, "которых вообще не пороли" и поэтому совсем ничего путёвого не вышло. Последнее поколение по Ибн-Хальдуну. Воплощение худшего, что могло случится со "сложным" ребёнком. Да, у него был "сложный потенциал". Но его не развили, не направили, не огранили (для чего нужно было насилие и немалое, что мне еще в какой-то мере досталось). Напротив. Получилось чёрт знает что. Маленькое Чудовище, Террорезирующее Взрослых. Разбалованное самомнение. Детина, которая уверена что она глубже остальных понимает мир (и таки да, большинство вокруг него, видимо всегда были полные дебилы и это легко было ему понять, я только к 40 годам окончательно установил для себя, что большинство людей вокруг меня - неисправимые идиоты с миропониманием курицы, до этого я еще сомневался) но на самом деле его урывочно-ухваточные представления о мире так и не превратились в настоящий полезный творческий инструмент (я сам во многом недоучка и для меня это особо болезненно, что я знаю только то, что слишком мало знаю). В итоге получилась только кувалда для разрушений.
Если этот ребёнок еще и аутичен (то есть у него, например,  проблемы с рефлексией, той самой "совестью") то все с кем он контактирует - вешаются и устраняются, что в итоге делает сие дитя еще более запущенным. Обычное дело. Знаем ряд таких случаев.

[alex_semenov]

И главное, не надо искать причины отмены всех проектов в конспирологии, параное, глобализме и прочих штучках))) Нет там этих причин. Все тупо в реальную физику вещей упирается, с минимумом человеческого фактора. Надо просто разбираться с каждой деталью досконально. И все понятно станет!))

Какая физика вещей? Вы физики НЕ ЗНАЕТЕ!
Я вас уже неоднократно на этом ловил. У вас обрывочные знания, смешанные с вашими МАХРОВО-НЕВЕРНЫМИ предубеждениями. Помноженное на ваше самомнение - это вообще худшее что вы могли приобрести в жизни!
То есть ваше "знание" физики даже ХУЖЕ чем у человека, который бы физику никак не изучал.

И я повторюсь еще и еще раз.
Я всё-таки хочу УЗНАТЬ, так какие же  дельные идеи звездоплавания вы тут предложили (а я их, из-за предвзятости, пропустил) взамен ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, обсуждаемых нами тут и совершенно (по вашему мнению) "негодных"?

[alex_semenov]

Вы писали, что давление в газовых лазерах меньше атмосферного. Зачем и почему меньше? И намного ли?

Я это просто знаю по СО₂ лазеру. Там в трубах по-сути вакуум. Считанные миллиметры ртутного столба. Почему? Ну в случае лазеров, накакачиваемых высоковольтным электрическим разрядом - очевидно. Вспомним раздел школьной физики (я почему-то помню как отвечал на уроке по этой теме даже!) про ток в газах. Если вы уменьшаете давление в газе между очень высоким потенциалом на электродах, то однажды возникнет цепной процесс формирования тока. Возникнет разряд. Почему? Как это связано с разряжением? Это похоже на формирование того же лазерного луча или цепной процесс в бомбе. Пока атомов газа много, свободный пробег любого (всегда такие есть) свободного электронов в газе по действием разгоняющего его электрического поля, короткое. Электрон, было начавший разгонятся полем, теряет полученную энергию наткнувшись на атом, из-за частых столкновения с другими атомами. Но если вы откачиваете газ, свободный пробег увеличивается и энергия разгоянемого полем электрона возрастает. В какой-то момент эта энергия становится ДОСТАТОЧНОЙ что бы при столкновении с атомом газа вышибить из него очередной свободный электрон. В итоге появляется лавина. Возникает разряд.

Я - очень тупой в лазерах. К сожалению. Хотя я с ними работал рукам и  понимаю ОТДЕЛЬНЫЕ детали, я так же понимаю общий принцип КАЧЕСТВЕННО, но я не могу сказать что понимаю всё это в полном объеме (что бы сказать что я понимаю), так же хорошо, как, например, понимаю ракетные двигатели, например. Потому что мне не ясна вся КОЛИЧЕСТВЕННАЯ картина. Весь расчётный "скелет" работы устройства. В двигателях для меня нет НЕ РАССЧИТЫВАЕМЫХ параметров (нет расчёта? нет понимания!) Я могу посчитать там всё от и до и понять зачем это надо и почему это - так, а не этак. В лазерах я "не понимаю" в этом смысле почти всё. Зачем это так, а не иначе?
Просто никогда не доходили руки разобраться с этим от начала до конца.   

[Vavanzer]

Все тупо в реальную физику вещей упирается,

Осталось только это обосновать.

Все уже давно обосновано. Просто читайте критические обзоры про эти проекты все. Различные точки зрения и версии.
 Там много вопросов поднимают скептики. Причем достаточно обосновано и с инженерной точки зрения.

  Есть еще такой момент. Науку не надо путать с техникой, с инженерией. Наука может и не запрещает те или иные принципы известные использовать, если рассматривать его отдельно от всего остального. А вот инженерно-техническая составляющая упирается в реалии и совокупности физических явлений в сборе уже, так сказать.
 Пример - термоядерный синтез, и сопротивление материи его осуществлению в реакторах

[alex_semenov]

Есть еще такой момент. Науку не надо путать с техникой, с инженерией. Наука может и не запрещает те или иные принципы известные использовать, если рассматривать его отдельно от всего остального. А вот инженерно-техническая составляющая упирается в реалии и совокупности физических явлений в сборе уже, так сказать.

И на этом основании (гладко было на бумаге но забыли про овраги) вы уверены что все предложенные концепции - не годные?
Господи! За что ты нам послал такое наказание, Вованзера!
Хотя я знаю за что. Было бы тут ПОБОЛЬШЕ умных людей тут - вы бы не были тут как рыба в воде. Но тут по-сути нет никого. Те кто сюда заглядывают - сами соратники. Нисколько не ратники. Форум достаточно стар и безлюден. Он - загнил давно (то о чем мне постоянно кричит в ухо Ганс). Тут торчат редкие завсегдатаи. И поэтому любой наглый самодовольный мерзавец может нарушить хлипкую идиллию.

[alex_semenov]

Про газовый разряд и давление в СО₂ лазере.

При искровом разряде необходимо создать достаточно сильное поле, чтобы электроны и ионы на длине свободного пробега успевали набрать энергию, необходимую для ионизации нейтральных атомов. Например, чтобы возник самостоятельный разряд при нормальном атмосферном давлении, надо создать напряжение 30 000 В на каждый сантиметр длины силовой линии. Если расстояние между электродами ключа очень мало, искра возникает при напряжениях в несколько вольт или даже долях вольта. При большой напряженности электрического поля между электродами (около 3 * 106 В/м) в воздухе при атмосферном давлении возникает искровой разряд.

То есть. Низкое давление этим не объясняется. Я выше - не прав. Можно сделать разряд и в плотной газовой среде (достаточно подать очень высокую разность потенциалов). Но насколько я понимаю, в плотной среде будет "искровой пробой". То есть ток побежит по некому узкому "шнуру" в воздухе. А нам (насколько я понимаю) надо чтобы разряд шёл более-менее равномерно по всему сечению газовой трубы.
Видимо,  причина низкого давления в СО₂ лазере - тоньше.


И еще. Я прикинул (это очень по-дилетански, не стреляйте в пианиста, он играет как умеет). Очевидно, что дабы получить импульс лазерного излучения в 100 МДж, мы должны в газ как-то (через электрический разряд) зарядить больше чем эти 100 МДж энергии в виде инверсной населённости. Скажем, ~150 МДж. И это должна быть химическая энергия газовой смеси. Для примера (только примера) возьмём энергию и энергоёмкость гремучего газа. Это 13.3 МДж/кг. Значит в нашем лазере должно быть не менее 10 кг такой газовой смеси (подобной - не суть). Опять же, типичная плотность газа (скажем воздуха) при нормальных условиях 1.25 кг/м³, то есть объем газового лазера при нормальном давлении получается порядка 12,5 м³.
При длине лазера в 1000 м, торцевое сечение трубы резонатора-усилителя получается 0,0125м² или 12 см в диаметре. То есть ~10 см. Нам тут важен порядок. То есть сильно разрядить газ у нас просто не получится. Учитывая что трубок на один такой лазер надо штук 10, (с диаметром 10-20 см) мы можем позволить себе разряжение в 20-40 раз по сравнению с атмосферным. Но не "почти вакуум".

Эх. Збрёл бы сюда хороший лазерщик! Натыкал бы нас (меня) мордой в очевидные (ему) закономерности и принципы!  Но где же его взять?

[MenFrame]

Все уже давно обосновано. Просто читайте критические обзоры про эти проекты все.

Так давайте ссылочку на критические обзоры...почитаем.

[Алексей Николаевич.]

За что ты нам послал такое наказание, Вованзера!

А я вам говорил, не учите его считать, будет ещё хуже.
Уверенность, основанная на неправильных расчётах, хуже чем просто уверенность.

[Vavanzer]

Господи! За что ты нам послал такое наказание, Вованзера!
Хотя я знаю за что. Было бы тут ПОБОЛЬШЕ умных людей тут - вы бы не были тут как рыба в воде. Но тут по-сути нет никого. Те кто сюда заглядывают - сами соратники.

  Эти люди вам более доходчиво обьяснили вме инженерные проблемы этих проектов. Особо хорошо рассказали бы те, кто был к ним реально причастен))
  А наказание не Я, а та физика вещей, созданная природой.
 Вон, над термоядером сколько уже бьются о стену, скребут когтями, и никак не могут прогрызть.
 Потом их ждет еще 2 жестких стенки. Это ресурс установок и сбор с преобразованием энергии. Плюс еще на поточный непрерывный цикл поставить систему и сделать ее безотказной!)) Делаю ставку, что на это еще раз в 10 больше средств уйдет, чем уже потрачено на весь путь управляемому синтезу. По итогу окажнься, что энергия еще дороже ядерной выходит))) Сложные системы сами по себе дорогие, и в обслуживании и ремонте в режиме непрерывной работы тоже. А конкуренция у них со всех сторон огромная!)
 Для космоса же они слишком громоздкие и тяжелые. Сводят на нет все преимущества высокого УИ продуктов термоядерного синтеза.

  А если проще и короче - я понял что надо уходить подальше от всех утопических идей, неподьемных по цене, или массе, сложных в исполнении и эксплуатации. Да еще и вдобавок требующие несуществующих технологий.  Тк именно это и ставит на них большой и жирный крест!
И те кто их пытался сделать, кстати, в итоге и бросили эту затею!
  Столько вариантов интересных и доступных, на самом деле, можно сделать. Было бы желание!))

[Vavanzer]

Все уже давно обосновано. Просто читайте критические обзоры про эти проекты все.

Так давайте ссылочку на критические обзоры...почитаем.

А как я находил эти ссылки?) На протяжении 20 лет!?) Просто захотел и нашел. Возникло однажды желание со всех сторон посмотреть на проблему... Начал шарить по интернету. Временами случайно что то попадалось.
  Так, в частности, еще лет 15 назад наткнулся на статью какого то энтузиаста, который ссылаясь на реальных исследователей, упомянул фактор эрозии отражателя ядерного взрыволета. Причем идея не его, а каких то западных разработчиков, которые реально прорабатывали концепции. Тоже какте то инженеры-энтузиасты, работавшие в соответствующих сферах. И много еще моментов упоминалось, с чем в реальности столкнется вся эта штуковина. В комиксах про такое не пишут.
  Я покопаюсь, может быть и в современной сети что то можно еще отыскать. Среди кучи информационного мусора и дилетантских статей... 
 

То есть сильно разрядить газ у нас просто не получится. Учитывая что трубок на один такой лазер надо штук 10, (с диаметром 10-20 см) мы можем позволить себе разряжение в 20-40 раз по сравнению с атмосферным. Но не "почти вакуум".

Эх. Збрёл бы сюда хороший лазерщик! Натыкал бы нас (меня) мордой в очевидные (ему) закономерности и принципы!  Но где же его взять?

  Поскольку такие задачи очень актуальны в "народном  хозяйстве", ими наверняка занимаются серьезные специалисты по вссему миру! )) И раз у них еле еле прогресс идет, то значит все намного сложнее, чем кажется! И уж тем более, понятное дело, что они давно додумались до разного рода простых диллетантских идей, и наверняка не раз пробовали воплотить и испытать это все!)

[Vavanzer]

И я повторюсь еще и еще раз.
Я всё-таки хочу УЗНАТЬ, так какие же  дельные идеи звездоплавания вы тут предложили (а я их, из-за предвзятости, пропустил) взамен ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, обсуждаемых нами тут и совершенно (по вашему мнению) "негодных"?

Если кто нибудь другой попросит, я напишу. Вам я уже перечислял концепции свои, несколько страниц назад
 В тч и разгон за счет солнечной энерги. По пролетной траектории близко к Солнцу, и про парус-рефлектор для сбора меньшей концентрации по мере удаления.
 Про реактор на термовольтаике тут тож упоминали, я считаю годным решением, большой плюс только будет...
  Разного рода "сырые" версии есть ли смысл упоминать)?

[MenFrame]

А как я находил эти ссылки?

Я думаю что вы их вообще не находили. Я думаю что вы балабол, у которого нет привычки отвечать за свои слова. Но возможно я ошибаюсь... Хотя факты говорят что вам пока не чего сказать в подтверждение своих слов.

[библиограф]

 

     Про газовый разряд и давление в СО2 лазере. 

Alex Semenov выглядит довольно жалко, когда пытается рассказать про устройство СО2 лазера
на основе представлений полувековой давности, слабо представляя себе физику процессов в лазере.
Современные лазеры с накачкой электронным лучом работают и при давлении несколько атмосфер
в камере, они есть и большие, порядка сотни кВт
https://elib.biblioatom.ru/text/mashinostroenie-yadernoy-tehniki_kn2_2005/p613/

[Vavanzer]

  Вот примерный линейный расчет. Чтоб приблизить понимание уровня порядков энергий пролетной траектории.
  Упрощенно , пока усредняя энергопоток и ускорение тоже считаем линейным.
  Штуковина на фотоэлементах пролетает S=2 а.е, по дуговой траектории. 2а.е. или 3Е+11 метров. Примерно от Земли и по параболе мимо Солнца.
  Допустим у нее ускорение около 1g. Возьмем а=10м/с2.  Значит времени t=√(2S/a) она будет лететь 244 929 c.
  Ну и считаем сколько энергии соберут за это время фотоэлементы размером 500х500 метров, при средней мощности в 3 раза большей, чем на орбите Земли (за счет приближения к Солнцу).
 500м*500м*1300Вт/м2*245000с = 2,39Е+14 Дж. Это примерное значение количества энергии. Сравнимое с 1кг термоядерного топлива)))
 
  Если же траекторию более экстремальную выбрать в область более плотных потоков, ну и учесть и скорость неравномерную, то собранная мощность получится и поболее. + Взять фотоэлемент поболее...

 А так, получается средняя мощность под 1 гигаватт.
 975 Мвт с 500*500м.
  Всего соберет 2,38Е14 Дж. Такая модель примитивная.
Есть более подробная и оптимальная штука. В тетрадках искать надо, как то расчитал в один скучный зимний вечерок)) 
  Для межпланетных быстрых полетов вообще огонь...

 Скорость, кстати, около 2400 км/с. Я доходил до 3-5% от скорости света, уже при известной массе движков и топлива)) Причем на 1й ступени. А можно еще и 2-ю и 3-ю воткнуть... Идея очень перспективная, на самом деле. И без всяких сумасшечших лазеров и взрывов миллионов бомб))). Кконструкция очень легкая, реально собрать в несколько запусков тяжелых РН современных!

[Алексей Николаевич.]

Штуковина на фотоэлементах

Уточните источник света для тех фотоэлементов.
И тяговый двигатель.

[Vavanzer]

А как я находил эти ссылки?

Я думаю что вы их вообще не находили. Я думаю что вы балабол, у которого нет привычки отвечать за свои слова. Но возможно я ошибаюсь... Хотя факты говорят что вам пока не чего сказать в подтверждение своих слов.

Мне надо было, очень хотелось, я брал и находил! Не обламывался!)
 

Alex Semenov выглядит довольно жалко, когда пытается рассказать про устройство СО2 лазера
на основе представлений полувековой давности, слабо представляя себе физику процессов в лазере.

  ++++ В точку))) Во всем лезет в эксперты! При том что не может сопоставить УИ с массой и энергоемкостью системы!))
  Где то смешная модель нарисованая им, на прошлых страницах. Где расширяющаяся сфера взрыва несется к отражателю со скоростью в тыщщи км/с !))) Т.е нечто ускорило заряд из точки взрыва за мнговение на 1000000м/с и более!))  Но, масса имплозивной муфты для направленного взрыва при этом берется изникоткуда ! Ее нет на борту корабля! В составе всего снаряда!)) А то что создание джетов тоже нужна колоссальная энергия и масса, а зачем она нужна? Когда у нас все по волшебству происходит!)))

 Сама по себе идея то интересная. Но, там и прибавка паразитной массы заряда будет будь здоров!
  Ну и проблема выскокскоростной ударной волны и проникающего излучения, с последующим расходом массы, она напрочь игнорируется)) Потому и кажется, что все так красиво!
  А все лишь потому , что авторы проекта того не предоставили никаких данных по реальной массе подобных зарядов и прочие характеристики))) Тк иначе сами себя скомпрометировали бы!