Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Запастись этим на борту
Взять это из окружающей среды
Получить это вдогонку со старта.

  Как раз таки. У меня варианты с энергией извне, у 1-2й ступени. Только там лазеров нет- солнечные панели облегченные прям сырую энергию забирают.
  Короч ионная ракета на питании от солнечных батарей,  пролетаюая близко к Солнцу. Вторая ступень - это зеркало-парус, рефлектор, некоторое время собирающий свет от уходящего вдаль Солнца.
 Третья ступень - разгон на фото-реакторе (к примеру), уже в дали от Солнца. Причем парус-отражатель не выбрасывается, он будет нужен как антенна и для торможения около звезды. Или же сбрасывается, но еще один ,поменьше раскрывается.

  Вот и вся концепция, в общих чертах. Даже в самых корявых вариантах если ее исполнить, то она для межпланетных полетов будет на порядки быстрее и больше способна перевозить, чем химические ЖРД...

   Еще одна идейка, вроде как перспективная уже в следующих этапах - толкающая ионная пушка. И с помощью нее же можно сделать "звездную дорожку" для прямоточника, с повышенной концентрацией вещества. Но эт уже более утопический вариант! Тк требует строительства стационарных колоссальных сооружений на астероиде.

  А так, по сути, тот же парус-рефлектор, который собирает солнечную энергию, можно вдогонку и потоком ионного ветра доразгонять. Если скорости покажется мало.
  Можно еще лепить, различные комбинации. Добавлять хорошие идеи из других концепций. Но, на чем то одном, явно не полетит это все!

[alex_semenov]

Вы всё стенаете по пилотируемым полётам, а обошлись в итоге без них.

В общем. То, что хотели - сделали, а то, что НE сделали - не нужно.

Ах вот вы о чём!
Так вопрос не в ПОЗНАНИИ космоса. Вопрос в том, что бы его обжить. А обжить без людей нельзя (во всяком случае пока у нас нет сильного ИИ, а его лет еще 300 не будет. Слишком много преград и проблем надо преодолеть для появления полноценного сльного ИИ. И для начала должно переродиться само человечество. То что у нас есть мягкий ИИ  - это уже подарок. Я не рассчитывал. Но раз есть - хорошо).
Да, конечно.
Люди в космосе - это на одного человека три десятка а может стотня связанных с ним роботов. Это - очевидно. И как не верти мы обязаны будем расселиться с Земли. Не знаю куда. В колонии ОНейла? На планеты (и Титан я бы поставил вперед Марса)?
Другое дело что ФИЛОСОФИЯ глобализированного общества ПРОТИВИТСЯ этому.
Представьте себе.
Вот сейчас на Титане есть самостоятельное человечество. Скажем 10 миллионов человек с замкнутой экономикой.
Не важно что это технически маловероятно. А вдруг?
Попробуйте эту мысль "на вкус".
Как бы выглядело всё ядерное противостояние держат тут и вера в "конец человечества" в "ядерном апокалипсисе" в таком случае?
А?
СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ.
Верно?
Удивительно, но космос СНИМАЕТ страх перед концом света. И в этом ПОРОЧНОСТЬ космической экспансии для людей задающим ценности в этом мире.
Вот в этом - вся суть. Глобалисты тупо ЗАКРЫЛИ НАМ НЕБО. Они сказали - всем сидеть на Земле!!! Под нашим единым благим намерением!
И держат нас кнутом (Страхом перед ядерным концом) и пряником (жирным потреблением).
Они нам закрыли космос.
Непроизвольно. Самой своей идеей глобализации. Сначала глобализируемся, порешаем тут проблемы, а потом...
Так вы никогда их и не порешаете!
Глобалисты  и вера в глобальные ценности - не совместимы с космосом и выходом из колыбели. И это ваше  "всё что мы хотели оттуда получить, мы получили без выхода из колыбели" - оттуда же. С этим гнилостным душком. Ага!... Знаем! Плавали! (с)

[Александр Хороших]

Ах вот вы о чём!
Так вопрос не в ПОЗНАНИИ космоса. Вопрос в том, что бы его обжить.

О нём о самом. Познание и обживание - разные вещи. Познание-то идёт (можно долго ругаться на то, как - но идёт). А обживание - и не нужно.
У вас там рядом - Чёрное море. Как там с обживанием его глубин?..
Между прочим, в тех же 60-х сколько проектов было по подводным поселениям. И - результат тот же. Не нужно оно, автоматы там - лучше.
Практика - критерий истины. То, что сейчас китайцы с американцами снова полезли на луну - это не для создания там каких-то баз или обживания. Это - чисто политическая задача. Как красиво сказал Кеннеди: мы летим туда не потому, что это просто, а потому, что это сложно.

[Александр Хороших]

И я просто ЗНАЮ что без военщины мы из колыбели не выйдем.

А вот это - очень верная мысль. Мало до кого дохдит.

[Vavanzer]

Меня впечатлило то, как похожи концепции, нарисованные британским межпланетным обществом и в итоге полетевший "Аполлон". В главном - использование химических источников энергии, примерная стартовая масса - они угадали. Так, думаю, и тут - можно угадать.

  А может быть посчитали , по этому "угадали")? Или были в какой то мере осведомлены в чем то)))
  Скорость топлива, масса ракеты, и пр если ихвестны, то можно примерно в первом приближении прикинуть итоговый размер под планируемую массу ПН и задачу!)

Наш провал в космосе не был цепочкой случайностей (главный итог ненаписанной книги). Это была историческая закономерность.

    Потому что есть причины. И они тоже поднимались в различной литературе неоднократно.  Слишком сложно все и дорого. Даже низкоскоростной "химический" РН слишком много ресурсов всевозможных требовал. Да еще при этом ненадежный получается.

  Какое то время все это получалось тянуть, странам космической гонки. А потом пузырь лопнул! Примерно как и безбашенное раздувание военного сектора, привело к краху одной из "империй". Перегнули палку. Да еще и сами себя подставили военноориентированными штуками как Шаттл и Буран. Управляемый космоплан-истребитель им захотелось!)))

 

И я просто ЗНАЮ что без военщины мы из колыбели не выйдем.

  Как раз таки военьщина и тормозит все. Забирая часть ресурсов на параною всякую (ракеты с боегодовками, слежки (спутники-шпионы), тайное оружие противоспутниковое, системы связи и тп).  И вся эта возня идет около атмосферы Земли, и в лучшем случае на 1/10 расстояния до Луны, на геостационарных орбитах.
  И оно там так и будет,никуда не продвинется, тк просто не зачем! Дальние рубежи системы - это уже территория науки, некоторое время еще будет.

[Александр Хороших]

Не знаю куда. В колонии ОНейла? На планеты (и Титан я бы поставил вперед Марса)?
Другое дело что ФИЛОСОФИЯ глобализированного общества ПРОТИВИТСЯ этому.
Представьте себе.

Представил. Ужаснулся. Люди в Норильске только и мечтают заработать побольше денег и затем свалить на Большую Землю. В Антарктиде есть постоянное поселение Чили - ну, как, шибко туда люди стремятся?..
Люди стремятся жить туда, где хорошо и тепло. А на Титане плохо и холодно

[Александр Хороших]

  А может быть посчитали , по этому "угадали")? Или были в какой то мере осведомлены в чем то)))
  Скорость топлива, масса ракеты, и пр если ихвестны, то можно примерно в первом приближении прикинуть итоговый размер под планируемую массу ПН и задачу!)

Vavanzer, ну что вы, в самом деле, к словам придираетесь. Понятно же, что они считали, знали возможности химического топлива. "Угадали" я имел в виду - посчитали близко, при этом не обладая потенциалом (промышленным и научным) НАСА.

[alex_semenov]

О нём о самом. Познание и обживание - разные вещи. Познание-то идёт (можно долго ругаться на то, как - но идёт). А обживание - и не нужно.
У вас там рядом - Чёрное море. Как там с обживанием его глубин?..

Знакомый набор аргументов.
Не надо повторять. Уже 100 раз проходили.
И я еще лет 15 знал правильный ответ. Любой организованной материи нужен ФРОНТИР. Новое простраснтво для РАЗВИТИЯ.
Если его нет - оно задыхается.
Нельзя закуклится на планете на миллион лет. Это -конец. Или ты восходящий, или ты нисходящий.
Других вариантов нет.
Если ты перестал проникать на новый фронтир - всё. Конец. Всему и вся.
Просто сейчас пик НТР и у нас есть "внутренний" фронтир. Познания мира. И пока можно не беспокоится о пространстве. Но рано или поздно мы тупо ВЫДАВИМ себя из колыбели. Или задушим ее тут.
Моя поправка Циолковского.
Земля не колыбель. Земля - матка. Если мы тут пересидим в утробе мы убьем и себя и мать. Это - без вариантов.
А кстати, знаете как мактка сообщает младенцу что пора? Она его начинает "травить". Буквально выгонять.
Детали - к медикам.

Практика - критерий истины. То, что сейчас китайцы с американцами снова полезли на луну - это не для создания там каких-то баз или обживания. Это - чисто политическая задача. Как красиво сказал Кеннеди: мы летим туда не потому, что это просто, а потому, что это сложно.

Да. Именно так. И никак иначе. Именно толкаясь локтями тут на Земле, мы будем вылазить из колыбели. Так и никак иначе!
Если на Земле будет мир - всё. Никакого выхода из колыбели не будет.
Но если Америка будет бадаться с Китаем за Луну из политических и военных соображений (а военные соображения тоже есть) - Луна будет обжита. И это - ЕДИНСТВЕННЫЙ правильный путь.
На самом деле меня к этой мысли подталкнул Ибатуллин "Розой и Червь". Он там организовывает нападение на Землю инопланетян чтобы нас ВЫДВАИТЬ из колыбели. И да, от добра мы из колыбели не выйдем. Нам тут как младенцу в утробе - хорошо. Нас отсюда только можно выгнать. Но инопланетян не будет. Ясный пен. Мы должны выгнать из колыбели себя самих. Не мытьём так катаньем.

Люди стремятся жить туда, где хорошо и тепло. А на Титане плохо и холодно

Так я же об этом и говорю!
Сама система ценностей, миропонимания у нас - не та!
Мир должен радикально измениться что бы заметная часть людей навсегда покинула планету.
Кстати. Я знаю людей из Норильска. Да большинство проклинают. Но есть 1% которые вполне приспособились. А больше и не надо. Больше 1% с Земли не уйдёт в космос. И это - нормальный путь эволцюции.
Но это - Путь.

https://www.youtube.com/watch?v=azRtxPbZxgA

Космос - не игрушки. Не развлекуха. Не комфорт (хотя там будут создавать предельно комфортные условия, но это всё равно подделка). Это ПУТЬ почти воина. И так это и надо воспринимать. Титан, Марс - фронтир. Дикий Запад. Суровый но новый и свободный (американцы понимают).
Да наш мир глобальной неги и потребления этого не понимает (не ценит). Так о чём и речь. Поэтому выход из колыбели и сорвалося с первого раза-попытки. Не то время. Не тот настрой цивилизации. Как ни к чему не привели экспедиции Джон Хе.
Но глупо думать что глобальная нега - на долго.
Это временный миг.
Мы уже входим в плохие времена. И небо, которое казалось уже закрылось, снова становится открытым, открывается для нас.
Вы же - застряли в сегодня. Вы узколобо считаете что то что есть - навсегда. Это неверно. Сейчас - очень хорошо. Но это - ненадолго. Хорошо не бывает надолго. Всему - своё время. Время собирать камни, время разбрасывать.

Наши лучшие фантасты - кретины. Все. Они всё неверно поняли. От слова "свосем".
Увы, но это так.
Они думали что мы полезем в космос от жиру. Нет. Этого не будет.

[Vavanzer]

И я просто ЗНАЮ что без военщины мы из колыбели не выйдем.

А вот это - очень верная мысль. Мало до кого дохдит.

  Военьщина имеет обратный эффект. Во первых у нее задачи дибильные, по сравнению с нормальным освоением и изучением космоса. Не на то что надо у них упор и большие ресурсы
  И второе - она консервирует все полезные разработки, которые бы пригожились в мирном космосе. Засекречивают. Не дают использовать. П получается что это как собака на сене. И сама не ест, и жругим не дает. При этом на ее содержание уходит прилично средств!
 
  Глобализация, же, наоборот, может позволить обьединить ресурсы. Тк военьщина нужна будет по минимуму, лишь на поддержание порядка в мире. В принципе, Америка уже давно кооперировалась с Европой и Японией, к приперу, по части космических проектов. Чем самостоятельно тянуть в одного все тяготы!)  Хотя это все не особо и затратно, относительно их экономик))
     В условиях же экономики типа плановой, крупная развитая страна и в одного потянет простецкие межзвездные проекты! Если не будет опять же, на всю эту на военьшину тратиться))) Этож по сути огромное количество "паразитов экономики", ничего не производящих, забирающих из оборота материалы,энергоносители, тратящие много на поддержание коммуникаций и хранение систем! Ну и на испытания всего тоже. Причем мало чего полезного для космоса все это сейчас дает! Раньше давало.

[alex_semenov]

Глобализация, же, наоборот, может позволить обьединить ресурсы.

Хрена лысого. Уже объединили. Много налетали?
Сказки для ДУРАКОВ!

Потому что есть причины. И они тоже поднимались в различной литературе неоднократно.  Слишком сложно все и дорого.

Так вот, смысл ненаписанной книжки в том что "причины" в других книжкаг - ОТМАЗКИ. Не настоящие. Настоящая причина - другая. Мы, наш мир, наши ценности были к этому не готовы.
Вот Европа, одуревшая от чумы и вшей (ибо пропал шолк из Китая и даже элита чесалась от паразитов) - полезли искать обходной путь "в Индию" и Китай не от хорошей жизни. И в итоге всё получилось.
А Китай поехавший показывать всем какой он крутой от хорошей жизни (экспедиции Джон Хе) - ничем хорошим не кончил.
От добра добра не будет.
Что бы цивилиация совершила метацивилизационный шаг она должна вляпаться в некие перемены, которые сама не ожидает. А для этого она должна отуреть от внутренних проблем. И они ее тогда вытолкнут на новый фронир.
Так и никак иначе.
Мы же все эти 70 если не 100 лет шли к процетанию. И поэтому никуда ни на какой фронтир выйти не могли.

[Александр Хороших]

Знакомый набор аргументов.
Не надо повторять. Уже 100 раз проходили.

Ну раз 100 раз проходили, так что там с ответом на освоение глубин океана, а?..

Но если Америка будет бадаться с Китаем за Луну из политических и военных соображений (а военные соображения тоже есть) - Луна будет обжита.

Не будет.

[Александр Хороших]

  Военьщина имеет обратный эффект. Во первых у нее задачи дибильные, по сравнению с нормальным освоением и изучением космоса.

тогда вы попросту не понимаете задачи космонавтики. А они заключаются в решении стратегических задач государства. Чисто военных. Связь, разведка. навигация.

Не дают использовать.

Ровно наоборот.
Даже Гагарин и тот вырос из спутника фоторазведчика. Не знали?..

[Vavanzer]

На самом деле меня к этой мысли подталкнул Ибатуллин "Розой и Червь". Он там организовывает нападение на Землю инопланетян чтобы нас ВЫДВАИТЬ из колыбели. И да, от добра мы из колыбели не выйдем. Нам тут как младенцу в утробе - хорошо. Нас отсюда только можно выгнать. Но инопланетян не будет. Ясный пен

   Когда младенец подрастает, он стремится познавать мир, везде лезет, все ему интересно. Когда вырастает, то охват изучения непознанного мгогократно больше.
  Любопытство - вот основной двигатель , в тч и в научном прогрессе! И жажда новых достижений.

 В любом случае, как ни крути, если делать космические корабли "под задачу", конкретную, то пути расходятся. Военьщина будет делать под свои (получая неэффективные для мирного космоса штуки типа Шатл-Буран). "Мирный космос" же будет под себя изобретать.
  И, самые сливки - то как военьщина бросает проекты, которые или вдруг ни с того ни с сего становятся неактуальны, или потому что какое то другое направление в ходе развития вдруг перекрыло по функционалу поедыдушее. Например то как ракеты поставили крест на стратегических бомбардировщиках, и мы не получили очень много еще более эпохальных проектов самолетов!
  Военьщину в принципе все устраивает. Закинуть боеловку или поразить цель, в пределах атмосферы Земли и чуть подальше - химических ракет ей "за глаза".  Ей не нужны космолеты, разгоняющиеся до 1-10% скорости света!)) И глубоко наплевать на то, что там на Плутоне, или на планетах соседней звезды!)). Потгму что сама по себе концепция военьщины приземленная, примитивная, уровень животных по сути. Убивать себе подобных ради контроля территорий.

[Александр Хороших]

Кстати. Я знаю людей из Норильска. Да большинство проклинают. Но есть 1% которые вполне приспособились.

Это хорошо... 99% - за тёплые и обжитые места. А оставшийся 1% маргиналов могут за свои средства двигать хоть куда.

Космос - не игрушки. Не развлекуха. Не комфорт (хотя там будут создавать предельно комфортные условия, но это всё равно подделка). Это ПУТЬ почти воина.

Космос - способ решения прикладных задач. Связь. Навигация. Разведка. Метеорология. (Кстати, всё это обещали ещё годах в 20-х, потом в 50-х как-то идейно оформили. Можете назвать ещё один священный Грааль космонавтики, за которым все- русские, американцы, китайцы - охотятся? Как за термоядом?) Плюс - престижные, политические задачи. На сдачу - решение научных вопросов. Точка. Это - так. Это - объективная реальность.

[Vavanzer]

  Военьщина имеет обратный эффект. Во первых у нее задачи дибильные, по сравнению с нормальным освоением и изучением космоса.

тогда вы попросту не понимаете задачи космонавтики. А они заключаются в решении стратегических задач государства. Чисто военных. Связь, разведка. навигация.

Не дают использовать.

Ровно наоборот.
Даже Гагарин и тот вырос из спутника фоторазведчика. Не знали?..

  Это все давно известно. Что тот период был именно на военьщине завязан. Причем у всех.
  А другой сценарий, мирного космоса, без всякой военьщины может существовать, и гораздо более прожуктивным быть. Тк не ограничивается примитивным набором задач, таких как "связь, разведка, навигация", околоземные причем)
 Очень узкое, ограниченное применение космоса. И технологии и РН соответствующие им нужны, и жостаточно им, примитивные , мелкие, медленные (относительно зежзвездных замашек мирного космоса))
 Даже военная версия Ориона оказалось слишком избыточной! Тк для того чтоб закинуть на соседний материк 100-мегатонную бомбу, хватило бы обычных РН, не самых больших!)

[alex_semenov]

Ну раз 100 раз проходили, так что там с ответом на освоение глубин океана, а?..

Всё просто. Вас там можно достать глубинными бомбами.
И нахрен их осваивать?
Вы не понимаете главного. Вы по-прежнему (как мне кажется) мыслите экономически. Нищаками. Выгодами.
Но единственная выгода независимой колонии на Марсе или Титане - НЕЗАВИСИМОСТЬ от Земли. Настоявшая. Без дураков.
Понимаете?
И на Земле такой больше никогда не будет.
На дне океана, в австралийской пустыне, в арктических льдах или на тропических плавающих островах вы НЕЗАВИСИМОСТИ не получите.
Планета накрыта единой связью и единой ВЛАСТЬЮ. И никто вам не даст ростить детей в пробирке там или эсперементировать с воспитанием людей как вам хочется.
И значит любая такая "независимость", то есть "офшорность" - липа. Чистой воды симулякр.
Поэтому колония Маска на Марсе (если она будет независимая) - это настоящая независимость. А на дне океана - нет.

Но если Америка будет бадаться с Китаем за Луну из политических и военных соображений (а военные соображения тоже есть) - Луна будет обжита.

Не будет.

А я говорю - БУДЕТ! Если Китай обгадится, включится кто-то с более железными яйцами. Вон сейчас Кимушка наменяет у Путина технлогий пилотируемого космоса в обмен на снаряды, артиллерию и своих солдат (а что Россия ему предложит? Ядерныое оружие? Не торгует она таким. А мирный пилотируемый космос? Опыта больше чем у пендосов! Пожалуйста!) и будут корейцы вместо китайцев или японцев. Они там все друг друга ненавидят больше чем белых обезьян. Язычники!
Именно чучхе - путь к звёздам!
 

[Александр Хороших]

  Это все давно известно. Что тот период был именно на военьщине завязан. Причем у всех.
 

Это хорошо, что известно...

А другой сценарий, мирного космоса, без всякой военьщины может существовать, и гораздо более прожуктивным быть.

Может быть, а может и не быть. Слышали про анекдот про дедушку и бабушку с нетипичными половыми признаками?..
А пока "Других писателей у меня для вас нет". Изучайте ту космонавтику, которая есть, а не та, которая может быть в ваших мечтах. Между прочим, в мечтах других есть и другая крайность космонавтики, мы её только что прошли - с крейсерами "Орион".

[Александр Хороших]

Всё просто. Вас там можно достать глубинными бомбами.

Вы серьёзно думаете, что на Марсе/Титане нельзя достать?.. Вы оскорбляете человеческий гений! Посмотрите сериал "Экспансия" - он, хоть и сказка, но про то самое.

Вы не понимаете главного. Вы по-прежнему (как мне кажется) мыслите экономически.

Именно. У всякого, кто мыслит иначе - шансов ноль.
Между прочим, вы думаете - вот так спроста в 80-х был взрыв красивых картинок про Цилиндры Онейла, радиотелескопы диаметром 10 км в космосе и прочее, прочее?.. Знаете причину?

[Vavanzer]

От добра добра не будет.
Что бы цивилиация совершила метацивилизационный шаг она должна вляпаться в некие перемены, которые сама не ожидает. А для этого она должна отуреть от внутренних проблем. И они ее тогда вытолкнут на новый фронир.
Так и никак иначе.

  Так все проблемы люди сами создают. От неведения последствий тех или иных действий.  Особенно от бесцельного существования.
 А вот если будет общемировая глобальная зажача, или комплекс задач , интригующий каждого жителя Земли, тогда все "проблемы" мышиной возни нынешней отвалятся сами собой. Человечество перестанет само себе проблемы создавать. Тк будет занято делом интересным! И не до грызни и разборок будет!)))
 Всех вокруг идеи полета на другую звезду сплотить, к примеру!)
 

Ну раз 100 раз проходили, так что там с ответом на освоение глубин океана, а?..

  Так вродь качают оттуда ресурсы))) На сколь это возможно. "Осваивают" , так сказать)))
  Жить там явно не выгодно, и ненадежно. Да еще и темно,жико дорого. И есть ли смысл? Если на поверхности полно необжитых мест! Это станет актуально, если на матриках будет некуда яблоку упасть!)) Полезут и на океан и в океан. Как японцы))

[Александр Хороших]

А я говорю - БУДЕТ!

Не более, чем обжита Антарктида. Разве что в этом смысле...