Двигатель для межзвёздных перелётов

[Streamflow]

Так что там с пого?
Они его как-то укротили?

Ну, как сказать, они его "обошли". На данном варианте Старшипа.
Мой взгляд на все это в изложении для гуманитариев после четвертого полета, когда они этого добились - в эссе https://www.synerjetics.ru/article/two_episodes.pdf

Я заметил, что переходное кольцо они сбрасывают, вроде. Как ни крути, но они продвигаются вперед! Или я что-то не замечаю?

Да, сбрасывают. Чтобы "обойти" пого при финальном торможении. Да, продвигаются. Но, открываются новые и довольно очевидные проблемы. И старые могут неожиданно вернуться.

[Rattus]

(кликните для показа/скрытия)

alex_semenov Вчера в 21:18:16: "Я гаджетом почти не пользуюсь. У меня - настольный компьютер. Мне так удобней."
Мне тоже. Старая школа...

- спецшкола подслеповатых кривопалых инвалидов. Писать сколь-нибудь длинные (больше абзаца и со множеством цитат) ответы на коммуникаторе элементарно неудобно. Да и на планшете без физической клавиатуры - тоже не особенно удобно и эффективно.

[alex_semenov]

Итак, у вас есть:
- статья в "Зэ спэйс ревью" за 2015 г.;
- видеопрезентация (считай. пересказ) его статьи в ДЖБИСе.
Думаю, эти два источника в целом охватывают содержание искомой вами статьи.
П. С. я ещё в личке ответил, проверьте.

Да, спасибо большое. Извините что напряг.
Но если сообщение о уничтожении модели - подделка, то кому она понадобилась? Тамим вот ненавистникам идеи как наш Вованзер? Сжечь хотя бы виртуально? Хотя бы модель? Гм... может быть...
Кстати. В книге что вы мне помогли скачать сказано что изготовление этой модели стоила 75 000 долларов. Тех долларов. Просто так сжечь такую штуку (в четырёх ящиках) ... без письменных документов...

Рад помочь. Перевёл в Дипле - вдруг кому-то (кто, как я, плохо понимает английский) поможет.

Ага. Совсем шикарно. Зналбы что вы это сделаете - сам себе это не делал бы. Тут звучит мысль, что генерал Пауэр даже, возможно, чересчур уж увлекался темой "Ориона", слишком активно педалировал ее перед людьи Кенеди и Макнамары и это только пошло во вред концепции. Об этом хорошо написал еще в 1965-м Дайсон в статье "Смерть проекта". Так и было.
Впечатляют запрошенные (и не полученные) в 1962-м году деньги на "Орион". Есть в слайдах видео презентации. Полтора миллиарда... Они почли-почти подошли к испытаниям в воздухе (планировался полёт ракеты с образцом плиты, опыт подрыва заряда в пустоте, измерения и спуск на парашюте образца с последующим анализом). Но испытания в трех средах очень "вовремя" закрыли. Хотя Пауэр продолжал настаивать на подземных опытах.
Однако эпоха закончилась.

По поводу знаменитой демонстнрации модели Кеннеди. Есть подоробности. Да, Кеннеди толком даже не вник в суть ему показанного. Его впечатлила и модель (ее размер) и размер будущего корабля и у него возникли вопросы, на которые ему никто потом не дал ответ (некогда было) но у него явно сложилось впечатление что если всё будет и дальше так идти, то милитаризация космоса примет фантастические размеры. Это была не дурная фантастика. Это была РЕАЛЬНАЯ УГРОЗА.
С одной стороны (мы знаем уже историю RIPPLE) над Кеннеди нависла страшная угроза "чистой" ядерной войны. Страншый сон. Он понимал что пока мир НЕ ЗНАЕТ что ядерное оружие может стать "чистым", пока мир напуган радиацией ("На берегу") надо немедленно загнать этого "джина" под землю хотя бы. Лучшего времени для этого больше не будет. Если не сейчас - то уже никогда.
Ну и тут еще военные со своим космосом. Милитаризацией космоса.
Нужно было нажимать на стоп-кран. Радикально менять сам подход. Что он со своей командой и делал. Вообще прекращать военно-научную гонку. Переводить прогресс в мирные рельсы (да с торможением, но зато без эскалации угрозы). Поэтому и было создано NASA (еще Айком) - очищенное от военных заказов. ВПК надо было урезать в апетитах и договариваться с Советами. И по-сути программа "Аполлон" это был насос для денег, которых ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ нужно было перекатать туда, лишив их военных амбиций (мол, ну нет у нас денег на ваши игрушки! Всё Луна забрала!). Даже после убийства Кеннеди этот курс Макнамара и Джонсон неуклонно продолжили двигаться. Отстояли его (бросив как кость - локальную войну во Вьетнаме, которая тоже вышла военным боком, есть мнение что правительство США саботировало войну поэтому она была такой бездарной) и тем самым всё-таки "перегнули палку" в свою сторону. Исправили ситуацию более чем на пол века вперёд. Миротворчество, договорняки, глобализация...
Где-то так. "Картина маслом" - именно такая.
Никаких рептилоидов с Нибиру. Всё - на поверхности. Просто надо правильно расставить ударения в известных нам фактах.

Да, сбрасывают. Чтобы "обойти" пого при финальном торможении. Да, продвигаются. Но, открываются новые и довольно очевидные проблемы. И старые могут неожиданно вернуться.

И тем не менее они уже на пол пути (если не больше) к успеху своей безумной задумки.
И все критики уже засунули свои языки в по-пу.
Теперь никто не крутит у виска, не оттопыривает губу и не говорит что вся концепция  - дерьмо.
Вы вон ковыряетесь и критикуете только "детали". С которыми они худо-бедно справляются.
Но 33 раптора на старте уже 5 раз отработали по-сути успешно.
Ракета такой массы себя не убила звуком выхлопа (как так?)
Она разделяется и даже садится на лапы Годзилы (то есть концепция таки реально осуществима).
И если Маск допилит ракету США превзошли на... сколко лет?... весь мир в космосе.
Они и раньше там были первыми.
Теперь же они недостижимо-первые.
Как вы думаете, они не воспользуются этим для решения своих проблема на Земле?
Конечо же воспользуются. Не могут не воспользоваться! У них не так уж и много подобных рычагов. Так что нас ждёт новая космическая гонка. И тогда мой тезис, что 50 лет ЗАСТОЯ-БОЛОТА которые мы в космонавтике прежили будет не гипотезой городского сумасшедшего а ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ, который хотите или нет дурачкам от официозной истории (лизоблюдам) придётся как-то объяснять.
Что меня особо радует.
Да и вообще. Пора всё-таки возвращаться на ПРАВИЛЬНЫЙ путь истории и на... Луну...  Заждалась она нас. Явно.
Мы явно проспали пол века.
Для меня это - бесспорно. Хотя это была почти вся моя жизнь...
 

У меня недавоно возникла идея книги... с названием... типа... Космос - цепочка непрерывных ошибок. И смысл в том что бы показать (заранее предупреждая что это чуть пристрастный взгляд) всю историю космонавтики как цепочку ошибок и неверных поворотов. Как будто кто-то нас специально в этом направлял. Каждому эпизоду-главе показать возможную альтернативу.

Скажем... 1930-40. Стратонавты... Я обнаружил что в принципе мы (в США, Германии или СССР) могли совершить суборбитальный полёт на ракете на 50-100 км. Задел стратостаты сделали. И я даже нашёл альтернативу. Роторный ЖРД Штерна (не того а другого)... Идея, ктортую я тут предлагал (совместить ракету с толкающим витном) как раз развивалась (как стратолёт) и могла быть развита тогда! Но... не сложилось. Началась война. Фау-2 заложило другой тренд.

Следующая история. Спутник. Американцы реально могли пустить спутник раньше, но Эйзенхауэр тянул боялся что СССР воспримет это плохо. Но СССР сам пустил свой спутник первым и развязал проблему, хотя завязал Эйзенхауэру другую (военщина рвалась в космос!) и он начал с этим бороться всеми силами (что и определило облик космонавтики на пол века). Кеннеди это же продолжил и в итоге родилась явно КРИВАЯ программа "Аполлон". Чисто спортивная, сожравшая массу денег (что бы не доставалось военным). То есть политика на Земле сожрала, испортила попытку выхода в космос человечеству. США на Луну высадились, но... силы кончились. Никита - со своей строны посталася, американские элиты - со своей.
Дальше были договорённости по космосу, детанд, ... и до наших прекрасных дней - всё вниз-вниз-вниз...

Следующая история. СССР и Н-1.... Мы просто сдали Луну. Мы могли поправить ситуацию. Но это не сделали. Ради шаткого мирного существования (фактически тогда то мы и проиграли СССР, выбрав позор вместо войны мы получили и позор и войну). И вообще всё что делал Королёв было уничтожено. Абсолютно всё. Он на том свете, если бы узнал - все проклял бы. Точно. Маразм сделанный США мы поддержали и усилили.

Следующая история. Шаттл-Буран... Обнять и плакать. Как выше сказанное в действии. Даже не хочу начинать. Что американцы - мудаки, что мы - еще лучше. Самых умных не нашлось больше сказать что "король голый"!  Последний умный - Келдышь - странно закончил свою жизнь в итоге (через два года после того как весь королёвский космос полетел в унитаз). Остальные "ученики" тянули этот маразм до конца который был бесславным и закономерным. И это - самая неприятная правда. Увы! Третье поколение Ибн Хальдуна.

Следующая история (боковая) - атомный космос. Всё начинается в славных 50х... Ну с Орионом - ясно... Но была Нерва - провал. Странный но провал (Никсон кому-то там мстил? Маловато будет!). Наш проект Келдыша-Иевлева... Всё - в унитаз (ну почти). Все цели все ожидания - сорваны. И даже дурацкий "буксир" (не бог весть какая же задача!) - обнять и плакать. Теперь каждый чих - "гигантский прорыв"! А почему? Может потому что сразу выбрали неправельные направления? Природа не дает много поблажек. Крутите носом? Второго варианта не дам.
То есть. До атомного космосоа мы даже МЕНТАЛЬНО (духовно) не доросли. Ибо с атомом (задачей его освоить) наша цивилизация по-сути не справилась. Везде. Не только в космосе. Чего тогда на космос пинать? Как везде - так и в космосе.

Еще одна история. Тоже фоновая. "Провал" ожиданий (ну надо же, какие мы были наивные!) Космос - радиоактивен. Марс и Венера бесчеловечны. Невесомость убивает. Биосфера-2 как вишенка на торте. Оказывается тут всё куда сложней!!! Бездарно проваленный эксперимент. Плюс братьев по разуму - нет (это тоже важно). Как кто-то заказал! Ей богу! Крокодил не ловится не растёт кокос. Люди богу молятся не жалея слёз!

Итог века (70 лет) космоса? Гора родила мышь. И массовая уверенность что космос - это слишком сложно (а как себя еще оправдать?) Да и не нужно. Провал по-сути везде. И это надо для начала ЧЕСТНО себе признать, а не зализывать, замазывать жопы предкам-титанам, так что они на том свете посрать не могут! Это я к историкам космонавтики которые любыми силами всё пытаются приукрасить и объяснить "объективными сложностями".
Прости Юра, мы всё пре... бали! (может так и книгу назвать?)
Это не шутка. Это исторический факт. Как бы мы не уважали всех наших космических корифеев. Но "злой рок" (назовём это так) нас подкосил.
Явно.

[Rattus]

тогда мой тезис, что 50 лет ЗАСТОЯ-БОЛОТА которые мы в космонавтике прежили будет не гипотезой городского сумасшедшего а ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ, который хотите или нет дурачкам от официозной истории (лизоблюдам) придётся как-то объяснять.

Чтобы понять, что это факт, не нужно быть фриком-копателем недавней истории - достаточно просто внимательно посмотреть на современную пассажирскую авиацию и тяжёлые ракеты-носители до SpaceX по сложности машинерии в целом: в космонавтике были только аналоги Конкордов - Шаттлы, а всё остальное - уровня какого-нибудь Боинг-707 в самом лучшем случае.
Отсутствие промежуточных, достаточно экономичных для массовости, но с широким использованием современного уровня технологий носителей не бросалось в глаза только совсем несведущим...

[alex_semenov]

Отсутствие промежуточных, достаточно экономичных для массовости, но с широким использованием современного уровня технологий носителей не бросалось в глаза только совсем несведущим...

Вопрос - почему?
Что случилось не так?

Есть два варианта ответа. Первый - это вообще нам недоступно (космос - не наша судьба). Второй: мы - мудаки. Плохо стараемся. А мудаки - это не отсутствие ума, это такой специальный ум. То есть у нас в целом цивилзация - го-мно. Это надо признать. Не США или СССР. Вся планета - мудаков. Вся от начала до конца. Не годится она для выхода в космос такая как она есть. Поэтому и не вышла. Как Рим не открыл Америку, хотя технически это можно было сделать. Или (еще лучше пример) Китай. Но зачем? Да и какие к этому были предпосылки у Рима и Китая?
Начинать надо с консерватории. Буквально с философии.
Технические детали - это уже... вторично.
И у меня есть удар по консерватории. Глобализм. Он - корень зла. Цивилизация взявшая курс на глобализацию никуда ни из какой колыбели не выхоит. Она напротив - ЗАКУКЛИВАЕТСЯ в колыбели в своей ойкумене куда может дотянуться. В "поднебесной".
Что мы за эти пол века прекрасно и делали.
Вот вам все ответы.
До копейки.
Даже наша фантастика вся на гипердрайве летает потому что мы хотим иметь не огромный космос с разнообрзием культур и времён, а одну единую цивилизационную среду ("Звёздные войны"), расширенную глобальную Землю до пределов Вселенной. Другая вселенная нам не нужна. Только такая. Ну вот вам и результат.

Увы! Но это неприятный вывод.
Немецкие фашиты, японские милитаристы и имперская Америка (ложисть 20 век иначе) давно бы уже были и на Марсе и на Титане. А вот мы, мир победившей дружбы и добра (за всё хорошее против всего плохого) - нам на роду было написано КОСМОС ПРОСРАТЬ.
А потом и самим утонуть в собственном дерь-ме.
Что мы и делаем сейчас с успехом.
Ибо от добра добра - не бывает.
Добра всегда столько же сколько и зла.
И поэтому любоая борьба добра со злом - это борьба Бобра с Ослом.
Слишком много "Бобра" было с 1945-го.... Где то же "Осёл" должен был вылезти? Вот он и вылез! "Прости нас Юра!" (с)
Вот вам и вся теоря заговора. То самое "гомиостатическое равновесие".
Равновеснее не бывает!
Чем мы расплатились?
Мы расплатились НЕВЫХОДОМ  в космос и ТОРМОЖЕНИЕМ прогресса (отуплением всех и вся под гаджеты) за своё счастье в глобальном сытом неведении... И продолжаем упорно не желать приумножать знания, ибо не хотим скроьбить.

[alex_semenov]

Ближе к теме.

Пока некоторые готовят нам тут доклад (надеюсь) с новым прорывным решением в области межзвездной тяги (без опоры на экзотические чудо-источники энергии) я кое-что хочу заранее объяснить.

Вот на этом дереве всех, по-моему, годных концептов межзвездной тяги:



Тут вроде как не хватает целой ветви... НЕКОТОРЫХ Гибридизированных решений. Той же ионной ракеты с питанием по лазерному лучу (например) котрый тут недавно поминался.  И не потому что я, дурак, их не заметил, а потому что я колебался-колебался и их - ОБРЕЗАЛ. Выкинул. Ибо дерево не может быть слишком пышным. И чем-то надо было жертвовать. Я двумя явными вариантами пожертвовал.
Ну вот смотрите.
Давайте тупо составим ОБОБЩЁННУЮ матрицу всех возможных решений тяги. Вот я ее нарисовал:



Горизонталь - вариант получения энергии. Вертикаль - вариант получения ракетной массы, она же носитель импульса.
Есть три варианта :

Запастись этим на борту
Взять это из окружающей среды
Получить это вдогонку со старта.

Больше вариантов нет. Итого 9 клеток. Первые две клетки по горизонтали у меня - пустые. Я просто не смог придумать здравого варианта решения, когда запас энергии на борту или за бортом, а носитель импульса поступает вам вслед со старта. Ну можно придумать. Но здравого смысла я в этом не вижу. Может кто-то предложит вариант?

Далее. Главная диагональ. A,B,C Голубая. Чистая ракета, чистая прямоточка, чистая пушка. Диагональ идёт снизу вверх, слево-направо как бы намекая на рост возможной скорости перелёта. Тут (внизу, слева) - чистая ракета А как есть. И энергия и рабочее тело - всё  с собой, "на борту". Преимущество - очевидно. Полная автономность. И это не убиваемое преимущество (без чистых ракет мы никогда не обойдёмся). Но две проблемы ее тормозят - проклятье ф. Циолковского (известный всем) и ... закон кубического роста от скорости удельной мощности (мой закон, известный избранным). Поэтому ракеты самые медленные (гарантирована только до 0.01с а вот дальше... надо ухищьряться и смотреть получится или нет?)

Следующая ячейка диагонали. Чистая прямоточка. B И энергия и носитель импульса - за бортом. По-сути мечта.  Это лучше чем ракета (в смысле отсутствия проклятья ф. Цилоковоского, но не проклятья моего скромного имени) но... проблема в том, что гарантировано реализуется это лишь в форме магнитного парашюта. Тормоза (тормоз - тоже тяга!) А вот в форме прямоточки Бассарда - "труба". В смысле фантастика. Ненаучная. Как добывать из собранного по пути водорода энергию (с нужной скоростью) мы до сих пор не знаем. И скорей всего знать не будем. Ну да, можно помечтать про чёрную дыру.... Может монополь Дирака... Но это то что я сразу назвал "экзотика". Это - фантастика, сынок. Не инженерия.
У прямоточки две проблемы под вопросом (сжечь водород, адиабатически сжать набегающий поток) но именно сжечь водород - самая проблема, которая делает концепцию Бассарда - неинженерной.

Третий чистый вариант. C - пушка. И носитель импульса и энергия - со старта. Не важно, свет, частицы, поток материи. Ни ф. Цилоковского ни моё проклятье удельной мощности тут не страшно. В чём и достоинство. Тут и только тут и мыслимы самые большие скорости перелёта (выше 0.1с до релятивистских)! Но... ни что не даётся даром. Это во-первых астросооружение, но и во вторых это ПОЛУ-решение тяги для перелёта. Вы знаете как разогнаться, но как тормозить?

То есть вся диагональ была бы идеальна, но каждая клетка тут имеет примерно одинаковый по весу порок (набор пороков).

С диагональю разобрались.
Но у нас в матрице остаются еще аж четыре боковые решения, два из которых (желтым цветом) обозначены на моей схеме (попали на дерево), а два (белым) не попали. Это таранный конвертер D, когда мы берём энергию из набегающего потока (на самом деле это кинетическая энергия самого корабля), а ракетную массу - частично из потока частично на борту. В итоге мы можем разогнать корабль набегающим потоком заменяя логарифм ф. Циолковского на  рост скорости в корень из изменения (уменьшения) массы. Уменьшили массу в 9 раз? Получили рост скости в 3 раза. Да, сам по себе таранник работать не будет. Но как вторая ступень мощной, но медленной первой ступени (скажем, к бомболёту) - вполне.

Второе удостоившее быть на моём дереве решение вообще E непостижим "без поллитры" (я сам долго тупил и не понимал зачем это надо). Если бы у нас была антиматерия, то мы могли в эту ячейку поместить звездолёт Бурдакова. Смело.



То есть запас энергии - на борту (сколько там той антиматерии по массе?), а рабочее тело (почти всё) - снаружи.
Но экзотика тут запрещена (только термоядерная и ядерная энергия) поэтому тут помещён таранный термоядерный звездолёт (широко используется в западной фантастике, например "Пламя над бездной") у которого рабочее тело частично на борту частично снаружи и на борту в основном "носитель энергии" (и только по совместительству чуть-чуть рабочая масса). Что бы без поллитры намекнуть как это будет работать, пришлось внизу рисовать фазы его разгона. Это по-сути концепция, известная за Западе как RAIR. Сначала он разгоняется как простая ракета A' (все таранники вынуждены это делать если у них нет тягача как у конвертера), пока воронка не начнёт собирать водород. По мене крепчания напора, собираемый (адиабатически) забортный водород начинает "разбавлять" термоядерный выхлоп. Это случай А'> D'. Но это до тех пор, пока температура сжатого таранной воронкой газа не сравняется с термоядерной (напор крепчает, температура растёт). Далее термоядерная тяга становится второстепенной и основной становится таранный напор. А' < D'
Что мы так выиграем?
Кое-что можно, оказывается. По-сути, опуская долгие разборки, получается, что масса запасаемого на борту топлива считается из необходимой для разгона калорийности (энергии) а не из ф. Циолковского.  Вот график из этих соображений:



Красным - просто термоядерная ракета на дейтерии с КПД двигателя 10 и 25% (с проклятьем ф. Циолковсокого), Зелёным  - таранная термоядерная ракета (вся энергия на борту, а рабочая масса в основном, за бортом).
Тут,  надо учесть вот еще что. При подсчёте времени перелёта, скорость v для чистой ракеты (если без парашюта) придётся делить пополам (разгон и торможение). Но у таранника торможение происходит парашютированием таранного коллектора (магнитный парашют тут возникает сам собой). Поэтому если у вас на 10% D+D при Z=35 v =0,1с, то есть скорость перелёта v' = 0,05с. А для таранника с таким же топливом D+D, такой же эффективностью в10% и Z=35 (масса дейтерия в 35 раз больше массы пустого корабля) и v = 0,16с, то крейсерская (перелёта), условно, v' =0,17-0,02=0,15с (если таранная воронка действует  с и до 0.02с). Можно сказать, что таранный термоядерный звездолёт в 3 раза быстрей чем простая ракета. Круто? Осталась (к термоядерной ракете)  научиться делать адиабатическую воронку! И дело - в шляпе! [ирония!]

Но. Как я сказал, эта вся экзотика уже ЕСТЬ на моём дереве выше... Да, большинство ее не знают, но это проблема большинства.

(кликните для показа/скрытия)

Быть дебилом, как все, - это судьба!
Каждого.
Ибо каждый в чём-то - как все : )

Все эти таранные решения я предусмотрел НА БУДУЩЕЕ... как перспективу. На научно-прогнозируемое будущее (ибо весь вопрос - в управлении плазмой как в термоядерном синтезе так и в таранной воронке).
Чего там у меня нет?
Нет двух крайних справа и снизу ячеек (отмечены белым). Именно ими я и пожертвовал (хотя большинству они хорошо известны). Ракета с энергией по лучу F и прямоточка с энергией по лучу G? Последнюю так обычно и показывают (как реалистичную прямоточку Бассарда):



Почему я забраковал эти ОБЩЕПРИНЯТЫЕ решения и убрал с дерева?
Это - авторский произвол. Я должен был лишнее убрать. Я эти решения посчитал эти решения тупиково-лишними.

Я долго-долго их крутил в своё время (поверьте, я не вру что перелопатил почти все предложенные решения!) и счёл что это слишком громоздкие и эклектичные решения (хотя среди них есть очень даже изящно-привлекательно выглядящие, см сайт atomic rockets).
В чём засада?
Весь крайний столбец матрицы (энергия со старта) - неполноценное решение ПЕРЕЛЁТА. Я не верю что любой луч (не важно какой природы) можно будет сконцентрировать больше чем на 1 св. год (ну может на 10 - максимум. Но лучше перебдеть и молиться чтобы можно было хотя бы на 1 св.год послать луч). То есть у цели (на 10-50 св. лет.) вы не сможете этот же привод запустить на торможение (хотя все, и Форвард в первую очередь - думали что смогут). А значит это ПОЛУ-решение.
И если у вас не не чистый разгон (как случай пушки C), а разгон уже комбинация неких решений (ракета с лучом, прямоточка с лучом), которые сами по-себе набор проблем (а их совместить - добавить третьи проблемы), и у тебя еще есть и проблема с торможением - то ну всё это  нафик!
Эклектика на старте эклектика при торможении...
Халабуда нагромождений завалится недостроенной под весом проблем сочетания всех решений!
Ей богу!
Да, при чистой пушке я могу помыслить еще отдельный парус как разгонную ступень для полезной нагрузки. Потом полёт полезной нагрузки по инерции (без паруса), которая выбрасывает на финише магнитный парашют (а если это магнитный парус на старте то он же и магнитный парашют) и дотормаживается ракетой (что я на своём дереве выше и показал). Булем летать к далёким-далёким звёздам как летают все наши теперешние экспедиции на Марс или Титат. Но вот громоздить ракету, которая питается по лучу, чтобы разогнаться, а потом магнитный парашют, который всё равно надо дотормаживать ракетой (полноценной с бортовым источником энергии)... это слишком уж сложная (как по мне) "матрёшка" F.
Да, в случае G у вас есть таранный коллектор уже вроде как, который будет уже готовым парашютом. Тут всё проще (как бы). Но всё равно, я предполагаю что минимум на 0.01с вам придётся сбросить парашют и дотормаживать чистой ракетой. То есть вы должны всё равно иметь очень хорошее ракетное решение как самую мелкую "матрёшки" в этой "эклектике".
Я посчитал что это не очень красиво и практично.
Могу быть и не прав.
Вообще же, ВСЕ таранные решения (в смысле разгона), то есть D, E, G я считаю высокорискованными пока что идеями (кроме парашюта). Они могут не выстрелить никогда.
Хорошо бы! Но...  Опираться на них нельзя.
Поэтому надёжными решениями остаются все виды чистых ракет А, но они медленные (поэтому можно мечтать их подразогнать таранными решениями) и... пушки избавленные проклятий Цилоковского и удельной мощности C  (в основном лазерные), но, к сожалению (расплата всегда есть!) их снаряды у цели тормозятся эклектичным набором: магнитным парашютом (это то точно будет работать) и опять же ракетой. Типа:



И это решение (дорогое) применимо только для очень быстрых пушек (как предельная технология). Для очень продвинутых и богатых цивилизаций.
Сейчас такой ужас (высадка на Марс или Титан) - предел химических технологий. Ну будет такой же ужас через 1000 лет, как предел ядерных. Но не на межпланетных, а межзвездных расстояниях. Всё- закономерно. Круг по спирали...
Это - гарантированный минимум нам доступного.
Ну, а если бог даст, свинья не выдаст, то покатаемся еще и на выше описанных таранниках. Но они пока - под большим вопросом.
Вот теперь вся, я думаю, "картина маслом".
То есть ПОЛНОЕ ПОЛЕ РЕШЕНИЙ межзвездного привода.
И добавить тут можно только то, что я уже выкинул. Два решения.
Учтите это все, кто возьмётся критиковать моё дерево.

[Streamflow]

И тем не менее они уже на пол пути (если не больше) к успеху своей безумной задумки.

Какой задумки? Миллионного города на Марсе?

Вы вон ковыряетесь и критикуете только "детали". С которыми они худо-бедно справляются.

Я не критикую, я анализирую.  А справляются они с моей подачи.

Но 33 раптора на старте уже 5 раз отработали по-сути успешно.
Ракета такой массы себя не убила звуком выхлопа (как так?)

А что Рапторам не работать, если их не трясти? Это лучший жидкостный ракетный двигатель, близкий к предельному, и пока главное достижение компании.

Ракета "не убила себя звуком", потому что и не должна была это сделать. По давним расчетам при стартовой массе ракеты больше Сатурна V должна была только начать снижаться удельная доля полезной нагрузки, да и то, видимо, для алюминиевых ракет. А в районе экстремума функция меняется слабо.

Мы явно проспали пол века.
Для меня это - бесспорно. Хотя это была почти вся моя жизнь...

А люди всегда это делают, если их не пинать

[библиограф]

  А справляются они с моей подачи. 

    Он рассуждает, как бентамский петух миссис Пойзер, который воображал, что Солнце всходит каждое утро единственно для того, чтобы послушать, как он кукарекает.   
 Джером К. Джером  "О суете и тщеславии"

[Streamflow]

Я отвечаю за все свои утверждения, и все они имеют вполне серьезные основания.

[Streamflow]

У меня недавно возникла идея книги... с названием... типа... Космос - цепочка непрерывных ошибок. И смысл в том что бы показать (заранее предупреждая что это чуть пристрастный взгляд) всю историю космонавтики как цепочку ошибок и неверных поворотов. Как будто кто-то нас специально в этом направлял. Каждому эпизоду-главе показать возможную альтернативу.

Я думаю, Ваша концепция ошибочна. Лучше напишите книгу о том, что любая человеческая деятельность - это цепочка непрерывных ошибок.

Скажем... 1930-40. Стратонавты... Я обнаружил что в принципе мы (в США, Германии или СССР) могли совершить суборбитальный полёт на ракете на 50-100 км.

Нет, не мог никто, кроме немцев из Пенемюнде в осенью - зимой 1944 - 1945 годов. Но гестапо не дремало.

Следующая история. Спутник. Американцы реально могли пустить спутник раньше, но Эйзенхауэр тянул боялся что СССР воспримет это плохо. Но СССР сам пустил свой спутник первым и развязал проблему, хотя завязал Эйзенхауэру другую (военщина рвалась в космос!) и он начал с этим бороться всеми силами (что и определило облик космонавтики на пол века). Кеннеди это же продолжил...

Эйзенхауэр не боялся, сначала палки в колеса ставили ВВС США - нельзя было посягать на стратегическую авиацию, а потом вояки, да, решили возглавить процесс...

Следующая история. СССР и Н-1.... Мы просто сдали Луну. Мы могли поправить ситуацию. Но это не сделали. Ради шаткого  мирного существования (фактически тогда то мы и проиграли СССР, выбрав позор вместо войны мы получили и позор и войну).

Нет, совсем не ради шаткого мирного сосуществования, а ради  своих теплых мест, на которых они сидели. Читайте Мозжорина.

Следующая история. Шаттл-Буран... Обнять и плакать. Как выше сказанное в действии. Даже не хочу начинать. Что американцы - мудаки, что мы - еще лучше. Самых умных не нашлось больше сказать что "король голый"!  Последний умный - Келдышь - странно закончил свою жизнь в итоге (через два года после того как весь королёвский космос полетел в унитаз).

Тогда заявы выглядели не намного хуже, чем у Маска. И Келдыш закончил жизнь совсем не странно, а вполне естественно - его сестра мне задолго до его смерти жаловалось на состояние сосудов его ног. А вот начал он свою жизнь, на мой взгляд, довольно странно.

Следующая история (боковая) - атомный космос. Всё начинается в славных 50х... Ну с Орионом - ясно... Но была Нерва - провал. Странный но провал...

А тут ничего странного. Сами же дальше пишете:

То есть. До атомного космоса мы даже МЕНТАЛЬНО (духовно) не доросли. Ибо с атомом (задачей его освоить) наша цивилизация по сути не справилась. Везде. Не только в космосе. Чего тогда на космос пинать? Как везде - так и в космосе.

Еще одна история. Тоже фоновая. "Провал" ожиданий (ну надо же, какие мы были наивные!) Космос - радиоактивен. Марс и Венера бесчеловечны. Невесомость убивает. Биосфера-2 как вишенка на торте. Оказывается тут всё куда сложней!!! Бездарно проваленный эксперимент. Плюс братьев по разуму - нет (это тоже важно). Как кто-то заказал! Ей богу! Крокодил не ловится не растёт кокос. Люди богу молятся не жалея слёз!

Да, и что? "Скоро советские люди будут летать на Луну по профсоюзным путевкам", - "профессор Сергеев".

Это не шутка. Это исторический факт. Как бы мы ни уважали всех наших космических корифеев.

[Streamflow]

Люди, Шура, такие козлы...
Холодное лето 1953

И это прекрасно иллюстрируется данным топиком.

[Александр Хороших]

Да, спасибо большое. Извините что напряг.

Да что вы, я только рад помочь. Но в таких случаях я всегда говорю, что результат поиска не могу гарантировать. А то бывает - ищешь чёрную кошку в тёмной комнате, а там её и нет.

Но если сообщение о уничтожении модели - подделка, то кому она понадобилась? Тамим вот ненавистникам идеи как наш Вованзер? Сжечь хотя бы виртуально? Хотя бы модель? Гм... может быть...

Я не настаиваю, что подделка - просто... вопросы всё же появились. И письмо это всплыло аккурат после того, как вытащили из книги фото модели линкора "Ориона". Сколько, месяц-то прошёл?.. Это ж надо составить запрос в соответствующую (в какую, хоть?) организацию. Она там должна прокрутить все шестерёнки, найти это письмо (я на работе, работая по своей тематике годами, письмо не могу найти, а тут - спустя полвека?!), принять решение о рассекречивании...
Ну, а поверить в то, что как-то так удачно совпал период рассекречивания и появление фотографии линкора "Ориона"... Сложно.
В общем, вопросы есть, а ответа - откуда это письмо-то?.. - нет.

Кстати. В книге что вы мне помогли скачать сказано что изготовление этой модели стоила 75 000 долларов. Тех долларов. Просто так сжечь такую штуку (в четырёх ящиках) ... без письменных документов...

Вот и я говорю - должен быть Акт об уничтожении секретной матчасти, Акт о списании матчасти.
Что касается денег. Так вы видели, сколько стоят модели для выставок?! Это ж штучный товар, да ещё и выполняется не тяп-ляп (чай самому президенту показывают!), а мастерами. И модель - огромная. Так что... да, дорого. Ну так модели так и стоят...

Нужно было нажимать на стоп-кран. Радикально менять сам подход. Что он со своей командой и делал. Вообще прекращать военно-научную гонку.

Подход был действительно радикально изменён. Но совсем не так, как вы описываете.

[alex_semenov]

Люди, Шура, такие козлы...
Холодное лето 1953

И это прекрасно иллюстрируется данным топиком.

У меня для вас других нет. Работайте с этими  (с) т. Сталин.
 

Да, и что? "Скоро советские люди будут летать на Луну по профсоюзным путевкам", - "профессор Сергеев".

Ну эти планы Королёва от планов ОНейла были не так уж и далеки. А они сами по себе не так уж и далеки от физической реальности. По сути они абсолютно реальны. Инженерно - точно реальны.
Я думаю, глобалисты реально испугались завоёвывать ближайший космос. Кстати и Мас начал с Марса именно что бы не дразнить гусей Луной.
Марс - далеко и отдельно. В отличии от Луны.

Какой задумки? Миллионного города на Марсе?

Межпланетная транспортная система. Все ее ключевые компоненты-звенья. Когда он показал в 2016 (кажется) презентацию МТС я был разбит потрясён и унижен: Почему я сам до этого не додумался, дебил?!!!



Именно общее решение! Оно же очевидно-прекрасно.  Детали могут (и должны быть) разными. В деталях я с ним не согласен почти в каждой точке. Но общее решение... И именно к нему он прошёл уже наполовину. Пройдёт все - это будет прорыв. Реальный прорыв.
По-сути главная изюминка, которую я сам не допёр (за что - стыдно) что вторая ступень может выходить на орбиту с пустыми баками и там - потом дозаправиться и лететь дальше. Вот этой детали мне самому не хватало чтобы придумать именно такое концптуально-новое решение.
Ну и решения от Зубрина (его порект прямиком на Марс). Да... Но про них я хоть слышал и знал. То есть это революция Маска-Зубрина.
Главная революция - уход от модульной сборки (условно фон Брауна) из "кубиков" на орбите (вся инфраструктура - напланетная) посадка всего корабля на планету (не десантной шлюпки). Действительно как возврат в 50е.
Между прочим.
Есть такой историк космонавтики Павел Шубин. Он вообще то считает себя математиком в смысле прикладником и очень скурпулёзно относится к всякого рода расчётам траекторий. Так вот, он указал важную идею. Орбитальный стапель (где будут собираться и откуда будут стартовать все межланетные корабли) - плохая идея. Хотя мы (моё поколение) выросли на этой догме (поэтому подход Маска-Зубрина для нас - революция). Просто при каждом очередном окне старта к Марсу у вас будут  нужны РАЗНЫЕ углы наклона орбиты для отлёта на межпланетную трассу. Это значит что вы должны менять угол наклона корабля перед стартом. Тратить топливо. А вот при пуске с поверхности (полёт поверхность-поверхность) у вас нет этой проблемы.

Кстати классический взрыволёт Орион был именно в парадигме старой. Стартовал он один раз. И больше никуда особо не садился (если не распаладся перед посадкой на модули). Команда Ориона должна была высаживаться на планеты с помощью специальных посадочных шлюпок на ЖРД. То есть это - еще старая, другая парадигма, которую взломала "революция Маска".
Вобще подход Маска и подход Орион настолько противоположны, что просятся объедениться в единое целое что бы получить полноценную транспортрую стратегию колонизации Солнечной Системы.
Взрыволёты тяжёлые и редкие транспортируют в основном тяжелые грузы в одну сторону (ну и дальные научные экспедиции), а жрд-корабли в духе Маска (полегче) часто шастают между планетами, где уже есть станции для заправки.

[alex_semenov]

Подход был действительно радикально изменён. Но совсем не так, как вы описываете.

Хм... Интересна а как?
В двух словах?

[Александр Хороших]

Подход был действительно радикально изменён. Но совсем не так, как вы описываете.

Хм... Интересна а как?
В двух словах?

А в двух словах ответ описан в той главе Зарника, посвящённой "Ориону". Он описал ситуацию не как военный (прямо, в лоб), а довольно-таки дипломатично.
Генерал Пауэр буквально носился с идеей линкора "Орион", прекрасно понимая, что он должен быть большим по двум причинам, которые Зарник описывает очень простым и доступным для такого дилетанта, как я, языком:
- система плохо масштабируется "вниз", требуется немалый (порядка 10 м) диаметр ударной плиты и соответствующая инертная масса;
- количество зарядов мало зависит от размерности корабля, что логично приводит к большой размерности.
Из большой размерности проистекает вывод: таких кораблей-линкоров будет мало. Прямая цитата:

SAC требовалось несколько таких космических аппаратов "в различных орбитальных  плоскостях  на  постепенно  удаляющихся  высотах  орбит"

Военные же не любят единичные изделия. Они нутром чуют - единичные изделия перебить очень и очень легко. Тот же линкор "Орион". Их все будет очень легко отслеживать, а рядом с каждым - повесить с десяток лёгких спутников. Никто же не запрещает в открытом море сопровождать корабль?.. В космосе - тоже. Ну, а что там за начинка - всем всё понятно.
Пауэр был впечатлён концепцией линкора "Орион", это явно. Но остальные военные понимали - так делать нельзя! Система неустойчива к ударам. И пришли в итоге к триаде - бомбардировщики (тысячи), баллистические ракеты в шахтах (около 1000 "Минитменов") и подводные лодки (программа "41 для Свободы" - 41 подводная лодка с "Поларисами"). (Да ещё поверх средств доставки была сложная система боевого управления - разные системы на разных физических принципах. Кстати, одна из них - воздушный командный пункт - поминается в главе Зарника.)
Следует отметить, что вот это обаяние сложными, дорогими и единичными системами было не только у Пауэра. Упорно продвигали Б-70 "Валькирия", МОЛ (КХ-10, пилотируемая станция сверхвысокодетальной разведки), "Дайна Соар"... Вот такие проекты и резал Макнамарра.
У нас своего Макнамарры не было, увы. И мы встали на эти грабли, кстати - создали свой "Алмаз", даже пускали его три раза.
Что же касается тезиса "Вообще прекращать военно-научную гонку." - она шла, просто по другому пути. КА очень сильно развились, были созданы удивительные по эффективности системы. ПЛАРБ - штуки тоже, мягко говоря, непростые - это сплав подводных, ракетных, ядерных, космических технологий.
Как-то так, в двух словах. Прогресс был. Но не эффектный, а эффективный.
П. С. а так да, красиво бы смотрелись боевые звездолёты от орбиты до дальнего космоса, конечно...
https://www.youtube.com/watch?v=fXeUkrlxQ98

[alex_semenov]

Как-то так, в двух словах. Прогресс был. Но не эффектный, а эффективный.

Вот-вот. Я по-сути о том же. Но вы в деталях, на уровне штабов, я же на уровне президетна Кенеди. Он в детали не сильно вникал. Но  "в загалях по загалям" идея была именно такая.
Мы не будем развивать военные технологии просто потому что они возможны. Мы будем сдерживать развитие военных технологий где можно. И развивать только то что будет НЕОБХОДИМО. Поэтому был выбран (еще до Кеннеди) курс на ПЛАРБ  (СССР их по-сути через 20 лет только догнал) на рубеже 50-60х и это было как прорыв в косомс.
Вы читали Чертока? С чего начинается четвёртый том? Он объясняет почему мы не полетели на Луну. Он конечно лукавит как участник (простим великому). Но главный аргумент - мы наделали подводных лодок для комперсации американской подводной и надводной силы. Не до Луны, мол, особо было. И таки да. С подлодками (как и типами разных ракет всякого базирования) наш ВПК такую инерцию набрал...
Опять таки. У них всё происходило на 20 лет раньше чем у нас. У них 60 у нас 80й - ВПК сел на шею нации. Они убили Кеннеди и тихо свернули на новый курс, мы никого не убили но громко свернули всю страну. У них 60-70 хиппи и бунт молодёжи, у нас 80-90- то же самое. Бунт оборжавшейся интеллигенции. Перемн требуют наши сердца!!!!
И они и мы повторили один путь ибо при всём различии все системы (и белые и красные) имели один порок в основе. Одну колею и один коенц.
Но возвращаясь к военщине.
Орион мог не быть ударной платфоромой. Он мог быть ТРАНСПОРТОМ для всеого остального. Не зря на линкоре "Орион" было до 50 (Карл!!!) "Дайна соар" шлюпок. Я, кстати, не вижу столько на фото модели. Ну штуки 4-6 может быть. Где 50?
Может кто-то что-то напутал в воспоминаниях?
Лучшее военное применение Орион - ТРАНСПОРТНЫЕ ОПЕРАЦИИ. Доставить в космос разнообразную военную массу. Остальное - дело военных. Хотя в общем то Дайсон был прав. Это куда более мирная технология чем военная. Кстати. Лучшая ВОЕННАЯ стратегия - прятаться за спины мирных исследователей. То есть. Сама по себе идея разделения военного и мирного космоса для веонных - плохая идея. И именно это сделал Айк, когда организовывал NASA. Мы в захлёб целуем эту идею. Разделить военный и мирный космос. Но это  - ДУРНАЯ идея, которая всё и убила в США (и у всех остальных в итоге). Это был лучший способ ограничить военных в космосе. Не дат им прятаться за спины гражданских (а больше и не за что там прятаться). И это же было проклятье которое нас затормозило на пол века.
Если бы военный и граждаский космос не разделили сразу и резко, на Луне сейчас уже были бы целые города. Именно гражданские на 70% и на 30 - военные. Космос слишком прозрачен что бы военщина там сверкала своим мундирами открыто...
Ни СССР ни Китай такой глупости не сделали. Остальные как дурные макаки повторяли за пендосами их КАРГО-культ не понимая что заставило Эйзенхауэра и Кеннеди так поступить со своей военщиной и космонавтикой (сиюминутная внутренняя борьба за власть в стране).
Но я думаю, пендосы,... они таки сделати правильные выводы... Как там говорил Черчиль? Американцы найдут правильное решение, после того как перепробуют все неправильные. 
Поэтому теперь, на этой итерации, они прячутся за "коммерческий" космос.



Космос никогда не увидит нашего появления!
Прекрасная многозначная игра слов!
И обложка - прекрасна!

[alex_semenov]

Я думаю, Ваша концепция ошибочна. Лучше напишите книгу о том, что любая человеческая деятельность - это цепочка непрерывных ошибок.

Это да, Но это совсем другая история.
А мне хочется чисто на примере космоса. Что от добра добра не ищут.
То же и с атомом.
Даже в еще большей степени.

[Александр Хороших]

Мы не будем развивать военные технологии просто потому что они возможны. Мы будем сдерживать развитие военных технологий где можно. И развивать только то что будет НЕОБХОДИМО.

Александр, они другие технологии развивали. Принципиально другие. О таких в начале 60-х мечтали - а к середине 70-х реализовали. Системы радиотехнической разведки кораблей в море - см. "Вайт клауд" (НОСС) - связка с крылатыми ракетами для поражения кораблей в океане - страшная. Глобальная система навигации (и я не про "Транзит", где уточнение координат раз в час-два) - сделали; а это - те же крылатые ракеты, убийственная точность "Трайдентов-2". Электронные приборы получения изображения - см. КХ-11.
Прогресс шёл, военные технологии ой как развивались. Просто по-другому пути.

Орион мог не быть ударной платфоромой. Он мог быть ТРАНСПОРТОМ для всеого остального. Не зря на линкоре "Орион" было до 50 (Карл!!!) "Дайна соар" шлюпок.

Не пытайтесь спасти линкор "Орион". Он - явно изобретение для мирного применения.
Та самая оперативная доставка десанта и прочего отлично реализуется опять же другими средствами - рассредоточением военных баз по миру (помните же, как Бен Ладена кокнули?.. как раз вылет был с одной из авиабаз в районе Пакистана), авианосными ордерами. В самом экзотичном случае - высадкой десанта с подводных лодок.
И вот это вот всё военные нутром чуяли (а кто-то наверняка и понимал). А Пауэр был вдохновлён красивой идеей. Но все, буквально все - в целом верно оценили идею. О том и пишется в главе Зарника.

[alex_semenov]

Прогресс шёл, военные технологии ой как развивались. Просто по-другому пути.

Да кто же спорит? Глобализация закрыла некоторые направления развития (наше проникновение в космос и атом) но зато очень сильно продвинула инофомационные технологии везде где только можно (военным разрешили только наблюдать из космоса? Ну вот они в это и вложились по полной!) И да, то что мы сейчас имеем, чем поле боя беременно (война роботов) - это заслуга глобализации.
Но одно другое не отменяет.
Мой любимый пример. Глобализация бронзового века заставила все субцивилизации Месопотамии-Египта-Хетов обзавестись своей письменностью в том числе и буквенной (что было гигантским прорывом наравне с компьютерами теперь). Греческая математика и логика ничего бы не стоили без того потерянного для греков "Золотого века". Ясный пень! Это всё были заделы наперёд даже (для своего века это особо и не нужно было. Даже не в коня корм, как гаджеты нам, дуракам).
Но античное средиземноморье, вечно впадавшее в глобализацию, лишь обплыло Африку один раз (карфагеняне) и на этом - всё. Точ-в-точ как полёт американцев на Луну. Или три экспедиции Джон Хэ в самодостаточном, самозамкнутом Китае.
Я вот о чём.
Наш провал в космосе не был цепочкой случайностей (главный итог ненаписанной книги). Это была историческая закономерность.

Не пытайтесь спасти линкор "Орион". Он - явно изобретение для мирного применения.

Упаси бог!
Я вообще то мирный человек. Меня интересует МИНРЫЙ КОСМОС. Исследования путешествия ценней войны и дрязг.
Война грязное и неприятное дело. Лучше ее избежать. Хотя ее никогда не избежать...
И я просто ЗНАЮ что без военщины мы из колыбели не выйдем.
Никогда. Где нет войны - нет путешествия и наоборот.
Нет противостояния наций (на самом деле цивилизаций) - нет никакого выхода из колыбели.
Это я уже твёрдо понял (хотя нам полоскали мозги всю жизнь что только мир обеспечит выход в космос - это тупая ложь для полных кретинов).
Это моя центральная и самая глубокая мысль, объясняющее происходившее и происходящее сейчас.
Мирный глобализированный мир никогда из колыбели не выйдет (он просто не хочет этого). Но мирный глобализированный мир - это ВРЕМЕННОЕ явление. Всегда. Мы попали на пик глобализации. Юра Гагарин попал почти на этот пик. Поэтому, прости Юра!
Но всё быстро меняется.
Мир прошёл пик и теперь быстро раскалывается на неприменимые центры и у нас опять открывается окно в космос. По-новой.
И надо быть к этому готовым.
Но массовый дурак (и местный контингент в особенности) живёт позавчерашним днём. Он всегда тупит и опаздывает. Мир уже изменился, но он всё еще думает, что вчера - вернётся. Но хрена!
Например, со всем уважением к @Иван Моисеев, но он - типичный представитель совершенно устаревшего взгляда на космос. Того самого которым во-первых мне полоскали мозги. Во-вторых, который абсолютно лжив. В-третих который уже абсолютно мёртв.

[Александр Хороших]

Прогресс шёл, военные технологии ой как развивались. Просто по-другому пути.

Да кто же спорит? Глобализация закрыла некоторые направления развития (наше проникновение в космос и атом) но зато очень сильно продвинула инофомационные технологии везде где только можно (военным разрешили только наблюдать из космоса? Ну вот они в это и вложились по полной!)

Вот в том-то и дело, что наше проникновение в космос опять же пошло по другому пути (Как любил наш учитель математики цитировать Ленина: мы пойдём другим путём!).
Вы всё стенаете по пилотируемым полётам, а обошлись в итоге без них. Не мечтали в 60-х о таких автоматах - а они появились. Китайцы умудрились полёт "Аполлона" провернуть по беспилотной схеме. Полёт к Плутону - беспилотный.
В общем. То, что хотели - сделали, а то, что сделали - не нужно. Не стенайте о том будущем, которое было нарисовано в очень красивых картинках (тут я без иронии). Лучше уж мечты о звездолётах.
Меня впечатлило то, как похожи концепции, нарисованные британским межпланетным обществом и в итоге полетевший "Аполлон". В главном - использование химических источников энергии, примерная стартовая масса - они угадали. Так, думаю, и тут - можно угадать.