Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

А потом ещё и поняли, что роботов отправлять куда проще и дешевле.

   Про роботов еще с самого начала поняли.
 Но, эти роботы, скорее "издержка", чем необходимость. Тупо изза сложных условий. Куда человека крайне проблематично отправлять. А там где нет проблем, как правило отправить на разведку людей намного продуктивнее и дешевле)))

[Александр Хороших]

   Про роботов еще с самого начала поняли.

отнюдь. далеко не с самого начала.
Вы, при всём уважении, знаете, как шла борьба в 60-х между автоматами и пилотируемыми средствАми? Хотя бы в области фоторазведки поверхности Земли из космоса?..

[alex_semenov]

Каждый день читаю новости. Оказывается - фантастику читаю.

А вот не надо читать каждый день "советских газет до обеда"...

https://www.youtube.com/watch?v=LxHdzGDazXg

Зря вы. Я о вашем пищеварении. Сиюминутное только ЦЕМЕНТИРУЕТ ваш прямой "туннель" в неверном направлении, голубчик!
Ну скажите, на милость, ОТКУДА у вас может быть иной "туннель" реальности, кроме как у среднего, простите, идиота?
Что бы не сойти с ума как все, вы должны были ПРЕДВАТИРЕЛЬНО сойти с ума на чём-то своём.
И тогда у вас появится НЕЗАВИСИМЫЙ взгляд.
Вы можете найти в своей жизни такую травму?
Вы ее осознали? Превратили в инструмент интеллектуализма?



Нет? Тогда вы - как все. Ходите на руках!
А вы на них и ходите! Вы же - глобалисть и гуманист? Идейный жлоб (ибо природный жлоб - это 1%)! Или как это называл Джангиров "жлобок" (из "совка") Весь набор! Как у всех! И новости каждый день читаете...

[Александр Хороших]

А вот не надо читать каждый день "советских газет до обеда"...

Если ничего не читать - то точно дураком будешь. Так я просто дурак, а был бы ещё и дураком несведующим.

Ну скажите, на милость, ОТКУДА у вас может быть иной "туннель" реальности, кроме как у среднего, простите, идиота?

Вот именно для того, чтобы строить свою картинку реальности я и стараюсь её изучать. А не достраивать её по фантазиям "как бы было хорошо, если".

[Александр Хороших]

А вот не надо читать каждый день "советских газет до обеда"...

Надо, надо.
Вон - я выше воспитывал Vavanzera (надеюсь, он не обидится за "воспитывал") про то, что Гагарин вышел из фоторазведчика, что в 60-х было противостояние пилотируемой и автоматической космонавтики.
Откуда б мне узнать реальность, если не читать "газет", а?..

[alex_semenov]

Вот именно для того, чтобы строить свою картинку реальности я и стараюсь её изучать. А не достраивать её по фантазиям "как бы было хорошо, если".

Проблема в том, что любую картину реальности мы строим по ГОТОВОМУ ШАБЛОНУ у нас в голове. И сколько бы мы не собирали деталей, шаблон это не изменит (особенно в самой основе). А вот как СЛОМАТЬ созданный однажды тебе в детстве шаблон...? Я даже не знаю что тут можно посоветовать. Мне его ломали и ни раз уже. Но это и врагу не посоветуешь...
Есть такая теория (достаточно наивная) что мир ломается раз в 25 лет. Сейчас последние две-три сотни лет. На пике человечества. Время очень быстро течёт. Я живу уже почли 60 лет и пережил один слом (полный). Моя мама - тоже прежила "всех вождей" и много что повидала и это мне помогло подготовится к своим сломам. И я действительно был готов (диссиденствовал и там была цепочка надломов, что и помогло выжить здравомыслию, обычно же такой слом сразу бросает человека из одной глупости в другую. Нет более тупых и преданных либералов чем бывшие преданные коммунисты).  И вот мы сейчас перед вторым таким же большим сломом. Я опять готов уже (уже пережил ряд малых надломов и всё чётко вижу). И я уже привык потому что ... везло дураку! Уже есть навык и предчувствие. Возможно у вас с возрастом тоже выработается опыт и чутьё?
А ещё есть способ - не брать в голову дурного. Просто.
Живите сиюминутным! И не напрягайтесь.
Ей богу - в этом счастье!

https://www.youtube.com/watch?v=-8hJFNtVNu8

[Александр Хороших]

Проблема в том, что любую картину реальности мы строим по ГОТОВОМУ ШАБЛОНУ у нас в голове. И сколько бы мы не собирали деталей, шаблон это не изменит (особенно в самой основе).

Как человек, работающий в ракетно-космической сфере, могу дать ответ. У каждого - свой шаблон. Свои знания, представления и навыки.
И когда начинаешь решать задачу, то она всегда решается сообща. И вот на выходе всегда получается рабочее решение. Рабочее - учитывающее расчёты, конструкцию, технологичность, метрологию. Экономику, столь вам ненавистную.
Всякий раз, когда я брался за решение задачи, всегда оно согласовывалось с другими специалистами. И всегда поправляли, всегда учили. Приходили к единому знаменателю.
Но никогда я на корню не отметал решения других: вы все дураки, одна я в белом пальто стою красивая.
А вот вы всеми силами стараетесь напялить то пальто.

[alex_semenov]

Но никогда я на корню не отметал решения других: вы все дураки, одна я в белом пальто стою красивая.
А вот вы всеми силами стараетесь напялить то пальто.

Да, конечно. Но во-первых это уже старческое. Ну имею я право на крайние суждения? По-стариковски?
Ну а раньше это была в общем-то клоунада. Лично я сам испытывал (всего несколько раз) удивление и неловкость, когда мне удавалось сломать в спор собеседника... Я чувствовал себя НЕПРАВЫМ и виноватым.
В детстве в драках мне всегда было сложно добивать уже почти поверженного противника.
Нет никого в белом пальто. Это ясно должно быть всем. И белое пально - это всегда театр или "павлиний хвост" не более. Разве это не понятно сразу?

[Александр Хороших]

Да, конечно. Но во-первых это уже старческое. Ну имею я право на крайние суждения? По-стариковски?

Кто же запрещает любые суждения? Как и то, что ваши суждения могут быть оспорены.

Нет никого в белом пальто. Это ясно должно быть всем. И белое пально - это всегда театр или "павлиний хвост" не более. Разве это не понятно сразу?

После фраз типа: "вы жлоб и дурак" сразу становится понятно, кто на себя примеряет белое пальто.
А когда оппонент начинает обвинять всё человечество, что у него неправильная космонавтика, то мнение укореняется.
И скажите, в чём я тут неправ?..

[Vavanzer]

   Про роботов еще с самого начала поняли.

отнюдь. далеко не с самого начала.
Вы, при всём уважении, знаете, как шла борьба в 60-х между автоматами и пилотируемыми средствАми? Хотя бы в области фоторазведки поверхности Земли из космоса?..

Да, немного осведомлен об этом!
 Но тогда и робототехника была "ниже плинтуса". А потом, стало понятно, что выгоднее автоматические аппараты запускать для таких целей. И ответственнсти меньше, и легче намного, и длительность пребывания на орбите намного больше!
 Касаемо исследований планет, там вообще все тупо уперлось в массу, в возможности РН. Даже самые большие из них на пределе могли позволить запустить небольшую "консервную банку", типа как в марсианском эксперименте совецком... Но у СССР только в 80-е появился нормальный РН, Энергия. Да и тот "не по назначению" хотели использовать, на всякую военную дурь!  . Заточили бы сразу, под миргый и комерческий космос, то не попал бы под утилизацию , мясорубку демилитаризации тогдашней...
 Вместо Бурана приделали бы большую ступень-капсулу спускаемую. +Саму эту Энергию можно было бы доработать до многоразовой! У нее колоссальный запас по грузоподьемности был! И услуги по выводу крупных систем всему миру оказывать. Пока американцы с шаттлами игрались...

 Но вот с другой стороны... Возвращаясь к "роботам", на Земле до сих пор во многих сферах выгодно именно людей привлекать. Хоть те же буровые системы взять. В бездне, в суровых условиях.  Без человека не обходится!) . Да и человек стоит сам по себе дешевле, чем робота построить))) Можно сказать, что условно безплатный даже))) 

[alex_semenov]

И скажите, в чём я тут неправ?..

Вы правы во всём.
Но "жлоб" короче и доходчивей, чем "человек, ценностная база которого построена на приоритете личного над общим", а "дурак" короче чем "ваша картина мира тут - неадекватна реальности".
Я просто как изобретатель Мишкин (кажтся так звали старичка?) в "Сказке о тройке", "кодирую по-маленьку" допуская что умный человек не станет обижаться. А дурак всё равно меня не поймёт как бы я перед ним не стелился.

[Vavanzer]

А вот не надо читать каждый день "советских газет до обеда"...

Надо, надо.
Вон - я выше воспитывал Vavanzera (надеюсь, он не обидится за "воспитывал") про то, что Гагарин вышел из фоторазведчика, что в 60-х было противостояние пилотируемой и автоматической космонавтики.
Откуда б мне узнать реальность, если не читать "газет", а?..

С чего обижаться то)) Тем боле что вся эта инфа очевидна, из старого научнопопулярного чтива))
  Прикол в другом. Чем дальше мы улетаем от Земли, тем дольше задержки времени. Которые у дальних планет уже многими часами измеряются. Даже Марс уже неудобно с Земли изучать, изза задержек в десятки минут. И управление роверами происходит крайне медленно. По факту, они перемещаются медленно, на коротенькие расстояния, с частыми длительными остановками для принятия решений, смены курса и тп.
 
 Проще говоря, начиная с определенных расстояний ценность присутствия человека снова нарастает. Для принятия быстрых решений "здесь и сейчас"! Причем еще и гибкость мышления изобретательность.   И самый пик - это на межзвездных расстояниях, где задержки сигнала уже десятилетиями измеряются. И практически нереально какие то коррекции программ серьезные делать. И вообще не известно, там спутник живой еще или нет)))
  Это как история с Бетельгейзе, может быть она уже давно взорвалась, но мы не знаем, тк видим ее такой какой она была 1000лет назвд 

[Александр Хороших]

Да, немного осведомлен об этом!

Если вы осведомлены, то зачем подставляетесь под очевидный вопрос после утверждения "Про роботов еще с самого начала поняли."?..

Хоть те же буровые системы взять. В бездне, в суровых условиях.  Без человека не обходится!)

Вы продолжаете подставляться. Именно в бездне и в суровых условиях на тех же морских буровых применяют автоматы. А человек-оператор сидит в комфортных условиях на буровой. И для этого человека создают весьма комфортные условия. Посмотрите (впрочем, и без меня, думаю, знаете), каков быт буровиков. Да, вахта длинная, да по 12 часов. А вот быт - выше всяких похвал.
Кстати, сам чуть ли пару лет назад не уехал на вахту на Север - монтировать ГТД. Так что по наслышке, но знаю.

[Александр Хороших]

Проще говоря, начиная с определенных расстояний ценность присутствия человека снова нарастает.

Пока что на планетных расстояниях удалённое присутствие человека вполне себя оправдывает. Практика Луноходов, марсоходов, других планетных зондов - тому пример.
Проще посадить за мониторы с десяток подготовленных аспирантов, чем отправить одного астронавта на Марс.
И чем дальше развиваются программы (их называют "искусственным интеллектом" - это пока не он, но пусть уж будет такой термин, чтоб не выдумывать нового), тем больше преимущество автоматов будет ярче.

И самый пик - это на межзвездных расстояниях

Вот об этом да, вполне можно порассуждать.

[Александр Хороших]

"жлоб" короче и доходчивей, чем "человек, ценностная база которого построена на приоритете личного над общим"

Я именно таков. И такова наша цивилизация (не вся, конечно, но наиболее успешная её часть). И люди даже из другой, менее успешной части, стремятся к этому.

допуская что умный человек не станет обижаться.

А может и обидеться. Вот какой смысл общаться с человеком, если тебя в ответ называют дураком?.. Морально-психологический аспект проблемы вы в учёт принимали?..
Кстати. Вы рассказывали, что работали на производстве. Вы с коллегами, когда вопросы рабочие обсуждали, так же общались?..
Уж простите, что я вас воспитываю. Но общаться в российском сегменте интернета временами - просто невозможно. Всё-таки должна быть культура общения.

[alex_semenov]

Я именно таков. И такова наша цивилизация (не вся, конечно, но наиболее успешная её часть). И люди даже из другой, менее успешной части, стремятся к этому.

А может и обидеться. Вот какой смысл общаться с человеком, если тебя в ответ называют дураком?.. Морально-психологический аспект проблемы вы в учёт принимали?..

Я исхожу из того что только дурак болезненно относится на утверждение что он в чём-то дурак.
Все люди в чём-то дураки. Почему нельзя ему на это указать?
Вы тут - дурак. Я тут - дурак. Мы помогаем друг другу поумнеть. Зачем обижаться? Я сам часто очень сильно туплю. И если мне говорят, что я дурак что-то не понимаю, я прежде всего пытаю понять что же я не понимаю?

Кстати. Вы рассказывали, что работали на производстве. Вы с коллегами, когда вопросы рабочие обсуждали, так же общались?..

Бывало и так. На производстве бывает и матом.
А у вас не так?
На старом советском производстве без мата - как без кувалды!
А рабочий трудовой коллектив? С младых ногтей приходилось погружаться!
Пальцы в рот не клади!
Я уже рассказывал этот случай. Был у меня на последнем производстве  начальник штаба ГО. Почти легендарная личность. Летчик-истребитель полковник. Валерий Петрович Солошенко. Я к нему Петрович и на вы. Ну просто на 10 лет старше и вообще... Хотя мужик он был - мировой (когда умер я это как потерю отца пережил). Много интересного рассказывал и я ему помогал с бумагами на компьютере. Однажды я в запарке отмахнулся, мол Петрович, идите нфик с этим ... и тут спохватился и стал извиняться. Он по-отечески улыбнулся и сказал: ничего, Саша, запомни, плохих людей нах не посылают... До меня не сразу эта мысль дошла. Но мысль - глубокая.

Уж простите, что я вас воспитываю. Но общаться в российском сегменте интернета временами - просто невозможно. Всё-таки должна быть культура общения.

Культура - соответственная глубине обсуждаемых идей.
Вы кстати, знаете, что согласно легенде у Зельдовича ни одно обсуждение в Арзамасе-16 не проходило без крепких выражений? Он еще и за глаза мог так запустить...  Мужские коллективы - очень брутальны.
И между прочим, поэтому, я поддерживаю тут разговор на ВЫ. Это - последний бастион. И достаточный, как по мне.
"А вы, батенька, тут - дурака сваляли! Тупите. Вот, смотрите... "
Как по мне - вполне интеллигентно!

И еще. Если есть возможность, я всегда стараюсь сказать что не вы дурак, а мы тут - дураки (например вся наша цивилизация - полные кретины). Или поставить собеседника перед выбором, если... то ты - дурак. А уже дурак или нет - ему принимать решение. То есть, я не распоясываюсь до предела.  Да, хожу по краю. Это скорей эмоциональная игра. Театр у микрофона. Такой вид литературы. И как я надеюсь умный это понимает.

[Александр Хороших]

Бывало и так. На производстве бывает и матом.
А у вас не так?
На старом советском производстве без мата - как без кувалды!
А рабочий трудовой коллектив? С младых ногтей приходилось погружаться!
Пальцы в рот не клади!

Так уж получилось, что я пришёл на завод после КБ. Думал - ну, тут мне достанется!.. Тем более что в КБ, бывало, меня прикладывали.
Ан - нет!.. Сколько я на этом заводе ни работал, я слова не то, что матерного, обидного в свою сторону не слышал!.. Да, бывало сильно спорил с коллегами. Да, бывало зам. Главного инженера прикладывал. Но и то - последний это умел делать не касаясь человеческого достоинства.
Так что вот, представляете - можно уважительно общаться с коллегами. И к этому всех призываю.

[Александр Хороших]

Вы кстати, знаете, что согласно легенде у Зельдовича ни одно обсуждение в Арзамасе-16 не проходило без крепких выражений? Он еще и за глаза мог так запустить...  Мужские коллективы - очень брутальны.

Видать, измельчали!..
Увы, бывают коллективы, в которых неуважительно относятся к людям. Но вот я вам привёл личный пример, где инженеры, рабочие и конструкторы КБ относились друг к другу уважительно. Может, это исключение?.. Тогда оно должно быть правилом

И еще. Если есть возможность, я всегда стараюсь сказать что не вы дурак, а мы тут - дураки (например вся наша цивилизация - полные кретины). Или поставить собеседника перед выбором, если... то ты - дурак. А уже дурак или нет - ему принимать решение.

Ну, всё, полноте. Я, надеюсь. вы меня поняли и будете не только ко мне, но и к другим относиться всё же помягче. Нельзя так. Атмосфера нерабочая.

[Алексей Николаевич.]

И к этому всех призываю.

Вам действительно 34 года?
И вы имеете отношение к космической промышленности?
Хотелось бы это выяснить для понимания тенденций теперешней прослойки технической интеллигенции.

Если это всё так, я в ужасе.
Конечно знал что уже давно эта мода есть, или даже можно назвать религией или сектантством, больша́я часть думающих людей перестала мечтать о выходе в космос, о расселении Человечества на другие планеты и другие звёздные системы.
Но каждый раз вызывает негодование и давление подскакивает с каждым прочитанным текстом подобных людей.
Ужасно то что даже дети, самые из них развитые, иногда под влиянием блогеров с таким же модным ходом мысли, тоже это впитывают и так же начинают мыслить.
Изоляционизм в пределах одной планеты, ограничение населения, для этого жесточайшие ограничения потребления и диктатура для того чтобы силой ограничивать массы.
Но надолго ли этого хватит?
Прекратить развитие, застрять в одном мирке и ждать гибели либо от камушка, либо от недр самого мирка, либо от вспышки на Солнце, на тот момент "удачной".
Как то обидно, миллион лет росли, росли, только поумнели слегка и вот опять...

Обидно что мы скоро уйдём из этого мира, мы, такие как Семёнов или я, и прочие, воспитанные на идеях великой страны и её фантастов и философов, и на кого оставим его?
Если этот изоляционизм повсюду проник и корни пустил, это ж сколько десятилетий или столетий он будет тормозить развитие Цивилизации?
А если не успеем потом, когда поймут что надо сваливать, поймут что никто, ни один идиот не складывает все яица в одну корзину?
Это не к вам вопрос.
О вас я уже мнение составил, ничего необычного...
Мода и эгоистическая практичность, прагматичность. "Душнила обыкновенный, с высшим образованием", это сейчас много таких... 
Отчего же это так скучно всегда?
Видимо от того что для прагматичности не нужен полёт фантазии и свобода мысли...
Я не пытаюсь вас оскорблять,(это для понимания, а то многие сейчас совсем не то читают что было задумано и им написано,а домысливают нечто своё).

А по делу - вы приходите в тему о двигателях для звездоплавания.
О звездолётах.
И спорите с самой идеей, доказывая отсутствие самой необходимости этих полётов.
Вы понимаете, что здесь, среди интересующихся темой людей, вы враг?
Вас здесь не любят, понимаете?
Вы саму тему превращаете в арену бесполезной битвы.
О чём можно спорить и что обсуждать после прояснения ваших позиций?
Найдите другую тему или лучше, создайте, нечто вроде, "Нам не нужны звёзды", или, "Как прожить всю жизнь в одной деревне и быть счастливым".  Уверен, много будет участников и вас там полюбят...

Здесь никто не сомневается что полёты к звёздам необходимы.
Как и освоение планет Системы.
Не автоматами а людьми.
Пока помогают автоматы и роботы, это прекрасно. Но без людей в космосе, это просто бесполезно.
Мне то что до роботов, пусть самых прекрасных, если Человечество не расселится на другие Системы?
Я хочу именно расселения Человечества.
Сохранения вида для Природы.
Нужно ли это Природе, это не вопрос этой темы.
Вопрос темы - как полететь к другим планетам и звёздам!
Как, а не зачем, понимаете?!

Прошу придерживаться темы хотя бы формально.
А то приходят, троллинг великого и прекрасного Семёнова устраивают, а потом этакая жалоба, "атмосфера нерабочая".
Ага, вы наши хрустальные замки рушите, модели звездолётов наши любимые с детства жжёте, и деловой атмосферы желаете для этого варварства?!

[Vavanzer]

Да, вахта длинная, да по 12 часов. А вот быт - выше всяких похвал.

  Я не о быту. А о самой работе. Сборка и процесс бурения, мониторинг. Помбурам так и вовсе нелегко приходится. При любой погоде работают. И чет их н кто не заменяет роботами. Ни бурильщиков, ни помошников, ни остальной персонал)))
 Понятно что оборудование различное продвинутое есть. Но гайки крутят руками!)))
 Вся это какая то робото-мания всегда заканчивается тем, что без человека никуда)))

Пока что на планетных расстояниях удалённое присутствие человека вполне себя оправдывает. Практика Луноходов, марсоходов, других планетных зондов - тому пример.

Так и результаты никакущие! Несколько километров за несколько лет проходят. И ничего феноменального не нашли!)))
 Ща возможно все изменится. Нормальные исследователи туда полетят. Тк уже почти есть на чем!)) Маск наступает , неуклонно идет вперед!
 

И чем дальше развиваются программы (их называют "искусственным интеллектом" - это пока не он, но пусть уж будет такой термин, чтоб не выдумывать нового), тем больше преимущество автоматов будет ярче.

  Программы то развиваются. Тут, на Земле, под защитой атмосферы и магнитного поля! А в космосе компьютеры совсем дохлые только работают. Та старых "толстых" техпроцессах, да еще и трижды продублированые)) А ИИ как раз таки требует огромных вычислительных мощностей.  И, в нетипичных ситуациях может "затупить". Как к примеру Тесла, в его алгоритме не было предусмотрено, что при проезде перерестка водители могут не уступить дорогу, так как предписано ПДД. И были аварии изза этого.
 Вообще все эти дифирамбы ИИ - надуманная истерия. Просто у людей мозг атрофировался, и им нужен стал какой то искуственный интеллект там, где без него обойтись можно. Там где он в тему - эт еще нормально, даже хорошо что он есть, повышает эффективность и качество.
 

Вот об этом да, вполне можно порассуждать.

   По сути то,может оказаться так, что масса супер-компьютеров и сопутствующего оборудования и защиты межзвездного ИИ может быть сравнима с массой жилого модуля для нескольких людей)) К ближайшим звездам все равно отправится рано или поздно захотят. Когда первые успехи будут на пути межзвездных АМС и будет чем разгонять их но нормальных скоростей.