Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Я пошёл оплакивать это открытие!
   

Если это и не фейк,которые в наше время очень модны, тоже не беда.
Вы же в некоторых вещах не согласны были с теми разработками, в деталях, в конструкции.
И сами не раз писали что и Делал и Орион можно и нужно пересматривать и перерабатывать.
Тогда с чего такой культ личности Дайсона?
Может он ошибся на порядок...

Это конечно же не фейк... Это не может быть фейком. И вообще говоря, мой "некролог" по-сути ёрничение. Когда я прочёл ЭТО первая мысль - плакать или радоваться?
3000 км/с, это 1% от света и это куда ближе к 3%, которые я ожидал, чем к 500-700 км/с, которые выдают все СКЕПТИКИ "Ориона", утверждая, что больше он не "выжмет".
То есть окончательный вердикт Дайсона куда ближе к моему оптимизму, чем к пессимизму оппонентов.
То есть, физический механизм направленного разгона плазмы существует не только для 20-500 км/с (в этом нет сомнения) но и для 1000-3000 км/с (а вот в этом были большие сомнения)!
То есть КАЧЕСТВЕННО, Дайсон тут подтверждает мои радужные ожидания.
Но он им обрезает крылья в 2-3 раза количественно.
Вот в чём засада!

Он говорит о 3000 км/с именно как о ПРЕДЕЛЕ который можно получить на ядерной или термоядерной бомбе. Они это, тогда высчитали!
То есть, он тут озвучивает цифру из засекреченного до сих пор документа, который Дайсон написал в 1958-м и о котором рассказывает его сын, Джордж в своей книге. Это были по-сути наброски с таблицами и там было 5 вариантов скоростных звездолётов. Правда (надо еще изучать это предисловие детальней) меня удивило что сам Дайсон назвал это "Супер-Орион"... Я до сих пор считал, что это ошибка недобросовестных понимателей назыввать Супер-Орион звездолётом. Супер-Орион, как я полагал, это не быстрый межпланетный взрыволёт, способный поднять с Земли за один раз максимально-возможную массу - 8 миллионов тонн.
Дайсон (судя по книге сына) сделал два отчёта "по исследованию границ". Первый -  пределы массы. Минимальная - максимальная. И вот тут то и был Супер-Орион как предельная масса. Поднимаемая с Земли, вне Земли, конечно можно было и больше. Именно из этой работы растут ноги и "Сферы Дайсона" (как - отдельная история, надо углубляться).
А вторая бумага касалась именно предела скорости, которую может развить технология "Орион" в пределе (и подъем с Земли тут вообще не рассматривался). И вот тут то и были "звездолёты". Те пять штук загадочных вариантов с "урановой плитой" которую путешественники в конце разберут как урановую Голконду...
Два варианта звездолёта, он показал 10 лет спустя в ключевой для метя статье "Межзвездный транспорт". Но второй вариант, есть подозрение (и он - цель охоты!), вообще в 1958-м еще не существовал. Там, возможно и был звездолёт на 10 000 км/с, но он должен был быть заправлен "25 миллионами водородных бомб чтобы разогнаться" То есть это был некий ну очень огромный звездолёт (самый большой из 5-и), даже больше консервативного ковчега в 5 миллионов тонн в статье 1968-го... Самый большой - самый быстрый. У Дайсона в статье 1968, всё было наоборот. Звездолёт по-меньше был и быстрее.
Сын, когда писал книгу, этого даже не заметил и всё напутал (могу документально доказать)!

В общем. На самом деле конечно же "Загадка Дайсона" (как проблема) не погибла. Но она запуталась больше и по-сути авторитет статьи 1968-го года сильно понизился этим его последним предисловием. Статья с этим предисловием вступили в конфликт. Но сейчас получается, что в статье 1968-го он был слишком оптимистичен (а я полагал что у него есть точный расчёт, который он должен скрывать, но он на него сделал намёк) и сейчас он отказался от оптимизма 1968-го в пользу реализма 1958-го.
Получается что так...
Или... Старина Дайсон просто что-то начал забывать? Вряд ли... Хитрить? Гм...
Тед Тейлор тоже хитрил. Это - факт. Объявил в 1987-м "Предел Тейлора" в 6 кт/кг для любых водородных бомб в публичной статье, а сейчас выясняется что это был предел на рубеже 50-60-х. Потом его превзошли (RIPPLE), но Тейлор скромно это опустил-забыл в 1987-м, выдав устаревшую правду...
Может Дайсон пошёл по стопам приятеля?
Во всяком случае, в статье 1968 он честно сказал, что не знает какая предельная калорийность у водородных бомб, а если бы знал - не сказал бы всё равно (ибо секрет).
А тут он говорит ясно и чётко, что из предельной энергетики водородных бомб они тогда чётко высчитали 3000 км/с как предел. Так что, в 1968-м, Дайсон врал в статье что не знает? А получается же так!
Гм...
Очень не похоже на него. Не стал бы Дайсон так глупо врать. Зачем? Но что получается? Он реально не знал тогда, в 1968-м... Но в 1958 и сейчас в 2012-м знает точно? А как это может быть?
Ничего не понимаю! (с)


https://www.youtube.com/watch?v=vlUe8ciyh4w

[MenFrame]

Не стал бы Дайсон так глупо врать.

Многие врут. В современной науке слово одного специалиста мало что значит пока оно не подтверждено другими. Старики же вообще часто склонны к вранью для привлечения к себе внимания. При этом их обычно не трогают(разнося критикой) потому всякие странные прожекты живут в умах впечатлительных людей.

[alex_semenov]

Не стал бы Дайсон так глупо врать.

Многие врут. В современной науке слово одного специалиста мало что значит пока оно не подтверждено другими. Старики же вообще часто склонны к вранью для привлечения к себе внимания. При этом их обычно не трогают(разнося критикой) потому всякие странные прожекты живут в умах впечатлительных людей.

Да, я понимаю куда вы клоните. Но Дайсон был молодым когда писал статью 1968го. Так когда он врал? Сейчас или тогда?
И еще раз. Дайсон - тип личности которая считает НИЖЕ СВОЕГО ДОСТОИНСТВА врать.
Такой (а я - такой точно) может слегка при-врать. Ну, скажем, хитро расставить акценты на правде.
Но тупо и нагло врать, беспардонно фальсифицируя -  даже в почтенном возрасте - унижение своего ума для него.
Для меня - тоже, кстати.
Не тот типаж. Абсолютно не тот!
А вы, значит, когда станете старым маразматиком, будете врать на прополую?
Каждый же, других судит по себе!
 

~3000 км/с

1/100 с. Как и у Штерна и как тут оценивалось раньше.
Но причиной траура это не становилось.

Да это была литература по-сути. Театр у микрофона.
Хотя, нет дыма без огня...
И худа без добра.
Если бы Дайсон признал "на смертном одре", что предельная скорость для "Ориона" 10 000 км/с, я бы, возможно, просто бросил бы копать эту тему.
"Начальник же, сказал!!!" (с) Ручников...

[Инопланетянин]

Такой (а я - такой точно) может слегка при-врать. Ну, скажем, хитро расставить акценты на правде.
Но тупо и нагло врать, беспардонно фальсифицируя -  даже в почтенном возрасте - унижение своего ума для него.
Для меня - тоже, кстати.

Вот тут-то я понял, что такое парадокс лжеца. Ведь вы же лжёте. Либо сейчас либо в подписи. Но если вы лжёте сейчас, то вы не лжёте в подписи, а значит не лжёте и сейчас - предупредили же. И тогда вы лжёте в подписи, а в этом случае не лжёте сейчас. Но… Хватит, так и с ума сойти можно

Он говорит там, что звездолёт, который они прикидывали в 1958-м добрался бы до А Центавра за 400 лет. Не 150 (как в статье 1968-го и как я рассчитывал и есть его последнее слов, мол ответ на мой потаённый вопрос: 10 000 км/с)
И так.
Мы имеем вердикт Дайсона "Ориону" на закате его жизни. И он явно снизил планку возможного для "Ориона" по сравнению со своей оценкой 1968-го года...
И это сильно меняет сюжет задуманной мною истории с "Загадкой Дайсона" (которая вся построена вокруг статьи 1968-го, которая как бы была самым веским и последним словом Дайсона до этого предисловия). Это предисловие к непреизданнй книги сына, по-сути, опрокидывает всю мою задумку и логику расследования...
Я пошёл оплакивать это открытие!

И даже многоступенчатость не поможет?

[Иван Моисеев]

Он говорит там, что звездолёт, который они прикидывали в 1958-м добрался бы до А Центавра за 400 лет. Не 150 (как в статье 1968-го и как я рассчитывал и есть его последнее слов, мол ответ на мой потаённый вопрос: 10 000 км/с)

У меня проект Дайсона описан как:
Проект   Dyson
Год   1968
Цель   α Cen
Траектория   Торможение
ПН
Масса   50000 тонн
Экипаж   20000 чел.
Варианты           V1           V2
Время полета   133 лет   43 года
Скорость, max   0,033 c   0,1 c
Стартовая масса   400000 тонн
ДУ
Тип           ИЯРД                   ИТЯРД
Топливо   ядерные бомбы   термоядерные бомбы
Скорость истечения   15000000 м/с
Расход массы                    333 кг/с

[cryon]

Он говорит там, что звездолёт, который они прикидывали в 1958-м добрался бы до А Центавра за 400 лет. Не 150 (как в статье 1968-го и как я рассчитывал и есть его последнее слов, мол ответ на мой потаённый вопрос: 10 000 км/с)

У меня проект Дайсона описан как:
Проект   Dyson
Год   1968
Цель   α Cen
Траектория   Торможение
ПН
Масса   50000 тонн
Экипаж   20000 чел.
Варианты           V1           V2
Время полета   133 лет   43 года
Скорость, max   0,033 c   0,1 c
Стартовая масса   400000 тонн
ДУ
Тип           ИЯРД                   ИТЯРД
Топливо   ядерные бомбы   термоядерные бомбы
Скорость истечения   15000000 м/с
Расход массы                    333 кг/с

Пол века назад у них был жесткий оптимизм и не было опыта выращивания мышей из 250 клеток замороженных.
Реально либо есть что то божественное/сознание земли что формирует человека а не обезьяну при зачатии или ни чего такого нет и мы просто как роботы и тогда при наличии иммунной системы матка возможна без женщины. И соответственно корабль может весит считанные сотни тонн всего.
А во вторых скорость полета в 0.033 С ни как не достижимо у меня в фото реакторе фигурирует 1350 км в сек скорость истечения и до 2400 км в сек скорость полета, термояд может будет и быстрее но не в 3 -6 раз а раза в 2-2.5.
Для каркаса нужен материал Т1000 с прочностью 7-8 гигапа и плотность 1.8 из углекткани. Для законцовок крыльев планеров например он пока слишком дорогой.

[Иван Моисеев]

Пол века назад у них был жесткий оптимизм

А может быть у них был жесткий пессимизм? Как вы можете обосновать тезис об оптимизме?

Реально либо есть что то божественное/сознание земли что формирует человека а не обезьяну при зачатии или ни чего такого нет и мы просто как роботы и тогда при наличии иммунной системы матка возможна без женщины. И соответственно корабль может весит считанные сотни тонн всего.

Эмбрионы не платежеспособны. У них нет денег даже на 100-тонный корабль.

А во вторых скорость полета в 0.033 С ни как не достижимо у меня в фото реакторе фигурирует 1350 км в сек скорость истечения и до 2400 км в сек скорость полета, термояд может будет и быстрее но не в 3 -6 раз а раза в 2-2.5.

Как вы собираетесь достигнуть 1350 км в сек скорость истечения?
Каков расход рабочего тела?

ля каркаса нужен материал Т1000 с прочностью 7-8 гигапа и плотность 1.8 из углекткани.

Т1000 - это отсюда
https://ru.wikipedia.org/wiki/T-1000
?

[cryon]

Пол века назад у них был жесткий оптимизм

А может быть у них был жесткий пессимизм? Как вы можете обосновать тезис об оптимизме?

Реально либо есть что то божественное/сознание земли что формирует человека а не обезьяну при зачатии или ни чего такого нет и мы просто как роботы и тогда при наличии иммунной системы матка возможна без женщины. И соответственно корабль может весит считанные сотни тонн всего.

Эмбрионы не платежеспособны. У них нет денег даже на 100-тонный корабль.

А во вторых скорость полета в 0.033 С ни как не достижимо у меня в фото реакторе фигурирует 1350 км в сек скорость истечения и до 2400 км в сек скорость полета, термояд может будет и быстрее но не в 3 -6 раз а раза в 2-2.5.

Как вы собираетесь достигнуть 1350 км в сек скорость истечения?
Каков расход рабочего тела?

ля каркаса нужен материал Т1000 с прочностью 7-8 гигапа и плотность 1.8 из углекткани.

Т1000 - это отсюда
https://ru.wikipedia.org/wiki/T-1000
?

Пол века назад и сейчас в вики оптимизм по поводу скорости полета, ни за какие 100 лет мы в ближайшие 500 лет летать пока не сможем, я так считаю после того как пересчитал 6 вариантов движков у себя в вк.
Эмбрионы могут иметь живые рода их платежеспособные.
Т1000 это новейшая тщательно сделанная углеткань, алмаз как тот же углерод еще прочнее.
Скорость истечения в 1350 км в сек предполагает 200-400 ватт на кг полной массы на фотоэлементах фотореактора и расход 1 миллиардной полного веса в сек с учетом того что полный разгон более 100 лет.

[Vavanzer]

Куда вам разобраться в сложной термодинамике бомбы, требующей по-сути знания КЭД?! Я там - плаваю на самой поверхности и я хотя бы понимаю насколько я не понимаю.
Но вы же самовлюблены в свою "интуицию" и вы не можете ей перечить!

  Фишка в том, что излучение превращает в плазму любую оболочку типа корпуса бомбы раньше, чем ее разрывают расширяющиеся газы)))
     То что там можно немного менять расклад, добавляя лишнюю массу - эт тоже понятно.
   И, получается двоякая ситуация. Сам заряд взрывающийся (не важно, с симетричной или ассиметричной оболочкой) - сам по себе "ракета". Плазменная. Часть летит в одну сторону, чамть в другую и так на все 360°.
  Если мы добавляем некий "агент", со стороны отражателя, или наоборот. Что нам это даст? Ну поймаем излучение во первых, и еще один взрыв получается, меньшей степени. Уменьшаем скорость потока за счет добавление массы, в импульс, который не изменяется. Но уменьшается общая масса запасенных зарядов

[Иван Моисеев]

Скорость истечения в 1350 км в сек предполагает 200-400 ватт на кг полной массы на фотоэлементах фотореактора и расход 1 миллиардной полного веса в сек с учетом того что полный разгон более 100 лет.

Я спросил несколько иное.
1. Каким способом вы получаете скорость истечения в 1350 км в сек?
2. Сколько массы в секунду выбрасывается двигателями?

[Vavanzer]

Он говорит там, что звездолёт, который они прикидывали в 1958-м добрался бы до А Центавра за 400 лет. Не 150 (как в статье 1968-го и как я рассчитывал и есть его последнее слов, мол ответ на мой потаённый вопрос: 10 000 км/с)

У меня проект Дайсона описан как:
Проект   Dyson
Год   1968
Цель   α Cen
Траектория   Торможение
ПН
Масса   50000 тонн
Экипаж   20000 чел.
Варианты           V1           V2
Время полета   133 лет   43 года
Скорость, max   0,033 c   0,1 c
Стартовая масса   400000 тонн
ДУ
Тип           ИЯРД                   ИТЯРД
Топливо   ядерные бомбы   термоядерные бомбы
Скорость истечения   15000000 м/с
Расход массы                    333 кг/с

  Самим то не смешно верить в такие чудеса , которые наобещали американцы!?))
 20 000 человек. Сами то они верили!?)) До сих пор до Луны долететь не могут повторно!)))  Маск там тоже обещает толпы людей в Старшипе возить!
  В итоге просто слились, и прикрыли все эти "суперпроекты"!!!

[cryon]

Скорость истечения в 1350 км в сек предполагает 200-400 ватт на кг полной массы на фотоэлементах фотореактора и расход 1 миллиардной полного веса в сек с учетом того что полный разгон более 100 лет.

Я спросил несколько иное.
1. Каким способом вы получаете скорость истечения в 1350 км в сек?
2. Сколько массы в секунду выбрасывается двигателями?

1. ионный двигатель с 3-мя сетками и ядерный реактор температурой 2000 к с размером 0.5 метра с зеркалом и фотоэлементом с кпд 40%.
2. При стартовой массе 1000 тонн 1 грамм в секунду что дает ускорение 0.00135 м в сек.

[Vavanzer]

А может быть у них был жесткий пессимизм?

    У них как раз таки был оптимозм всех оптимизмов! Верили в успех всех проектов и скорое достижение звезд, в скорейший запуск термоядерной печки!

[Vavanzer]

уменьшить диаметр зеркала-плиты, что они в итоге и сделали для 10-и метрового "Ориона" NASA в 1962-м.

  Вот эти 10 метров как раз таки курам на смех! И больше всего смущают. Чтоб 10% площади сферы захватить, взрывать надо с 8ми метров!
 Нормальная тема!?) +Высокий центр тяжести, перегруженый.   Дурь-машина! Для веселых картинов в американских комиксах середины 20века))) 

[Иван Моисеев]

Скорость истечения в 1350 км в сек предполагает 200-400 ватт на кг полной массы на фотоэлементах фотореактора и расход 1 миллиардной полного веса в сек с учетом того что полный разгон более 100 лет.

Я спросил несколько иное.
1. Каким способом вы получаете скорость истечения в 1350 км в сек?
2. Сколько массы в секунду выбрасывается двигателями?

1. ионный двигатель с 3-мя сетками и ядерный реактор температурой 2000 к с размером 0.5 метра с зеркалом и фотоэлементом с кпд 40%.
2. При стартовой массе 1000 тонн 1 грамм в секунду что дает ускорение 0.00135 м в сек.

Современные ионные двигатели имеют скорость истечения 20—50 км/с.
Каким образом вы предполагаете улучшить этот показатель в 27 раз?

[Vavanzer]

ядерный реактор температурой 2000 к с размером 0.5 метра с зеркалом и фотоэлементом с кпд 40%.

Кстать изучи про гамма-фотоэфект. Может быть есть продвижки в создании элементов , преобразующих гамму и рентген в электричество. Там можно вообще одним квантом кучу электронов вышибать. Например в многослойной панели какой ниюудь!
 А это нехилая прибавка к КПД системы, радиацию в дело задействовать.

[Vavanzer]

Современные ионные двигатели имеют скорость истечения 20—50 км/с.

  У них все в источник энергии дохлые. По этому и малая скорость истечения.

[alex_semenov]

И даже многоступенчатость не поможет?

Она то поможет. Но я то хотел ею воспользоваться с планки 10 000 км/с! И тогда бы мы - в дамках!
А так нам весь запас "многоступенчатости"  придётся израсходовать что бы добиться этой планки в 10 000 км/с.
Закон ракеты:

v+v+v

m*m*m

Если v =1%, то 1+1+1 = 3%
Если m=4, то m*m*m =64
Так, думаю 25 миллионов бомб в одном и ранних вариантов расчёта  и вышло, наверное, о котором вспоминает Джордж Дайсон.

Он говорит там, что звездолёт, который они прикидывали в 1958-м добрался бы до А Центавра за 400 лет. Не 150 (как в статье 1968-го и как я рассчитывал и есть его последнее слов, мол ответ на мой потаённый вопрос: 10 000 км/с)

У меня проект Дайсона описан как:
Проект   Dyson
Год   1968
Цель   α Cen
Траектория   Торможение
ПН
Масса   50000 тонн
Экипаж   20000 чел.
Варианты           V1           V2
Время полета   133 лет   43 года
Скорость, max   0,033 c   0,1 c
Стартовая масса   400000 тонн
ДУ
Тип           ИЯРД                   ИТЯРД
Топливо   ядерные бомбы   термоядерные бомбы
Скорость истечения   15000000 м/с
Расход массы                    333 кг/с

Интересно ГДЕ у вас он так описан? Можете поделиться первоисточником? Я тут вижу явное смешение двух описанных в статье "Межзвёздный транспорт" проектов. 20 000 человек было на ковчеге в 40 миллиов тонн. Для меньшего варианта 1968-го года (абляционного, импульсно-лимитированного) размер экипажа не был указан.
50 000 тонн - это масса ПОЛЕЗНОЙ нагрузки (даже не пустой ракеты).
А скорость 15 000 км/с - это полученная Дайсоном крайняя сверху граница, путём достаточно грубой аппроксимации-манипуляции с не секретными данными (хотя ему для нижней границы пришлось юлить и выкручиваться с нижней оценкой калорийности бомб, где он и произнёс сакраментальное: "не знаю, а знал бы - не сказал бы").

[Иван Моисеев]

Интересно ГДЕ у вас он так описан?

Хотя «Орион» изначально задумывался как межпланетное исследование (в основном для военных целей), после завершения проекта Дайсон [52] рассмотрел межзвездный потенциал такой машины и обнаружил, что возможны версии «Ориона», способные достичь ближайших звезд на расстоянии 4,4 св. лет примерно за 133 года, путешествуя со скоростью около 10 000 км/с или 0,033 с, используя бомбы деления. Если бы были развернуты водородные бомбы, то можно было бы достичь скорости порядка 0,1 с. Космический корабль должен быть массивным, нести 50 000 тонн полезной нагрузки и 300 000 тонн топлива из 1 тонных бомб. Полная масса аппарата составит около 400 000 тонн. Профиль ускорения включал детонацию единицы каждые 3 секунды и поддержание этого в течение примерно 10 дней, а скорость истечения составляла около 15 000 км/с. Так как у Ориона была бы толкающая плита, говорить о реактивной эффективности не имеет смысла. По той же причине определение конкретной мощности для этой машины может быть неподходящей терминологией.
Эта технология была явно спорной и вряд ли увидит свет, хотя нет никаких физических или инженерных причин, почему эта конструкция не могла работать. Ведь в принципе его можно было построить и в 1960-х годах. Причина, по которой это исследование так важно для этой работы, заключается в том, что если вы уменьшите единицы ядерно-импульсной системы Orion с внешним приводом и вместо этого используете лазерные лучи для энергии, приводящей капсулы в состояние воспламенения внутри внутреннего (или частично открытого) в реакционной камере вместо толкающей пластины вы переходите к системе, управляемой ICF. Поэтому важно понимать, что наследие двигателей ICF берет свое начало в проекте Orion. Использование двигателя ICF - Orion в пределе малых масс капсулы.

Interstellar Propulsion Using Laser-Driven Inertial Confinement Fusion Physics/
https://www.researchgate.net/publication/362716578_Interstellar_Propulsion_Using_Laser-Driven_Inertial_Confinement_Fusion_Physics

[Vavanzer]

Так, думаю 25 миллионов бомб в одном и ранних вариантов расчёта  и вышло, наверное, о котором вспоминает Джордж Дайсон.

   Дайсон просто не погимал, что будет если вхорвать 25 миллионов бомб, даже по 1 Кт в одном и том же месте)
 Суммарное энерговыделение - 25000 МТ. Это в ~4000 раз больше, чем "кузькина мать"...
  У них от одной то бомбы все разносило в пух и прах на растооянии сотен метров!))) И заражало радиацией. А тут и подавно.
  Плита точно не выдержала бы! Да и вся конструкция насквозь всеми видами радиации пропиталается))) И прилично обгорит от излучения обгоняющей плазмы!
  Никакая электроника там бы не работала, изза накопления зарядов.

 Попробовали бы они хотяб 10-20 зарядов подряд подорвать около стационарной плиты, или под ней, к примеру! Или, еще лучше, прям имитировать двигательную часть, поставить плиту на стойки, перегрузить, чтоб не удрала и очередь зарядов, как оно есть сделать, с десяток-другой !))) Но они не сделали, потому что скорее всего их это разоблачило  сразу же!))) И настроение все подорвало!

 Слишком подозрительно и странно, что они так рано сдулись. Время, силы и срадства позволяли. Договор о полном запрете испытаний во всех средах вообще в 96м году был подписан. Воздушные пораньше запретили. Но не в их время!