Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Ничего там нет гениального. Простое решение,

Да нет. Это вы до сих пор тупите и не можете понять как там всё на самом деле работает. И не хотите. Ну и ХРЕН С ВАМИ! Ваше дело.

  Думаю стоить перечислить по порядку, что там такого интересного, чего я сог упустить и не заметить. Так будет более аргументировано и интересно!

Я было сел составить список. Добравшись до 5-го пункта я подумал - это всё фигня.
Давайте так.
Вы можете предложить другую систему ракетной тяги, которая давала бы ТАКИЕ ЖЕ ВОЗМОЖНОСТИ? Такая же тяга к весу (1-10) и удельный импульс (допустим до 300 км/с) ОДНОВРЕМЕННО?
Я утверждаю - нет.
Таких просто не существует. И существовать не может. Это запрещено самими законами природы. Но эта система  - УНИКАЛЬНА. Она находит единственную лазейку (импульсная природа работы) и использует ее самым изощрённо-тонким набором решений, для получения невозможного в  системе непрерывного действия.
И поэтому она - гениальна. Нет ничего, что могло бы превзойти ее или ... ХОТЯ БЫ ПРИБЛИЗИТЬСЯ К НЕЙ.
Нет других сопоставимых по результату решений.
Их тупо нет. И не будет.
Иного способа так полно и хорошо опереться на ядерную энергию при получении тяги в космосе просто нет. Всё остальное - жалкие эрзацы со своими калечными ограничениями.
Даже "модернизация" исходной идеи в духе "Дедал" - шаг не туда. Это кастрация первоначальной идеи.

Может всё-таки "Гномон"?

Да, Гномон.

Как раз у того же Панчина недавно вышел разбор этой темы. Никто на самом деле не тупеет.
А что касается рассуждений о пагубном влиянии интернета на умы молодёжи, то мне в связи с этим очень хочется процитировать этот текст:

Вы совсем не о том. И я не о том. Я не об интернете, а о балонской системе образования. То есть о СНИЖЕНИИ стандарта образования и воспитания людей. Да, они хотели стабилизировать мир. Слишком образованные низы - это вечная политическая нестабильность. Но нельзя опускать быдло, не опустив при этом самим, правящей элите. А тупая элита всегда приводит к катастрофе более страшной чем падение астероида. Компьютеры или письменность просто усугубляют ситуацию.
Это неустранимая колебательная система. Не хорошо не плохо. Так было всегда и это двигатель истории. Плохие времена порождают сильных людей. Сильные люди порождают хорошие времена. Хорошие времена порождают слабых людей. Слабые люди порождают плохие времена. Цикл замкнут. И пока никем не разорван (и не ясно будет ли разорван когда-либо?)

[библиограф]

     Слабые люди порождают плохие времена. Цикл замкнут. И пока никем не разорван (и не ясно будет ли разорван когда-либо?)   

    «Каждый имеет достаточно сил, чтобы достойно прожить жизнь. А все эти разговоры о том, какое сейчас трудное время, это хитроумный способ оправдать свое бездействие, лень и разные унылости. Работать надо, а там, глядишь, и времена изменятся».   
Лев Ландау

[Ph_user]

электроэнергию оттуда экспортировать в холодные регионы!

Дык нету умений передавать междувольтовые джоули вмеру далеко. С достаточно малыми потерями нужен киловольт на километр. На жалкую 1000 километров нужен уже мегавольт. А с мегавольтом при ощутимых ватах уже трудно с повышением и понижением и просто подвесом над планетой. Ну как-то +-750 киловольт еще местами пробуют передавать относительно планеты постоянным током. Потому никаких общепланетных систем передачи электроджоулей и нету. А гонять через химические накопители и возить на тыщщи километров тоже еще мало выгоды.

Вот потому тоже проще убедить приматов работать на налоги чтобы улететь сразу в годное место где и тепло и светло.

[Ph_user]

если бы придумали что то реально стоящее, изозренное, при этом простое и с высокими характеристиками, экологичное, безопасное и эффективное, то это было бы реально гегиально!

Бомболеты придумывало население с проживанием в зоне избытка ресурсов. Тогда всего было много и все было дешево. Нефти было много - леса было много. Трактора топили нефтью с кпд в мало процентов и видели огромный прирост выработки (относительно пахания полей на животинках). Быстро (за 0.3 века после тракторов на нефти) слепили ядерные пыхи и видели в них еще больше дешевых и доступных джоулей. Потому можно просто топить галактику ядреными пыхами с низким кпд - зато уже можно взять и полететь.

Потом через меньше 1 века стало все плохо - все дорого и все почти закончило себя. Нефти почти нету - газ стал дорогой. Даже урана на ядреные пыхи посчитали самим мало и нарабатывать новые вещества долго и дорого. Стали думать и ценить системы с повышеным кпд чтобы продолжать мечтать про полеты.

С гениями все тоже вышло сомнительно - сначала видели огромную прибыль в придумках от гениев и стали перерабатывать все население в гениев. Но отходов от переработки населения в гениев быстро накопили очень много - а полезного продукта в товарных гениях вышло и маловато и потом еще и решили затормозить применение уже наработаных гениев по назначению. А срок годности наработаных гениев весьма известный и весьма конечный (обычно меньше 0.5 века) - законсервировать гениев нету биологической возможности. Потому гении израсходовали свой ресурс на натуральной скорости без особой выработки ништяков и теперь нету ни гениев ни ресурсов. И даже нету еще населения чтобы его переработать в еще гениев.

[Иван Моисеев]

Я не об интернете, а о балонской системе

С системой образования проще всего. Надо взять государство, лидирующее в технологиях и качестве жизни, и у него эту систему скопировать.
Альтернатива - Глобальный Юг и вечная нищета населения.
Все эти ваши социо рассуждениями напоминают мне папуаса, танцующего на пляже перед проплывающей канонеркой и орущего, что его заговоренные копья разнесут эту канонерку вдребезги.

[Иван Моисеев]

Необходимость в какой то вере во что то. Не важно во что.

Провозглашать необходимость в вере равносильно провозглашению необходимости глупости.
На радость множеству лохотронщиков.

[Ph_user]

С системой образования проще всего. Надо взять государство, лидирующее в технологиях и качестве жизни, и у него эту систему скопировать.

Образование только инструмент для обработки материала на входе. Нету качества материала - нету и качества изделий на выходе. Да и само образование работает на ранее изготовленом и требует обновления станков для просто сохранения ранее достигнутых уровней. Номинальный срок службы станков в образовании тоже весьма меньше века. Пробуют тянуть к полувеку.

[Иван Моисеев]

С системой образования проще всего. Надо взять государство, лидирующее в технологиях и качестве жизни, и у него эту систему скопировать.

Образование только инструмент для обработки заготовок. Нету качества заготовок - нету и качества изделий на выходе.

Что-то мне это напоминает...
Все люди равны при рождении, все заготовки имеют одинаковое качество.

[MenFrame]

С системой образования проще всего. Надо взять государство, лидирующее в технологиях и качестве жизни, и у него эту систему скопировать.

Качество жизни не показатель текущего образования в стране. Скорей наоборот текущее образование есть показатель будущего уровня жизни.
Сбросим маски | Системы образования: США vs. Китай

[Иван Моисеев]

Качество жизни не показатель текущего образования в стране.

Разумеется, есть лаг. Если вы измените систему образования, результат будет заметен лет через 30.
Но в развитых странах система образования давно не менялась.
Говорят, что дети российских богачей учатся в Лондоне. А богатые знают, с какой стороны у бутерброда масло.

[alex_semenov]

     Слабые люди порождают плохие времена. Цикл замкнут. И пока никем не разорван (и не ясно будет ли разорван когда-либо?)   

    «Каждый имеет достаточно сил, чтобы достойно прожить жизнь. А все эти разговоры о том, какое сейчас трудное время, это хитроумный способ оправдать свое бездействие, лень и разные унылости. Работать надо, а там, глядишь, и времена изменятся».   
Лев Ландау

Прекрасно (особенно если у тебя есть такая шишка "на голове" как у Лёвушки). Согласен. Времена не выбирают, в них живут и умирают. Делай что должен и будет что будет.
Но ваше замечание - совершенно тут не уместно.
Я же тут не виню времена, в которые мне выпало жить. Я говорю о некой "исторической климатологии". Что вся история человечества - это вечные смены "времён года". И мы сейчас  - в этакой "осени" нашей цивилизации. И никакие, ничьи личные усилия ("чего думать? трусить надо!!!") не могут отменить это наступление "времен года". Остановить это ПОКА ЧТО  никому не удалось. И скорей всего не удастся в полной мере вообще никому и никогда. У меня есть идея рецепта, что надо сделать, чтобы несколько стабилизировать ситуацию (нужно разделить город-взрослых и не-город-глубинку-детство, не я один к этому пришёл). Тогда не четыре поколения приводят к расцвету и упадку цивилизацию, а, скажем, 50-70 (как это происходит с нашим организмом по счётчику Хайфлика). Но вряд ли этот цикл кто-то когда-то полностью разомкнёт. Я вижу тут сходство с проблемой бессмертия многоклеточного организма. Сосны живут более 1000 лет но и они - умирают. Накопление ошибок - неустранимая ситуация и однажды надо вегетативное деление - прекращать. Поэтому надо неким "половым путём" вовремя размножаться не только людям (вообще живым существам), но и цивилизациям-культурам.  Собственно, этот "проклятый цикл" инб Хальдуна, только нам кажется вредным (и да, он вреден если слишком быстро или слишком медленно вращается). На самом деле это и есть цикл, этакий маятник развития, самодвижения Организованной Материи против энтропии. Скажем так. Остановить его - остановить развития. Остановка развития - смерть Организованной Материи. Но жизнь, Организованная Материя это  "принцип чёрной королевы". Даже чтобы оставаться на месте надо постоянно бежать. В этом смысле даже "злобная" ЭНТРОПИЯ - то что обеспечивает наше появление в этом мире. Разумного наблюдателя. Усиленный антропный принцип Семёнова: в "добром мире" разумный наблюдатель не появится, только в "злом".

[alex_semenov]

Говорят, что дети российских богачей учатся в Лондоне. А богатые знают, с какой стороны у бутерброда масло.

Потому что, если ты умный, то ты не должен быть бедным? И бабло всегда побеждает зло? Иван, вы действительно настолько глупая либеродиная шарманка-органчик, или тонко прикидываетесь и нас так изощрённо-долго этим тролите?
"В Лондон" своих детей богачи всего мира отправляют учиться спокон веков только за одним. Что бы их дети ВОВРЕМЯ ЗАВЕЛИ НУЖНЫЕ ЗНАКОМСТВА (попали в Клуб), что будет им помогать потом по жизни оставаться правящей этим миром элитой. Да, когда-то элитное британское образование было сильнейшим в мире (и от части и потому, что исповедовало радикальные принципы педагогической изоляции от цивилизации недорослей, который я проповедую как панацею спасения для нас). Но теперь от этого осталось одно воспоминание. И уже более полувека Оксфорд или Итон (не знаю точно что за что отвечает, за какие Клубы) - это именно способ завести вовремя нужные знакомства в нужной среде что бы там оставаться. НЕ БОЛЕЕ...
Качество образования тут - никаким боком. От слова "совсем". Почему? Ну хотя бы потому что там нет уже ни педагогической изоляции ни системы НИКАКОГО (и хорошего и плохого) насилия (а образование это ВСЕГДА насилие над недорослью. Побережёшь розгу - испортишь ребёнка)

[Ph_user]

не четыре поколения приводят к расцвету и упадку цивилизацию, а, скажем, 50-70

Для годно дальних полетов на реальных скоростях это тоже маловато. Часть видов животинок местной планеты по милиону веков живет без особых изменений и гораздо более приспособлена для дальних перелетов.

[alex_semenov]

Для годно дальних полетов на реальных скоростях это тоже маловато. Часть видов животинок местной планеты по милиону веков живет без особых изменений и гораздо более приспособлена для дальних перелетов.

Если мы достигнем СЕРЕДИНЫ логарифмической шкалы скоростей (от 0 до скорости света), а это как раз 3.33% света (просто посмотрите на логарифмическую шкалу), то на 10 св. лет (минимальный выбор целей) мы добираемся за 300 лет. На 50 св. лет (хороший выбор целей) мы добираемся за 1500 лет. И да. Это - много. Но, скажем на 5% света это 1000 лет. На 7,5% (ну получилось разогнаться) - 670 лет. То есть. На "средних скоростях" мы вкладываемся в практически любое интересное нам путешествие за примерно пол тысячи лет. 500 лет в пути.
Я считаю такой срок разумным. Для механизмов-роботов - точно.
1000 лет в пути - это верхняя установленная мною планка "консервации макак" с запасом. Бюрократический принцип заказа в системе: требуй большего, получаешь сколько надо.
3000 лет в пути как пытается это придумать Штерн - ЭТО НЕ ЗДРАВО. Это - перебор. Это не оптимально по всем принципам. Он пытается только "консервацией макаки" решить проблему, потому что он не рассчитывает на прогресс в двигателестроении.
Другие, напротив, рассчитывают ТОЛЬКО на прогресс в двигателестроении. Хотят релятивистскую ракету (и при этом платить истинную цену за это не хотят) или еще лучше - подай им сверхсвет!
Обе стороны - не правы. Истина - по-середине.
И смотрите еще одну тонкость.
Да, мы не можем разогнать никакую ракету до релятивистских скоростей. И тогда уже нет особой разницы какая у тебя скорость, 0.5с или 0.05с. Всё равно в пути вы ОЧЕНЬ ДОЛГО по меркам человеческой жизни. На 0.5с вы даже на 10 св. лет будете лететь 20 лет. Это уже заметная часть жизни. А на 50 св. лет вообще 100 лет. То есть всё равно НЕ УСПЕВАЕМ.
Вот эта пропасть между 0.5с и 0.05с  - говорит нам: "не надо даже напрягаться"! Делай что можно, а другие (кто будет "консервировать макак") сделают что можно  со своей стороны тоде и всё будет хорошо. Мы - прорвёмся. А достичь двигателистам ("за разумные деньги") 0.05с  - вполне можно (вообще можно достичь любых скоростей, но платить кто будет?). 
Да, для такого путешествия  вам мало только прорыва в двигательной технологии. Тебе нужна будет вся сумма передовых технологий. Весь прогресс.
Ну так, в этом и "мораль Тезиса Штерна", как СПОСОБ ВРЗОСЛЕТЬ...



"Я возьму, этот, большой мир!
   Каждый миг, каждый, его час!
Если что-то,
    я забуду,
Вряд-ли звёзды примут нас!"

Межзвёздное путешествие - это не прогулка по-быстрячку туда-обратно (о боже как приятно!!!!) Не тупорылый потреблядский "космический туризЬм" Это..., по-сути, СПОСОБ жизни (выживания) Организованной Материи. Не в детские бирюльки играем*, как до сих пор некоторые недопоротые в детстве великовозростные дебилы наедятся...



*

(кликните для показа/скрытия)

старый, советский мем: "мы тоже  не в бирюльки!"
С нужного места:
https://youtu.be/0xqSmIBZHMM?t=3524

[MenFrame]

Говорят, что дети российских богачей учатся в Лондоне. А богатые знают, с какой стороны у бутерброда масло.

Дети богатых не получают инженерное или научное образование, а именно оно определяет будущий технический потенциал.

[alex_semenov]

Говорят, что дети российских богачей учатся в Лондоне. А богатые знают, с какой стороны у бутерброда масло.

Дети богатых не получают инженерное или научное образование, а именно оно определяет будущий технический потенциал.

[c желчно-ехидным одесским прононсом] Ви, действительно полагаете, что однажды инженеры и МНС-ы (младшие научные сотрудники), как когда-то пьяная матросня, ворвётся в "Зминий" и экспроприирует всё у ЭТИХ?!!! [ударение на "этих"]

Было же!
И уже туда было, и сюда было. Сначала "рабочие и крестьяне" врывались в Зимний, а потом их внуки-правнуки-кретины строили баррикады, на которых визжал пьяный Ельцын...  Четыре покаления ибн Хальдуна! Те же инженеры, интеллигенция, учителя и МНС-ы (младшие научные сотрудники), то есть пролетарии умственного труда, своими же белыми ручёнками и строили новые баррикады...
Мало эксперементальных данных, что бы понять, что эти "майданы" - как-то слишком на лоха? ЭТИ [ударение на "эти"] всегда оказываются на верху. Рано или поздно всплывают. Как дерьмо...
Сколько бочку не переворачивай. Нет?

[Иван Моисеев]

Иван, вы действительно настолько глупая либеродиная шарманка-органчик, или тонко прикидываетесь и нас так изощрённо-долго этим тролите?

Факты, батенька, факты. На нашей планете лидируют либеральные страны, Золотой миллиард, слышали?
Рабы не могут быть умными и они в космос не летают.
Им достаточно задницы своего вождя.

[Иван Моисеев]

Качество образования тут - никаким боком.

Опять же факты. Если страна лидирует в технологиях  качестве жизни и вообще - значит она лидирует и в образовании.Кстати, вот вам факт. Сравните число англоязычных публикаций по МП с числом всех остальных.

[Иван Моисеев]

Говорят, что дети российских богачей учатся в Лондоне. А богатые знают, с какой стороны у бутерброда масло.

Дети богатых не получают инженерное или научное образование, а именно оно определяет будущий технический потенциал.

Тезис не верный в обоих смыслах.
Во-первых, получают, во-вторых, будущий технический потенциал определяет совокупность людей с разным образованием - и техническим, и не техническим.

[alex_semenov]

Если мы достигнем СЕРЕДИНЫ логарифмической шкалы скоростей (от 0 до скорости света), а это как раз 3.33% света (просто посмотрите на логарифмическую шкалу), то на 10 св. лет (минимальный выбор целей) мы добираемся за 300 лет. На 50 св. лет (хороший выбор целей) мы добираемся за 1500 лет. И да. Это - много. Но, скажем на 5% света это 1000 лет. На 7,5% (ну получилось разогнаться) - 670 лет. То есть. На "средних скоростях" мы вкладываемся в практически любое интересное нам путешествие за примерно пол тысячи лет. 500 лет в пути.
Я считаю такой срок разумным. Для механизмов-роботов - точно.

Я же "художник"! Мне нужны образы. И я их тут же рисую. Вот:



Конечно, середина тут - результат произвольного выбора левого края. Почему левый край 0.001с, то есть 300 км/с, а не, скажем, пекулярные 30 км/с? Что бы "натянуть сову на глобус" я рассуждал так.  300 км/с - гарантированно нами достижимая скорость перелёта между звёздами для аппаратов с тягой (не важно какой). Во-первых это может любой ионник. Очень даже запрасто. Во-вторых это может сделать хорошо продвинутый межпланетный взрыволёт (это бесспорно достижимая для него скорость). В конце концов мы можем на межпланетном взрыволёте маневром Оберта у Солнца получить +200 км/с на бесконечности с ничтожным дельта-вэ в перигелии. То есть перелёт на 300 км/с тут точно возможен. Ну и солнечный парусник (выстрелом от Солнца из-за окультера, метод Мэтлоффа-Малова) легко достигает куда больших скоростей чем 300 км/с. На 300 км/с можно послать и колонию людей так даже. Можно и быстрей (до 700 км/с) как показали расчёты.
То есть. 300 км/с - это более чем доступная нам скорость путешествия между звёздами. Её и берём как начальную.
Всё что выше - требует усилий и ухищрений. То есть развитие методов создания межзвездной тяги.

Форма кривой  - просто удобная (попалась под руку) дуга (радуга-дуга). И она, на мой художественный взгляд, неплохо аппроксимирует ключевую мысль, что есть некая середина-оптимум между краними подходами (шо занадто - то не здраво). Максимальная вероятность успеха в 0.9 тоже взята "чисто художественно", с потолка. 10% риска - это военный риск (такова вероятность быть убитым на современной войне) но это разумный риск.

Общая вероятность успеха есть произведение вероятностей (можно даже написать что-то типа формулы Дрейка для большей заумности):





Здесь, расшифорвываю:

P₁(t). Вероятность того, что ЗАТРАТЫ на экспедицию сочтут допустимыми что бы ее начать. То есть чем выше затраты (в частности энергии), тем ниже вероятность что экспедицию даже начнут организовывать. Да, быстрый полёт желателен но он чудовищно дорог. Поэтому чем быстрей такая экспедиция летит к цели,  тем ниже вероятность что на такую экспедицию раскошелятся (мы считаем что масса экспедиции немалая, не граммы и не килограммы, а много-много тонн, мы не в бирюльки играем).

P₂(t). Вероятность того, что экспедиция не будет уничтожена встречным потоком вещества (некими никак не прогнозируемыми уплотнениями газо-пылевых облаков на пути). Опять же, тише едешь, дальше будешь, вспоминается "барьер Корзникова" в 0.1с. Хотя это аллармизм но всё-же важный фактор. Среда проходима (и даже на больших скоростях) но цена и риски этого - не отменяются. Чем выше скорость, тем выше и риск и затраты на борьбу с этим фактором. Сюда же - "путевая радиация" если на борту живые существа.

P₃(t). Вероятность того, что экспедиция перенесёт весь срок полёта и сохранит свою работоспособность на месте. Это прежде всего влияние ГКЛ и износ оборудования со временем. Накопление отказов. Если на борту живые люди - то всё связанное с ними (проблемы корабля поколений). И вот тут начинает работать срок полёта против вероятности запуска и успеха. Теперь тише едешь - дальше будешь...

P₄(t). Вероятность того, что  кто-то будет строить столь далеко идущие планы. Слишком долгий срок завершения экспедиции сделает ее бессмысленной, малоценной. Да, если экспедиция - бегство во спасение, срок роли не играет. Но вероятность такого - ничтожна. Скорей всего мы отправимся к звёздам под давлением не столь уж и драматических обстоятельств. Значит время ожидания результата имеет значение. Хотя оно наверняка не связано со временем жизни отдельных людей. Но, скажем, наций - вполне.

Во-первых, получают, во-вторых, будущий технический потенциал определяет совокупность людей с разным образованием - и техническим, и не техническим.

Иван, снимайте быстрее с шеи свой барабан и хватить в него стучать, а то вас опять забанят за пропаганду "светлого настоящего"! Оно вам надо?