Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Вероятность того, что  кто-то будет строить столь далеко идущие планы. Слишком долгий срок завершения экспедиции сделает ее бессмысленной, малоценной.

Когда смогут строить цивилизации на срок работы в тысячи веков - там слетать на 10 веков туда и 10 веков обратно посмотреть как живут у другой звезды будет вполне быстро.

Когда они смогут такое делать, то и скорости полетов будут им доступны на порядки больше!
  В принципе и сейчас реально сделать изделия, работающие веками. Просто нужно оборудование, создание материалов, оч продуманные конструктивы и подход. Если забить на стоимость, то реально)))
  Опять же, если выразить не в рыночной стоимости, а в энерго и трудозатратах, то не так уж и дорого выйдет все это. Даже все эти редкоземельные материалы, которые в основном имеют завышенную стоимость изза их дефицита, а не изза сложностей в получении... Раздутый пузырь корочь.

Шулерство. Чтобы график получился честным нужно, в качестве начальной точки, брать ту скорость, ниже которой межзвёздные перелёты гарантировано невозможны. То есть третью космическую скорость.

  Кому нужна такая скорость?
 Я бы взял за минимум лет 100 хотябы срок. Соеднее время жизни 2-3х поколений людей. Чтоб проект не терял актуальность.
  Ну и запускать уж точно не 1 штуку надо. А с десяток , последовательно. Тк не факт что все долетят. А 1 из 10 наиболее вероятно. + К разным звездам эту серию запусков. В любом случае однажды созданная технология и средства производства тупо ради одного единственного запуска сомнительного бессмысленны!
 Тут подход "одноразовый" как у НАСА не прокатит!

[Vavanzer]

Цитата: Инопланетянин от Сегодня в 15:04:44
А это вообще иезуитский вопрос. Англоязычно пишут и русские учёные.
Крайне мало. И у русских ученых в основном перепевы англоязычных ученых.
И за все время наблюдений (с 1952 года) гегемон не только не сменился, но даже никаких намеков на смену нет.

   Так и до сих пор, многие заграничные русские ученые пишут статьи на английском, и что самое мерзкое, даже перевод не делают, чтоб нормальным языком написано было для русскоязычных читателей.
 

Топчутся с детским интересном ТОЛПЫ фанатов вокруг Маска.

Вы натурально не понимает.
Маск и его 12 тысяч сотрудников делают в три раза больше, чем весь остальной мир вместе взятый.
Это революция в космонавтике. А фанаты - это мелкий сопутствующий эффект. У Кашперовского фанатов больше было.

  Вряд ли больше. Космосом по всему миру фанатеет больше людей, чем в СССР по Кошпировскому!)) Причем тяга к космосу - она намвсю жизнь. А всякое кошпировское сектанство - это временное пребывание в иллюзии ))

[Иван Моисеев]

Так и до сих пор, многие заграничные русские ученые пишут статьи на английском, и что самое мерзкое, даже перевод не делают, чтоб нормальным языком написано было для русскоязычных читателей.

И почему так? И почему мерзкое?

Вряд ли больше. Космосом по всему миру фанатеет больше людей, чем в СССР по Кошпировскому!))

В РФ доля бюджета на космос - 1%. Это примерно соответствует доле "профессиональных" фанатов.
1% - это мировой рекорд, но при этом Россия умудряется во уже четверть века не делать ничего своего. Как свалилось на нее советское наследство, так и тянет, постепенно снижая уровень финансирования. Поэтому непрофессиональных фанатов (даже не фанатов, а просто интересующихся) очень мало. Если ориентироваться  на подписки космических интернет ресурсов - где-то 10 тыс человек. Это многго меньше, чем поклонников Кашперовского.

[Иван Моисеев]

Провокация на флуд, поэтому я удалю свой текст и прошу не цитировать его.

Какой именно текст вы удалили? Важно знать этот текст, чтобы не дай бог, не процитировать его.

Вы не учитываете подписчиков многочисленных русскоязычных каналов и блогеров.

Именно их я учитываю.

У людей на одном Ютубе  и то сотни тысяч и миллионы подписчиков и просмотров.

Ютуб это несерьезно. Но пусть на Ютубе будет миллион. но, во-первых, это ресурс антироссийский, во-вторых, даже миллион - это меньше 1%.

[alex_semenov]

Иван Моисеев, вы не пытались писать фантастику про свой "Десант"?

Нет. Самое близкое к НФ, что я написал - это "Самая дальняя дорога", http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/

Ну чего? Хорошо, но мало. Картинки есть. Но не свои. Юмор можно слегка добавлять к статье, но не иллюстрировать им статью. Получается пересол.  А сам текст - очень прилично.
Вот расширить бы... Ей богу. Поболшье технических деталей... Ну что бы изучать не одним махом. Хотя и так их там достаточно для прикидки, но всё равно мало.
Действительно в целом неплохо. Особенно финал. Зачем лететь. Я и поспорить там ни с чем особо не могу. Ну в смысле лететь надо потому что нельзя не лететь.
Но конфигурация вашего корабля, "Десант"? остаётся загадкой.
Я даже где-то видел в какой-то вашей презентации очень схематично...  Но сейчас на вскидку и не найду наверное...
А давайте я вам его хорошо нарисую? Ну как местный хреновенький но "художник"?
Или вы сами еще не определились с конфигурацией?

[alex_semenov]

[alex_semenov]

Он просто не знает.
Компиляции и сборки чужих статей получаются у него хорошо.
От себя ничего.

Зря вы так. Моисеева я давно знаю. И его тетрадные листочки с проектом "Десант". Что не говори, но человек работал еще в СССР и по-сути настоящий звездолётчик.
И если с ним цапаться на правильные темы - толк от этого есть. Мне - точно.

Вот поэтому отчасти и прогресс остановился.

И вы хотите добить? Ничего что чуждый классово элемент. Советская власть умела и с такими работать. И толк был...
Чуждый классовый элемент, если его немного, то это даже на пользу! А что бы его было немного, надо не элемент истреблять, а самим не быть мудаками. Я так понимаю...

* * *

Блин... не могу найти ту презентацию где был очень топорно, но таки нарисованый этот "Десант"! Нашёл  все сохранённые когда-то "тетрадки" в pdf... но там были только расчёты и общие подходы. Не допилили вы тогда проект, Иван!

[Иван Моисеев]

Но конфигурация вашего корабля, "Десант"? остаётся загадкой.
Я даже где-то видел в какой-то вашей презентации очень схематично...  Но сейчас на вскидку и не найду наверное...

Да, где-то я рисовал... но забыл где.
"Бен Бецалель якобы выделил Белый Тезис как побочный продукт какой-то алхимической реакции и, не имея времени заниматься такой мелочью, вмонтировал его в качестве подсобного элемента в какой-то свой прибор. В одном из последних мемуаров, написанных уже в темнице, Бен Бецалель сообщал: "И можете вы себе представить? Тот Белый Тезис не оправдал-таки моих надежд, не оправдал. И когда я сообразил, какая от него могла быть польза — я говорю о счастье для всех людей, сколько их есть, — я уже забыл, куда же я его вмонтировал"."

А давайте я вам его хорошо нарисую? Ну как местный хреновенький но "художник"?
Или вы сами еще не определились с конфигурацией?

Оценочно конфигурация понятна. Можно попробовать. М.б., завтра, прикину как это получится. Ясно, что тихий ужас... "Нервных просят не смотреть".

[Иван Моисеев]

Не допилили вы тогда проект, Иван!

Опыта не было. Все, что надо было - установить deadline. Если бы я сообразил, что проекты только так делаются - все было бы нарисовано и опубликовано в 1978 году.

[alex_semenov]

Опыта не было. Все, что надо было - установить deadline. Если бы я сообразил, что проекты только так делаются - все было бы нарисовано и опубликовано в 1978 году.

Зпустил на компьютере поиск в тексте файлов по ключу "моисеев".... Дело долгое. Но выпадают интересные находки. Например мой файл с заметками "Р-зрачит ракета" 2013 года, обширный план работ, наброски тезисами, не забыть. И вот есть там такая заметка-пометка на память:

II Оценочная кинематика

Ускорение. Вспоминаем школьную кинематику.
Траектория – сумма траекторий.
Равномерное ускорение как первое допущение.
Разгон-торможение – зеркальны (второе допущение).

Цена ускорения (забегая наперед). Максимально возможное ускорение.

Минимально возможное ускорение.
Траектория Зенгера (разыскать релятивистские уравнения для нее).

Оптимизация траектории по времени (что-то есть у Моисеева. Украсть!
На худой конец дать общую оценку разным траекториям и определиться с критериями оптимизации.

И таки, да. Этот пункт, когда-то, запланированный (не забыть) я таки  с годами не забыл, на подкорке осталось и... сделал! "Украл!" Очень даже плодотворно "украл"! 
То есть, листая ваши записи, я тогда не понял до конца что вы там насчитали, но я понял что это - круто. Это - важно. И с этим надо обязательно разобраться! И сейчас я уже во всём разобрался. Да, интуиция тогда меня не подвела. Но увидел впервые это именно у вас!

Ps...
Блин, не могу найти у себя...
Гугл на запрос "Моисеев десант" выдает....

Не то...

[DRUID_3]

Вовка Забелин выбил. Мой шеф в лазерной лаборатории. Нам поставили прибор для измерения мощности лазера (с водяным ожлаждением, до 3 киловатт) и нужно было придумать механизм его крепления...

Это какое-то малое рационализаторство и патентный троллинг в духе совьетской эпохи.
 Хорошо. Так и запишем: "изобретений не было". Ну и в довершение - явно вы(и ваш Штерн) и воспитаны не отчимом с тюремными замашками что колотил вас до вхождения вами в силу, верно? ОК. Записываем и это. И что получается?

Зеленскому В.А. от ефрейтора в отставке Виталия К. Докладная записка. Совершенно секретно.

 Ввиду полного и беспросветного отсутствия кандидатур с соответствующими задатками и мотивацией считаю крайне маловероятным повторение инцидента "Блау" за 1943 год. Программа "инквизиция" работает безупречно, и, как это не выглядит парадоксальным, именно поэтому считаю нецелесообразным дальнейшее увеличение финансирования т.н. "борьбы с лженаукой", гораздо актуальнее представляется переброс средств на нашу антарктическую программу или начало тибетской.

 Каганат в уме, Самваташ в сердце!

 P.S.: Хде двигатель, ребята, хде он???

 Таких не берут в космонавты! И вы, друзья, как не садитесь в космопроходцы не годитесь!

[alex_semenov]

P.S.: Хде двигатель, ребята, хде он??? 

Именно, таких как вы, "в космонавты не берут"...
 

Гугл на запрос "Моисеев" выдает....

Гугл он такой, у всякого он свой ...
moisav
https://www.sao.ru/hq/moisav/cv_rus.html

Натянули сову на глобус? "Вы не брезгливы, но невнимательны." (с) Медицинский анекдот.
Вы меня даже процитировали неверно. Я говорил:

Гугл на запрос "Моисеев десант" выдает....

Дело в том, что проект звездолёта (попытку изображения которого я искал) у Моисеева назывался "Десант"
Некого "Моисаву" по запросу "Моисеев" вы нашли, а "десант" где? Хоть намёк какой? У меня гугл нашёл и "Моисеева" и "десант". В чём и юмор. А у вас?

[alex_semenov]

Оценочно конфигурация понятна. Можно попробовать. М.б., завтра, прикину как это получится. Ясно, что тихий ужас... "Нервных просят не смотреть".

Ничечего страшного накидайте общую схему, остальное попробуем "допилить напильником"
Я помню, что у вас была попытка придать кораблю форму "гантели".  Хотя в том эскизе, я мутно помню, что-то было чуть не так... вроде...
Допустим гантель.
Остаётся не ясным вот что. Обитаемая колония людей на одном конце или на обоих? Если на одном, то что на другом (топливо, на торможение, как я понял - вокруг обитаемой колонии)
Где расположены двигатели и топливо на разгон? По центру массы гантели? Как двигатели РАЗНЕСЕНЫ чтобы  не греть друг-друга?
Сколько двигателей? Их у вас, кажется должно было быть много, десятки... И как я понял, вы собирались их сбрасывать по мере снижения массы. Так? Топливные баки же вам особо вообще были не нужны, бороводород в глубком холоде должен был быть как камень.
Еще.  Там (возьмём эту вашу работу за основу) достаточно цифр что-то почти всё насчитать (что и надо сделать - собрать все количественные данные). Десять кораблей - флотилия. Но не указано число людей на одном корабле. Вы как-то говорили 200. Эту цифру берём за основу?
Кстати 95% - топливо, это  Массовое число 20.  Если две ступени (условно), то это между корнем из 16 и корнем из 25, то есть Z=4-5. Это и есть оптимальное массовое число для одной ступени. И о чём мы когда-то тогда спорили? Но не суть.
Скорость истечения тоже берём 10 000 км/с? "Священная корова" к которой стремиться любой двигатель на термоядерном синтезе? Или это слишком оптимистично? Тогда сколько?
Хотя всё можно высчитать из указаных сроков перелёта (правда не указана цель) но это немного муторно, учитывая что траектория оптимизируется....

[Vavanzer]

Цитата: alex_semenov от 03 Окт 2024 [13:43:53]
Вовка Забелин выбил. Мой шеф в лазерной лаборатории. Нам поставили прибор для измерения мощности лазера (с водяным ожлаждением, до 3 киловатт) и нужно было придумать механизм его крепления...
Это какое-то малое рационализаторство и патентный троллинг в духе совьетской эпохи.
 Хорошо. Так и запишем: "изобретений не было". Ну и в довершение - явно вы(и ваш Штерн) и воспитаны не отчимом с тюремными замашками что колотил вас до вхождения вами в силу, верно? ОК. Записываем и это. И что получается?

    Кстати та история Семеновская  повеселила. ))) Чтоб какую то фигню сделать,столько бюрократической волокитищи мне показалось))) Подобное нынче у себя в гаражной мастерской можно просто взять и сделать, накидав эскизы, и ни у кого ничего не спрашивая!))
Жесть конечно раньше система была. Одни ограничения!  Да еще и каждый винтик надо обосновывать было, почему именно такой!)) А сейчас просто берешь и делаешь по принципу "так захотелось", или ближайший подходящий болт из ящика просто ставишь и вперед))) Полная свобода. Хош считай, хошь не считай.
   

P.S.: Хде двигатель, ребята, хде он???

  Самое то угарное, что он есть, причем даже предпосылки к разным версиям и вариантам. Т.е не один тип возможнн. Просто людей зациклили на мертвых проектах, которые заведомо и не предназначались доя воплощения,и сами их автопы это прекрасно понимали! Тк с арифметикой хорошо знакомы))) Я уверен что они погимали и то что РН бомболетного типа на ядерной тяге сгорит в своей собственной же плазме. Понимали и то как соотносится сида яги пару

[alex_semenov]

Чтоб какую то фигню сделать,столько бюрократической волокитищи мне показалось

Придумать и сделать не было никакой бюрократии (я же сказал, что я просто пошёл в прессовый цех и украл материал для этого там, вечером всё работало и больше всего времени заняла программа управления ЧПУ для вырезки всех фигурных деталей, ее нам делал специальный отдел, но там не было никакой бюрократии). Бюрократия понадобилась чтобы это оформить. Но Забелин умел эти стены пробивать. Я, вот, их всю жизнь чураюсь. Поэтому не стал пробивать более сложное (да тут нужно было много что сделать) реальное другое изобретение - плавающие зажимы для фрезеного ЧПУ (и хрен я вам его тут покажу, секрет пылится на дне, в шкафах, где-то скрученный мятой трубочкой пожелтевшего ватмана, в чертежах...)

Дело не в бюрократии. Дело в том, что всякая идея должна стать НЕОБХОДИМОСТЬЮ чтобы реализоваться. Просто так, потому что это возможно - это НИКОГДА не раелизуется.
Да, можно выйти из колыбели... наверное. Просто так. И мы даже попытались, хотя и не просто так (когда была нужна таким способом гнуть пальцы веером друг перед другом сверхдержавам)... Но как пальцы веером гнуть нужда пропала, как только "пацаны договорились обо всём"...  Всё...



Всё... Космос кончился. И у нас, и у них. Осталась тонкая струйка... Ну что бы миф о прогрессе и светлом будущем (какое оно светлое без прогресса?) не подрывать. А так - бег на месте общепримеряющий... Окна зашторить (как в том анекдоте) вагоны качать, создавать впечатление движения. Сначала мы (ибо у нас управление по возбуждению), потом они, когда нас победили (у них управление по отклонению) начали это же делать. Больше иммитации, а реально - приспособится к тому что есть. Хорошо ж и так живём! Что еще надо что бы встретить старость? Да инновации появляются всё-же. Пробиваются. Потому что "ледник НТР" волочёт (социальный институт науки то создан! И он шуршит!!!) Не могут не появляться (мы на пике НТР!) Но они появляются не благодаря, а вопреки глобализации. И если посмотреть, то в час по чайной ложке (я не об открытия в науке а о внедрениях открытий в повседневную жизнь). Крайне медленно... В основном "гаджеты" (удобнй что бы было) ну и понты-симулякры, полусимулякры (медицинская диагностика... надо-не надо, а это  -бабки с больных и хотящих пожить еще!) Именно потому что глобализация убивает нужду (не только персональную, но и национальную). Всякую нужду. Жирное житиё порождает везде и всюду и ничего менять не хочется. Сытое брюхо к учению глухо.  Отдельным - да, хочется. Но системе в целом - нет! Нет потребности что-то менять. Любая система тупо изменениям сопротивляется. Любые изменения - нужда извне. В биологии - так же. Весь геном работает на то чтобы как можно меньше изменяться или подстраиватья под изменения уже готовыми решениями (эволюционирует и сам механизм эволюции в сторону стабилизации, гомиостаза). Вся его эволюционная "пластичность" - защита неизменного "генного ядра", путём скармливания "периферии".
С чего массовый дурак, решил, что при сытом житие у нас прогресс побежит семимильными шагами? Так это миф эпохи Просвещения! Тогда так думали. И думали - ошибочно. Но в культуру это заложили так крепко, что не вытравить теперь никакой здравой логикой. Истовая Вера - она и есть вера. Особенно у тех, кто уверен, что никакой веры у них нет (они же атеисты! они всё проверяют опытом! ничего - на веру!!!).
...
Ну вот. Я опять, кажется, по-английски нагадил....  и сейчас тут же прыгну в кусты... Парни! Не вляпайтесь!!!
 

[Иван Моисеев]

Я помню, что у вас была попытка придать кораблю форму "гантели".  Хотя в том эскизе, я мутно помню, что-то было чуть не так... вроде...
Допустим гантель.

Две гантели (крестом). Радиус шарика гантели - 50 м. ; шарика соединены 500 метровыми туннелями с центральным шариком радиусом 80 м.
Крутится для 1 g.
Население 1000 чел.
По курсу и по бокам вся конструкция закрыты слоем бора и пентаборана 3 м толщиной.
Ниже двухярусный отсек служебных систем, километрового диаметра и диной 6 м.
Далее блок газовых лазеров километрового диаметра и диной 1 км.
К нему крепятся 4 панели радиаторов 1х2 км.
Далее в диаметре 1 км 100 ускорителей таблеток
Далее 100 камер сгорания диаметром 30м и длиной 60 м.

Общие параметры:
Me   200000000   kg стартовая сухая масса
mt   5   kg/c                расход массы
S   4,12479E+16   m Альфа Центавра
      
T   3113034811   с    99 лет
M0   5766427898   кг   стартовая масса

Где-то так.

[Иван Моисеев]

Скорость истечения тоже берём 10 000 км/с? "Священная корова" к которой стремиться любой двигатель на термоядерном синтезе? Или это слишком оптимистично? Тогда сколько?

10e7 - 60% процентов от максимума для pB11.
Юудбте реалистами, требуйте невозможного.

[alex_semenov]

10e7 - 60% процентов от максимума для pB11.
Будбте реалистами, требуйте невозможного.

Да, 60% - это то, что действительно стоит брать как "быть реалистом, требовать невозможного". Реалистичный оптимизм. 75% (например выгорание термоядерного топлива в технологии RIPPLE) - это уже просто немыслимое счастье и лафа какие-то! Ну а 80% (как переход энергии взрыва в первых прикидках тягового модуля 4000-тонного "Ориона") - это вообще был снос крыши (да при  u=50 км/с это вполне мыслимо для радиационной абляции. Более чем мыслимо). Почему их там в Дженерал Атомик так и плющило в 1958-1959-м годах от того, что им показывали их прикидки и расчёты...

Хорошо. Спасибо, Иван. Я попробую "нарисовать". Мне нужно время.

[alex_semenov]

Две гантели (крестом). Радиус шарика гантели - 50 м. ; шарика соединены 500 метровыми туннелями с центральным шариком радиусом 80 м.
Крутится для 1 g.
Население 1000 чел.
По курсу и по бокам вся конструкция закрыты слоем бора и пентаборана 3 м толщиной.
Ниже двухярусный отсек служебных систем, километрового диаметра и диной 6 м.
Далее блок газовых лазеров километрового диаметра и диной 1 км.
К нему крепятся 4 панели радиаторов 1х2 км.
Далее в диаметре 1 км 100 ускорителей таблеток
Далее 100 камер сгорания диаметром 30м и длиной 60 м.

Вот как я понял по описанию (это первый набросок) с соблюдением всех размеров и пропорций:



Это вид всего корабля. Разумеется всё поле занимают огромные-крылья радиаторы, которые придают кораблю размер 5 км в диаметре (по 2 км крыло плюс центральная "лазерная люстра" 1 км). Радиаторы, как я понимаю, капельные. Поэтому структура радиаторы - это длинные "нити" с грузом на концах, натянутые центробежным вращением (иначе такая конструкция будет безумно весить) грузы на концах получились великоваты на рисунке, но они передают смысл. Сколько на самом деле таких "нитей" будет - надо точно считать из расчёта радиатора (скорей всего их надо куда больше. Но я пока нарисовал две боковые и три центральные. Вообще, есть сомнение что нужны такие радиаторы. Может стоило бы сделать вместо 4X2X1=8, сделать 8X1X1? 2 километра гнать раскалённую каплю... Хотя вы же ее гоните из "люстры" наверное а там тоже пол км пути если от центра. Но всё равно я бы сделал 8 радиаторов 1 на 1 км.  Посмотрите как это сделано на ритегах у того же Пионера-10. Там, правда, было кажется 6 лепесков.

Центральная часть:



Я постарался центральный блок, который назвал "лазерной люстрой" придать  максимально "воздушный" вид, но всё равно цилиндр 1 км и 1 км в диаметр... Да, понятно там будет пустое место. Но сколько это будет весить? Ну и нужнанекая силовая рама, возможно центральная ось (где и крепится всё радиаторное хозяйство).
Ну и двигатели, я их нарисовал именно 30 на 60 метров, пустотелые при этом шаг расположения я рассчитал из торцевой площади километровой окружности к площади 100 окружностей диаметром 30 метров. Бледным цветом я обозначил, что на самом деле они там не в один ряд, а как-то расположены как "рапторы" у безумного Маска...

Я как-то по-началу полагал что двигательная установка будет поскромней... Но да, так, видимо и выходит. Лазеры - вещь достаточно громоздкая.
Саму "гантель" я, конечно, сделал ажурной рамой. Ну и добавил "для красоты" к центральной сфере хорошую такую тарелку-антенну.

Я было подумал что у вас две гантели вращаются в разные стороны, но так как вы сказали что центральный шар один, я все их воткнул крестом в этот центральный шар.
То что 4 жылых отсека окружены топливом на торможение - я обозначил условно жирной линией.
Про то, где хранится топливо на разгон не спрашиваю. Оно на фоне "люстры" просто теряется где-то... В переднем, служебном отсеке, например или где-то в районе осевой рамы (тут не видно). Логично поместить эту массу ближе к оси, если весь корабль пусть медленно, но вращается (что бы обеспечит работу радиаторов).

Интересно вот что.
Где здесь многоступенчатость? Вы собираетесь избавляться от лишней массы по ходу разгона?
Я по-началу подумал что да, отбрасывая наружние двигатели и слои "лазерной люстры". Но что с радиаторами тогда? Тоже будут укорачиваться, подтягиваться?

[alex_semenov]

Вот верстия с 8-ю радиаторами.



С одной стороны все преимущества. Меньший радиус вращения, меньший путь теплоносителя к краям и от краёв. Но да, всё-же 8 лепестков явно и  заметно светят друг на друга...  Это будет снижать эффективность рассеивания тепла. Возможно компромисс в 6-и лепестках? Тогда лепестки придётся делать 1.33 км каждый.