A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1513155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 830
  • Благодарностей: 712
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19960 : 07 Окт 2024 [12:23:07] »
Термоядерный заряд очень плохо калибруется, строго идентичные заряды дают существенно разную энергию.
И тогда надо брать запас  толщины плиты процентов 20% (на вскидку). А это - мертвая масса при каждом взрыве.
Можно, конечно, но на фига? Хотите добавить рабочее тело - добавляйте в оболочку.
Вы меня сильно удивили. Откуда такие данные? Как по мне - полный бред. Это вам кто-то слил некую дурную байку или дезу, ей богу! По дружбе. Бывает. Сплошь и рядом! Если бы наши моделирующие взрыв коды ядерного оружия были настолько не совершенны (Нихрена себе! отклонения на ~10%!), никто бы никогда бы не согласился отказаться от полноценных ядерных взрывов и перейти на компьютерное моделирование.
Да, в самом начале могли ошибиться в разы. И американцы лоханулись с Кастел Браво в 2.5 раза и у нас с 1956 по 1957 почти все термоядерные бомбы были "пшиками". Но уже к 70м расхождение между теорией и практикой, думаю, была не более 1%. Есть доказательство обратного?
Да, новая конструкция может еще удивить и "играть". Но что бы ОДИНАКОВЫЕ изделия отличались настолько? Это либо ложь либо неправильно понятая правда.
Не верю.
"Какие ваши доказательства?" (с)
« Последнее редактирование: 07 Окт 2024 [12:30:08] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 243
  • Благодарностей: 57
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19961 : 07 Окт 2024 [12:26:22] »
Есть доказательство обратного?
В Греции все есть.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 830
  • Благодарностей: 712
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19962 : 07 Окт 2024 [12:40:09] »
Есть доказательство обратного?
В Греции все есть.
Греции нет даже атомной бомбы, не говоря о водородной, как у вас нет доступа к ядерным секретам. А если бы и был, это ничего не означало бы. Люди имеющие доступ, как правило работают над очень узкой частью проблемы, (но любят мнить себя знатоками всего), а всё в целом знали только отцы типа Харитона, Трутнева и Феактистова... Система была такая. А остальные просто кормились внутрисистемными байками-слухами. И порой - крайне идиотскими. Я думаю, служба безопасности Арзамаса -16 и Челябинска-70 специально распространяла хорошо продуманные байки чтобы все утечки нарезать в лапшу "белого шума".  Поэтому, даже если вам кто-то по дружбе из секретоносителей такую информацию слил - это не достоверная информация.
Единственное, что может влиять на разброс результата - это всякого рода неустойчивости. Но в крупном термоядерном устройсвте (в чём и проблема лазерного термояда) все они под контролем (масса и габариты больше, а сжатие и ускорения - меньше чем в лазерной капле) и такой разброс вносить просто не могут.
Ну просто прикиньте. Габариты бомбы десятки сантиметров, метры , а капли - миллиметры. 1000 раз разница габарита. Ускорения различаются меньше, в раз 10. То есть термоядерная капля в 10 000 раз "мельче", скажем для неустойчивости Релея-Тейлора, И ВСЁ ЖЕ на NIF пытаются справиться с неустойчивостями (плюс-минус ваши 20-50% разброс получают, мы с вами недавно это обсуждали). Значит в бомбе это всё должно быть в 10 000 раз "мельче", предсказуемей... Хотя нет... Бомба сжимается ~100 нс, а капля ~10 нс. Время на развитие неустойчивостей в капле меньше на порядок. Значит разница в 1000... Да хоть в 100! Но всё равно разброс результата в бомбе, вызванный неустойчивостями, должен быть много меньше 1%!
Тем более что если вы даже предсказываете мощность современной бомбы (нейтронной) в 1-10 кт с погрешностью в 10%, то мегатонная или 10-и мегатонную бомбу вы можете предсказать почти абсолютно точно (она крупней! а неустойчивости в них по-сути те же), а именно такая и нужна для межзвезного "Ориона".
« Последнее редактирование: 07 Окт 2024 [13:03:30] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 595
  • Благодарностей: 930
    • Сообщения от библиограф
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19963 : 07 Окт 2024 [13:12:56] »
Неустойчивостей там хватает!
Снимки взрыва спустя миллисекунду с выдержкой несколько микросекунд - структура достаточно сложная и
вряд ли точно воспроизводится от взрыва к взрыву.
« Последнее редактирование: 07 Окт 2024 [13:19:08] от библиограф »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 830
  • Благодарностей: 712
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19964 : 07 Окт 2024 [13:19:16] »
У вас получится только иллюзию направленного взрыва получить.
Вы бредите.
У вас в голове БАРДАК из обрывков физических знаний. Лучше бы вы ничего не знали, чем знали быт то что знаете и так бездарно-плохо! Вам эти обрывки только вредят понимать физическую реальность, Вованзер!
Вам надо навести ПОРЯДОК в своих физических представлениях. Иначе у вас не будет ни малейшего толку.
Если вы молоды, перестань фонтанировать и метаться со своими дурацкими "гениальностями" (на самом деле фантомным бредом) , уймите годрыню, и засядьте за учебники. Наведите в голове порядок, целостную физическую картину мира. А потом начинайте делать выводы и что-то сами изобретать.
Вы себя считаете умнее всех остальных. И это, кстати, тоже дурная, очень вредная привычка. Да, нельзя быть тварют дрожащей в толпе, но во всём же нужна МЕРА!!!

Проблемы сейсмические по видимому начались, изза этих взрывов... И геологические тоже.
Я слышал наоборот - землетрясения прекратились. Из-за разрядки зон напряжения ударными волнами.
Я тоже это слышал. И даже видел некий график.



Рис. (A) Ежегодная совокупная энергия подземных ядерных взрывов СССР и США, выраженная по шкале Гутенберга-Рихтера в период 1957 - 1992 гг. (B) Сильнейшие землетрясения с магнитудой m > 8.3 с 1900 по 2008 гг.

Взято здесь. https://otrageniya.livejournal.com/796130.html
Я знаю что многие набросились на это и есть даже попытка доказать что это статистическая манипуляция. Да, идея очень неприятная для интеллектуального мэйнстрима. Будут закрывать, как закрывали и закрывают "Орион" и КВС. Это и есть чистое МРАКОБЕСИЕ.
« Последнее редактирование: 07 Окт 2024 [17:02:46] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 830
  • Благодарностей: 712
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19965 : 07 Окт 2024 [13:25:11] »
Неустойчивостей там хватает!
Снимки взрыва спустя миллисекунду с выдержкой несколько микросекунд - структура достаточно сложная и
вряд ли точно воспроизводится от взрыва к взрыву.
Это не неустойчивости. Это.. КОНСТРУКЦИЯ БОМБЫ шиворот на выворот. Вот те рожки снизу - это БЕЗ ДУРАКОВ - испаряются провода-растяжки от башни на которой взорвана бомба.
:)
И это ранние взрывы бомбы деления. Плюс это уже разлёт. Не об этом там речь. Да, бомбы деления МЕНЕЕ предсказуемы чем термоядерные. По-началу. Хотя и их предсказывают очень точно уже (коды и вычислителе уже всё берут). Первые водородные там удивляли именно потому что не до конца была ясна вся теория-модель. Потом отладили и получали очень точный результат.
И если хотите, то посмотреть лучше мой любимый 10 мегатонный взрыв Хаусотник... Девственно чистый термояд (99.9% - термояденая энергия, полученая адиабатическим  сверхсжатием без всякой свечи зажигания во вторичке, и только 0.1% - энергия триггера "Королёк")
Вот он:

https://www.youtube.com/watch?v=OXm-X1-QjNg

Найдете на этом "солнце" пятна? Да, формируются в конце. Но это уже взаимодействие с атмосферой.
:)
Хотя это тоже эксперементальное устройство. Эксперементальные устройства действительно могут отличаться от теоретического расчёта на 10% или даже 30%. Но то что два серийных, испытанных несколько раз устройства В НАШИ ДНИ отличалось бы на 10% по мощности?
Нет, может быть какие-то сверхмаломощные схемы (типа яденого снаряда) так и отличаются. Если вы использовали в бомбе дрянной, реакторный плутоний который со временем сильно меняет свои свойства, то да. А в артснарядах, скорей всего именно такой, дешёвый плутоний и использовался. То есть, в неких частных случаях я допускаю разброс и в 10%. Но натягивать это на весь глобус - это по-моему какая-то БАЙКА из ядерного склепа! Не иначе!
« Последнее редактирование: 07 Окт 2024 [13:35:54] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 19 573
  • Благодарностей: 476
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19966 : 07 Окт 2024 [13:26:03] »
Для того что бы сделать направленный джет, нужно каким то образом ограничить распространения взрыва в тех направлениях которых нам не нужно распространение взрыва. Самый простой вариант сделать пушку. Большая массивная стальная труба ограничит распространение газов сугубо в сторону дула.
   Там труба должна быть настолько здоровенной из высокопрочного металла, чтоб на нее давление пришлось совсем небольшое и не разорвало!
  Проще уж тогда или имплозивным методом обжать, еще одним взрывом цилиндрической формы, или испаряющейся муфтой. Или же тупо в фокусе сферы или параболоида, но это уже как раз таки аналог сопла. Крайний случай - тупо прям у поверхности "плиты" поджигать. Чтоб хотяб половину экранировало. Это уже ближе к идее Алексея Николаича)))
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 595
  • Благодарностей: 930
    • Сообщения от библиограф
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19967 : 07 Окт 2024 [13:29:39] »
Трясло и трясёт, не влияет!
Тектоника плит в действии!
« Последнее редактирование: 07 Окт 2024 [13:41:27] от библиограф »

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 19 573
  • Благодарностей: 476
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19968 : 07 Окт 2024 [13:37:38] »
Если бы наши моделирующие взрыв коды ядерного оружия были настолько не совершенны (Нихрена себе! отклонения на ~10%!), никто бы никогда бы не согласился отказаться от полноценных ядерных взрывов и перейти на компьютерное моделирование.
  И тем не менее всегда некоторая лотерея присутствовала! И до сих пор любое моделирование не идеально. Все равно натурные тесты привносят свои сюрпризы!
 
! Вам эти обрывки только вредят понимать физическую реальность, Вованзер!
Вам надо навести ПОРЯДОК в своих физических представлениях.
  Порядка нет. Но я стремлюсь к комплексному мышлению, в отличие от мечтателей-фантастов, которые выборочно учитывают физические факторы, чтобы не рушить свои фантазии! А часто сами себе противоречат! В частности вот:
 
Вот те рожки снизу - это БЕЗ ДУРАКОВ - испаряются провода-растяжки от башни на которой взорвана бомба.

  Вам что то еще надо для доказательств того, что бомболет сгорит в течении нескольких минут нахождения в собственной расскаленной до звездных температур плазме? Не верите еще!?) Разожгите кольцевой костер, и встаньте в середину, минут на 10, и поймете о чем я)))
 Ну или, под струю работающего реактивного двигателя зафиксированного для статических тестов  с зонтиком из куска металла , ну или под навес))) Что оам от вас останется!?) Только температуру терперь в десятки тыщ К добавьте! Какая там плотность излучения будет в обгоняюшей плазме!?) )))
  Фейк эти все ваши проекты хваленые.
 Просто надо было им как то скинуть нагрузку на статью бюджета, замаскировать испытания под чтото "мирное", ну и вытянуть гранты под другим предлогом!

 Сами ведь видите, как хорошо люди ведутся на эту пустышку, не разбираясь в процессах элементарных , в их совокупности. Гениально все эти ваши Тейлоры придумали)))  А недалекие бюрократы охотно велись. Тк волнение в обществе на счет ядерного оружия набирали обороты.

237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 243
  • Благодарностей: 57
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19969 : 07 Окт 2024 [13:44:03] »
Вот он:
Последнее время А.Семенов часто радует публику черными прямоугольниками.
Хочет переплюнуть Малевича?
im

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 676
  • Благодарностей: 206
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19970 : 07 Окт 2024 [13:56:35] »
не разорвало!
В случае термоядерной бомбы разорвет обязательно, но на это потребуется время. Таким образом направление взрыва формируется инерцией разрывающейся пушки.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 830
  • Благодарностей: 712
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19971 : 07 Окт 2024 [14:16:30] »
F=M*a; F=u*dm/dt =a*dm; u=(M/[dm/dt])*a , если a = 10 м/с2, то M/[dm/dt]=u/10. Скажем, при u ну хотя бы 50 000 м/с, вы должны отбрасывать за они взрыв одну 5000-ую часть общей массы, не больше.
Разверните решение, пожалуйста.
В школе учились?

Дано    | Решение
----__--|
Вопрос |
Да это были рассуждения в уме и вслух. Не берите близко к сердцу. Проехали уже...


Цитата
Это куда блиле к концепции Коула.
?
Вы что, не знаете, что помимо "Ориона", так сказать "ВНЕШНЕГО" сгорания, параллельно все 60е была концепция взрыволёта ВНУТРЕННЕГО сгорания? Особенно хорошо был известен взрыволёт Коула. Дэндриджа Коула, который был визионер и проповедник космической экспансии но умер в 1965-м от инфаркта. Не довезли его до больницы. Поезд задержал скорую.



Более известны взрыволёты Коула концепцией "Альдебаран". Предел ядерного-взрывного безумия. Воздушно-реактивный импульсный взрыволёт!



Но был и третий "подрядчик". Лос-Аламос. Они там у себя ВТИХАРЯ собирались взрывать всего лишь 10 т ядерные заряды (10 т ТНТ) в небольшой камере с огромным соплом, испаряя водород и таким образом лететь на Марс. Это был 1963 год. Разработка называлась "Гелиос". Часть документации выложена в сеть. Все выкладки по прочности камеры там есть.



А вот выкладок по 10 тонным бомбам нет, хотя есть некие странные эскизы, где предполагаетс 2 кг урана на взрыв и простая схема имплозии.
Если это 235-й уран - это БЕЗУМИЕ. Берумное расточительство сжигать ради 10 тонн ТНТ по 2 кг 235-го урана. Скорей всего там был некий ососбый секрет.
Я подозреваю, что это был по-сути реактор на уране среднего обогащения и это были ГИДРИДНЫЕ мини-бомбы (гидрид урана, старая идея).
Тогда такой расход "урана" еще можно помыслить.

Обобщая. Идей бомболётов было в 60е много. И они соревновались в умах теороетиков космонавтики. И "Орион" был пасынком. Гадким лебедем... Его все критиковали не понимая сути.
:)

Цитата
А здесь нет нормального сопла.
Но и Орионе тоже нет. Почему Орион вас не смущает?
У нас (тупого тормознутого человечества) много что нет. И нас это не смущает. Колонии на Луне - нет. На Марсе - нет.
Хорошей большой многоразовой ЖРД ракеты, до сих пор нет (хотя уже что-то пилят напильником). Даже вшивого "Нуклона" нет...

Цитата
Ну и нафик нам такая ракета с огромной тягой и мизерным импульсом?
В вашей системе констант "мизерный" - это сколько? А заодно, чтобы два раза не вставать и "огромный"?

20 км/с для ядерной энергии это действительно МИЗЕРНО. Ядерная энергия в ~10 000 000 раз мощней химической. А значит для неё НОРМАЛЬНО скорость истечения в корень раз быть больше чем у химии. То есть хотя бы в 1000 раз лучше. Не 3 км/с а 3000 км/с.
Если у вас асимптотический предел 20 км/с - это тупиковая идея. Термический ЯРД и взрыволёт с нагреванием, испарением, абляцией ракетной массы - тупиковая идея.

Цитата
Кстати вопрос - ядерная и термоядерная бомба - какой у них будет идеальная скорость истечения? Если они только из топлива и все продукты летят в одну сторону?

Како-то странное условие. Все продукты не могут лететь в одну сторону из закона сохранения импульса. Хотя бы два дета должны формироваться при направленном взрыве.
Другая фигня - "из одного только топлива". Это как? В бомбе топливо составляет не более 30% массы. А то и меньше. Остальное - инернтные материалы. Из материалов с большим Z.
И да, считается (см. Расчёт Равлика) что если вся энергия взрыва диссипирует в энергию движения частиц, то как пишет тут Равлик:

Цитата
Если двигатель испускает напрямую или отражает плазму от ядерных реакций, то эквивалентная скорость истечения с учётом трат энергии на электроны будет:

N — количество видов заряженных частиц, включая электроны
Q — удельная по массе энергоёмкость топлива
k — коэффициента сгорания и учёт затрат на ионизацию, особенно тяжёлых атомов
εΣ — удельная по полной массе энергия
εi — удельная по массе энергия i-ой составляющей
χi — концентрация i-ой составляющей с учётом электронов, является функцией от k, так как топливо и продукты имеют разные атомные массы
ui — средняя скорость частиц i-ой составляющей
uэкв — средняя скорость всех частиц
pi — импульс частиц i-ой составляющей
μi — атомная масса частиц i-ой составляющей, для электронов μe = 0,000549 а.е.м
В результате предельная средняя скорость истечения для чистого ТЯ топлива составляет 0,06 c, так как 2/3 энергии унесут малоимпульсные электроны. А если взять конструкции существующих зарядов с основной массой в тяжёлых атомах, то эквивалентная скорость истечения уменьшается до ~0,002 c уже непригодных для межзвёздных полётов.

Даже если взрывать очень большой заряд с пренебрежимо малой долей тяжёлых атомов, то получить скорость 0,06 c соответствующую температуре ~1,7 МэВ невозможно, так как при много меньших температурах скорость реакции сильно уменьшается. В итоге (для идеального отражения плазмы) теоретический предел скорости истечения для идеального ТЯ-взрыволёта составляет ~0,02 c.


Проблема еще больше. Энегия врзыва НЕ ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ в веществе. Она превращается в свет. В рентген. И чем мощней взрыв, тем большая доля переходит в свет. Модель AlexAV (достаточно грубая) сделанная уже лет 15 назад (если не больше) еще на "Новостях космонавтики", показала, что если у вас бомба в 0.01 кт/кг, то вы еще можете рассчитывать на переход в энергию материи 50% энергии. Но уже при 1 кт/кг и тем более 10 кт/кг у вас почти вся энергия уходит в свет. Материи достаётся не более 10% выделенной энергии.
Но суть в том, что все этим можели - грубые и не отражают реальность. Хотя да, при натурных ядерных взрывах в косоме действительно 80% энергии превращается в видимый свет и рентген, а разлетающаяся плазма получает порядка 10% (и надо еще знать как это распределяется).
Кстати, в той самой знаменитой статье Теда Тейлора, "Ядерное оружие третьего поколения" есть замечательная табличка, которую мало кто замечает:



Для ИЗОТРОПНОГО разлёта "типичной" водородной бомбы в космосе (то есть порядка 1 кт/кг) можно добиться 40% превращения энергии взрыва в разлёт продуктов деления.
При этом опять же, полетят ли атомы с большим Z медленнее чем с малым (проблема Равлика будет нас преследовать и снижать удельный импульс из-за присутствия там материалов с большим Z)?
Как видите вопросов очень много. Но то что даже неспециально сделанная бомба взрывается в космосе  очень специфично,  не как предсказывают все теории выше, создавая сферический фронт разлёта и остаётся огарок в центре - это ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ.



И даже изотропный взрыв по пите будет прилетать совсем не так, как это описано в исследовании NASA 1971-го года...



То есть. Тут ЯВНО присутствует сложная ГИДРОДИНАМИКА. Никакой равновесной термодинамики, из которой строятся все пределы скорости истечения для бомболёта тут НЕ РАБОТАЕТ.
Равлик конечно же умница. Но его оценка - это нижний предел возможного. И он насчитал 600 км/с для бомболёта. Это без учёта излучения. С учётом излучениея (что материи достаётся лишь 10% всей энергии) мы бы вообще имели бы едва ли 200 км/с.Но даже в космических взрывах (именно из-за гидродинамики) порядка 1000 км/с. Явно больше!

Верхний предел - конечно же простое u=(2Q)1/2. То есть если атомная бомба 0.1 кт/кг, то для нее верхний предел скорости истечения будет  проядка 1000 км/с. Для термоядерной бомбы в 1 кт/кг это 3000 км/с, для предела Тейлора в 6 кт/кг, это 7 000 км/с, для 10 кт/кг - 9000 км/с
Но это "нездоровый оптимизм".
Даже если у нас есть чудо-механизм перекачки энергии света в движение двух направленных джетов плазмы как единого целого (не взирая на Z), КПД этого процесса не может быть 100%. В лучшем случае мы можем ожидать 60-70% перекачки энергии света в гидродинамическое движение джетов. Это значит что при 10 кт/кг мы и получим скорость истечения где-то 7000-7500 км/с, это ровно столько, сколько нужно чтобы продвинутый взрыволёт Дайсона в статье "Межзвёздный транспорт" при массовом числе 4 разогнался до скорости 10 000 км/с, как Дайсон там и показал.
Ошибся? Нафантазировал? Или намекал на механику, которую он просто не может рассекретить (он говорил о разлёте осколков свехновой Кассиопея-А)?
Я уверен что второе.
« Последнее редактирование: 07 Окт 2024 [15:16:25] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 072
  • Благодарностей: 612
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19972 : 07 Окт 2024 [14:18:05] »
Я знаю что многие набросились на это и есть даже попытка доказать что это статистическая манипуляция.
Вот:
Если взять все землетрясения из базы данных, для которых известна магнитуда, то отрицательная корреляция пропадает вовсе. Получается слабая положительная корреляция между ядерными испытаниями и землетрясениям (коэффициент корреляции 0.1327), что является аргументом в пользу случайности обсуждаемого наблюдения и роли выбора порога отсечения "сильных" землетрясений (берем один порог и получаем положительную корреляцию, берем другой и получаем отрицательную). Для землетрясений с магнитудой 6 и более получается слабая положительная корреляция (0.1643).
Ну и можете найти кого-нибудь из переживших Спитакское землетрясение аккурат в этом "пустом" промежутке магнитудой "всего" до 7.2 - и объясните, что это было незначительное такое землетряеньице. ::)

Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 243
  • Благодарностей: 57
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19973 : 07 Окт 2024 [14:39:48] »
Проехали уже...
Забили на амортизаторы?
Дэндриджа Коула, который был визионер и проповедник космической экспансии
А межзвездные замашки у него были?
Все продукты не могут лететь в одну сторону из закона сохранения импульса.
Продукты - в одну, корабль - в другую.
И да, считается (см. Расчёт Равлика) что если вся энергия взрыва диссипирует в энергию движения частиц, то как пишет тут Равлик:
"Опять проверять надо..."
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 830
  • Благодарностей: 712
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19974 : 07 Окт 2024 [14:41:20] »
Вот:
Я читал эту статью. Автор опирается на то, что пик подземных ядерных взрывов и минимум землетрясений были В РАЗНОЕ ВРЕМЯ и в итоге получает очень низкий коэффициент корреляции. Но кто сказал что взятая им МОДЕЛЬ адекватна: Оттуда:
Цитата
Если взять временной интервал в 15 лет, то мы заметим, что меньше всего землетрясений было в период с 1978 по 1992 год (5). Наибольшая мощность подземных ядерных взрывов была в период с 1966 по 1980 год. Но это лишь некоторый наглядный намек на то, что не все идеально с обсуждаемой корреляцией.
Я лично вижу в этом только ПОДТВЕРЖДЕНИЕ гипотезы, что вызрывы, снимают "напряжения" в земной коре за десятилетия до того как мелкие напряжения выросли в большие толчки... Автор же спешит найти любой повод показать что события - невзаимосвязаны.
То есть у меня сложилось впечатление, что уважаемый статистик, очень хочет натянуть свою сову на свой глобус. Он сильно предвзят. И мне очевидно почему. Он такой же как и все баран в стаде борцунов за мир и против ядерных взрывов. Любых.
То есть, именно ЭТА КРИТИЧЕСКАЯ СТАТЬЯ меня заставила отнестись к этой гипотезе - серьёзней.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 830
  • Благодарностей: 712
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19975 : 07 Окт 2024 [14:58:57] »
Проехали уже...
Забили на амортизаторы?
Я? Зачем? Термин "амортизатор" - очень сбивает с толку и это отдельная тема. Я не могу разорваться.

Цитата
Дэндриджа Коула, который был визионер и проповедник космической экспансии
А межзвездные замашки у него были?
Ну в некотором роде. В самых общих четрах. Он придумал концепцию Макролайфа. Слышали? На Западе в узких кругах очень популяна. Азимова торкнула.
https://en.wikipedia.org/wiki/Macrolife



Дерндидж Коул был певцом идеи выхода человечества из колыбели. И его идеи были очень радикалны. Я бы сказал даже в чём-то фашистские. Он даже превзошёл мои собственные фантазии в этом смысле.
:)

Цитата
Все продукты не могут лететь в одну сторону из закона сохранения импульса.
Продукты - в одну, корабль - в другую.
"Это не наш метод!" (с)
Продукты в одну - корабль в другую, это если вы взрываете бомбу ВНУТРИ КОРАБЛЯ  (как у Коула или Лос-Аламосцев).
А мы взрываем бомбу ВНЕ корабля.
И поэтому нам нужно два джета. Один на корабль, другой (для сохранения импульса) от. Но тот что на корабль, упруго отскочив, отработает и за себя и за того парня. Получится то на то.
Мы можем вынести взрыв за пределы корабля НИЧЕГО НЕ ПОТЕРЯВ В ИМПУЛЬСЕ!
В этом - одна из гениальностей Ориона, оставшаяся непонятной большинтву, кто следил за идеей из NASA-вских открытых публикаций. Об "Орионе" в течении 60 а особенно 70х сложилось совершенно неверное представление.  Даже у специалистов, не говоря уже об обычной публике.

Главное. Внешнее сгорание обеспечивает двигателю типа "Орион" просто немыслимо-фантастическую удельную мощность. Ту самую которую вы не признаёте.
Поэтому в Орионе совместима и высокая тяга (ускорение) и очень высокий удельный импульс.
Разогнаться до 0.033 с  за 10 дней... Это почти МГНОВЕННЫЙ разгон! Квазимгновенный. Природа сделал нам царский подарок.
А мы - мудаки - отвернули нос.
Она два раза не предлагает.
Она - скупердяйка. Да и хороший педагог. Дураков надо наказывать! И очень больно!

Цитата
И да, считается (см. Расчёт Равлика) что если вся энергия взрыва диссипирует в энергию движения частиц, то как пишет тут Равлик:
"Опять проверять надо..."
Надо. Всё надо проверять. Проверяйте. И тем не менее он - прав. Если вы достигнете равновесие максвелловского распределения, то так и будет.



Почти вся энергия будет у маломассивных электронов и это УХУДШИТ наш удельный импульс.
Точно так же удельный импуль похуже у ЖРД, где продукты горения сильно различаются по молярной массе. Идеальное термичекое ракетное топливо - моногаз. Водород.
Лучше нет ничего.
Верно?
Но это при полном термодинамическом равновесии (или близко к нему).
В том то и дело, что мы не должны его достигать при ядерном взрыве. Да и не достигаем даже в обычном ядерном взрыве в космосе (на земле - да там всё варится в точке). Неравновестность процессов в бомбе в вакууме, разлетается мгновенна и там "замерзает" явно видимыми "ударными фронтами", то есть гидродинамической упорядоченностью. 
При взрыве сверхновых, ксатати, тоже так...



... на что Дайсон в своей статье намекнул аж два раза. :)
« Последнее редактирование: 07 Окт 2024 [15:21:08] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 676
  • Благодарностей: 206
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19976 : 07 Окт 2024 [15:13:23] »
В этом - одна из гениальностей Ориона, оставшаяся непонятной большинтву, кто следил за идеей из NASA-вских открытых публикаций. Об "Орионе" в течении 60 а особенно 70х сложилось совершенно неверное представление.  Даже у специалистов, не говоря уже об обычной публике.
Нет тут не какой гениальности, они просто большую часть сопла которое отвечает за превращение расширяющейся во все стороны плазмы в направленную струю, вынесли в саму бомбу. В результате каждая бомба имеет одноразовое сопло.
для предела Тейлора в 6 кт/кг, это 7 000 км/с
То есть даже если вы в джете получите эти самые 7 000 км/с, то сопло которое формировало джет будет разлетаться уже с меньшей скоростью, при большей массе. И чем более направленые джеты вы хотите иметь, тем больше нужно вложить в массу преграды которая будет сдерживать релаксацию плазмоида во все стороны.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 830
  • Благодарностей: 712
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19977 : 07 Окт 2024 [15:29:03] »
То есть даже если вы в джете получите эти самые 7 000 км/с, то сопло которое формировало джет будет разлетаться уже с меньшей скоростью, при большей массе. И чем более направленые джеты вы хотите иметь, тем больше нужно вложить в массу преграды которая будет сдерживать релаксацию плазмоида во все стороны.
Вы несёте какой-то непонятный мне бред. Какая преграда? Там нет ничего подобного. Там всё формируют за наносекунды (какие нафик преграды?) силой инерции и начальной конфигурацией. Плоский блин с одной стороны абелирует (именно что вылетает из него джет), а с другой этот же блин ускоряется (там конечно же идёт ударная волна, он ведёт себя как жидкость) и разумеется испаряется в ДИСК плазмы.
Вот этот плоский диск плазмы летит к плите очень быстро расширяясь во все сотроны, разумеется. И кстати, тут то Дайсон и посчитал, что такой плоский диск в полёте будет сильней расширяться вдоль, чем поперёк. То есть диск превратиться (расширяясь) в полёте в "колбаус", потом опять колбаса попробует стать диском, и так он по идее должен осцилировать-расширяться, пока не станет просто сферическим. Но он всё это не успеет сделать. После первого удлинения (и расширения) он обрушится на тяговую плиту. Удлинение растянет удар. Потому все так обрадовала динамика рассчитанной Дайсоном. Это позволило бы уменьшить диаметр плиты.
Глупцы этот механизм считают основным механизмом "кумудяции". Но это - ошибка. Это дополнительная особенность, улучшающий работу конструкции.
Братцы.
Мало того что вы меньше меня ПОНИМАЕТЕ физику (как я понял) вы еще нихрена не знаете историю, то есть ФАКТЫ. А вот зря. Я могу над вами, стадом упёртых..., издеваться долго, потому что за моей спиной стоят ГЕНИИ от физики вообще кгода-либо жившие на Земле. Понимаете?  И всего моего ума хватило  мне только понять что же гениального было в этом "Ориное", что они на нём так чёкнулись? Я больше работал как детектив сопоставляя физику и историю. И таки да. Там всё было гениально. У меня пазл сложился.
Вы же ненавидите "Орион", потому что вас так научили.
Вас - поимели. Не вас одних. "Физиков попроще" - тоже. Но вас надули.Как надули с ядерной зимой, ядерным концом света и даже управляемым термоядерным синтезом... С космосом вас тоже развели как лошар.
С чем вас и поздравляю.
« Последнее редактирование: 07 Окт 2024 [15:42:19] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 595
  • Благодарностей: 930
    • Сообщения от библиограф
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19978 : 07 Окт 2024 [15:40:15] »
Цитата
    Но он всё это не успеет сделать. После первого удлинения (и расширения) он обрушится на тяговую плиту. Удлинение растянет удар. Потому все так обрадовала динамика рассчитанная Дайсоном.     
   — И если бы спина Иа-Иа неожиданно треснула, то мы бы все здорово посмеялись.
 Ха-ха-ха! Как забавно! — сказал Иа.
— Очень приятное развлечение, но боюсь, не особенно полезное! 

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 830
  • Благодарностей: 712
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19979 : 07 Окт 2024 [15:43:17] »


"Злые вы! Уйду я от вас!" (с)

Юбилейная 1000-я страница. Обмажем ее дерь-мом?
 :)
« Последнее редактирование: 07 Окт 2024 [15:48:19] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.