Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Архи-сложность ни о чем не говорит. ЖРД архисложны и в теории, и в практике, но вовсю летают.
За столько десятилетий не воплотили в жизнь даже полет человека на Марс, но никто не говорит, что такой полет невозможен.
Эти ваши два аргумента несостоятельны.
Другие есть?

  Они просто сложны. И доступны для производства. И их штампуют тыщщами штук. Потому что это стало очень просто. И материалов надо совсем ничего)))
   А все что не сделано, но пытались сделать лучшие умы и руки, да еще и при наличии огромных ресурсов и знаний, - вот это архисложно! Никто пока не изобрел и не собрал готовый вменяемый работающий движок межзвездный)))  Сколь бы там не пытались. Европа и Америка в это дело до сих пор что то ввпливает понемногу, пытаются. В тч и старые проекты переработать современными возможностями.  Но я так понял, везде во что то упираются, дело не идет. Прорыва нет до сих пор, уже четверть 21-го века прошла!)

[Vavanzer]

Вы Плутон от межзвездного полета отличаете?

   Причем тут это?

Имея деньги, можно слетать к Плутону.
Полет на межзвездное расстояние деньги не гарантируют.

  Ну и, кто нибудь слетал!?))) Даже до Луны имеющих деньги пока что не доставили!
 Так что деньги в данном случае - фантики!))) Нет технологии - деньги ее не заменят. И всеж задумайтесь, почему все еще нет мощных движков доя межзвездного транспорта. Хотя в это дело тоже ввалено прилично. И по сей день ломают головы лучшие инженеры и ученые )))  Деньги у них есть если что. И задача тоже поставлена четко и ясно!

[Иван Моисеев]

А в реальности. Есть хотя бы одна действующая установка , способная в течении десятилетий  автономно выдавать тягу ? так раз в сто эффективнее химической установки ? (по соотношению масса- продолжительность?)   Или хотя бы в 10 раз?
 Листая интернет не нашёл ...

Много. Электроракетные двигатели.
Массово они делаются на 15 лет, но увеличить этот срок в десять раз вполне возможно, если захочется.

[alex_semenov]

  Первое доказательство архи-сложности и несостоятельности этих проектов - то что их за столько десятилетий не воплотили в жизнь даже ввиде небольшого прототипа...

Вертолёт когда изобрели?



Где-то с 1494 по 1499 годы -  в этом промежутке...
И чего же так долго не могли сделать? Дурная идея? Слишком сложная?
Всякому изобретению - своё время для РЕАЛИЗАЦИИ.
Возможно наша история поэтому и движется так странно, из крайности в крайность (от полной раздробленности и вражды к гиперглобализации и обратно), что бы каждому изобретению ПРЕДОСТАВИТЬ СВОЁ ВРЕМЯ для реализации? Зигзагом получается быстрее развиваться?



Ну вот не настало время реализации более сложных космических проектов! Был короткий миг в 50х и 60х эпоха большого атома и больших ракет. Была и сплыла. Атомные бомбы и ракеты уменьшились... Всё что успели тогда - проскочило "в капсулах" (даже на Луну сдуру слетали). А потом все возможности ЗАХЛОПНУЛИСЬ. Не нужен стал космос.  Идеи остались лежать "до востребования". До следующего исторического окна-потребности в них.
Вот и всё.
Вы - капризное дитя в истерике по-середине магазина игрушек! Хочу сейчас и всё!!! Дай!!! Вырастишь - сам себе купишь!

[Vavanzer]

А в реальности. Есть хотя бы одна действующая установка , способная в течении десятилетий  автономно выдавать тягу ? так раз в сто эффективнее химической установки ? (по соотношению масса- продолжительность?)   Или хотя бы в 10 раз?
 Листая интернет не нашёл ...

Нет конечно!))
 Разве только ионный движок, запитываемый от радиоизотопного источника огромной массы и мизерной мощности! Но это не подходит под задачу для межзвездного полета. Слишком тяжелое это все, и выхлоп мизерный.
  Более того, нет даже ионника или плазменника, который бы просто выдавал большую тягу длительно, при малых размерах и массе, просто от любого источника электроэнергии. Хотя, может быть что то и продвинулось в последни годы! Если такой есть, то можно на солнечных батареях хорошо разгоняться по пролетной близко к Солнцу траектории! Для начала, гонять "с ветерком" по солнечной Системе!)

 Самое главное, сразу миллион бюрократических препятсвий отвалится. Со всей этой "радиацией" и страхами там радиоактивных аварий, падений, заражений))) 
  Тонкие сверхлегкие фотоэлементы, баллон с аргоном и ионный двигатель))) Что еще нужно для "счастья"!?))  :)Никаких там мега-лазеров фантастических, никакого гелия-3 не надо дурацкого, никаких парусов беспонтовых, которые едва то себя утащить не в состоянии)))

[Иван Моисеев]

Они просто сложны. И доступны для производства. И их штампуют тыщщами штук. Потому что это стало очень просто. И материалов надо совсем ничего)))

Сложность определяется количеством комплектующих и трудоемкостью их изготовления. Сколько делают сложных агрегатов на сложность не влияет.
Автомобиль сложнее телеги, хотя их и делают много больше.

Никто пока не изобрел и не собрал готовый вменяемый работающий движок межзвездный

Вы изобрели велосипед и открыли Америку. Подавайте заявки.

Деньги у них есть если что.

Значит недостаточно.

[alex_semenov]

авы. Последнее прорывное изобретение как раз датируется 1975 годом.
Эрмал Фрейз.

Ёрничаете? Ну-ну!
И понятно. Возразить вам просто нечего. Я 100% прав! Вся окружающая нас реальность просто вопит - я 100% прав!
Да разве я теперь такой один?

(кликните для показа/скрытия)

https://www.youtube.com/watch?v=fH4-NR8VMsk

https://www.youtube.com/watch?v=cQ6rv7LlPRg

https://www.youtube.com/watch?v=ercd0H46F-Y

[Иван Моисеев]

авы. Последнее прорывное изобретение как раз датируется 1975 годом.
Эрмал Фрейз.

Ёрничаете? Ну-ну!
И понятно. Возразить вам просто нечего. Я 100% прав!

Вы мне льстите. По-вашему, если я не возразил - это свидетельство 100% правоты?
А может быть я пиво пью, а не форум читаю?
На самом деле все это ваши тезисы я разгромил цифрами и фактами ранее, а повторяться я не люблю.

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 14:35:56
Деньги у них есть если что.
Значит недостаточно

Вы просто наивный парень, да и только))) Деньги ничего не решают в данном случае. Все решает идея!
 Все эти паровозы и двс и даже реактивные движки - все это по сути "на коленке" изобретено было. В эпоху когда на лошадях ездили и свечками освещались!)) Потому что в осное простые доступные принципы лежат, и не требующие запредельных материалов!
 И эти сарайные идеи получили сильное развитие, доведены до совершенства за 100 лет. Потому что в их основе - реальный рабочий цикл, приемлемый по всем параметрам!

 

Сложность определяется количеством комплектующих и трудоемкостью их изготовления. Сколько делают сложных агрегатов на сложность не влияет.
Автомобиль сложнее телеги, хотя их и делают много больше

  Ну ладно, раз понятие "архи-сложно" не нравится, заменим на другое. Какое нибудь, означающее невозможность выполнения. И разделим на категории.
 Физически невозможные, экономически невозможные, технически невозможные, ну и там бюрократически еще, и экологически-неприемлемые добавим!
    Есть из кучи проектов физически-возможные, в теории. Но отваливаются по другим обстоятельствам, не подходят под те остальные критерии возможности из вышеперечисленных!))
  По итогу остается полтора варианта. Вон тот же Икар всерьез взялись просчитать. Лет 10 назад. На базе Дедала.  Опять за что то зацепились.
 Но, заметь, они не стали сразу миллиардизи вваливать. Сначала группа из 20ка инженеров должны проработать теоретическое обоснование и все сопутствующее прикинуть. На совсем другом уровне, чем тут у нас обсуждение ))))

[alex_semenov]

На самом деле все это ваши тезисы я разгромил цифрами и фактами ранее, а повторяться я не люблю.

Ага. "Разгромили"! Я и забыл...

Деньги ничего не решают в данном случае. Все решает идея!

Вот именно. Но идеи существуют БАНДОЙ. Неподходящая идея - в банде не живёт. Её отторгают. Технические идеи должны уживаться с гуманитарными, которые в "банде идей" - главные. И если не время некой технической идеи - то не время. Не ко двору она? Пошла вон! Вот и всё.
Космос пол века никому нахрен не был в этом мире нужен. И до сих пор остаётся нафик никому не нужен.

[Маковец]

Много. Электроракетные двигатели.

Электроракетные двигатель эффективнее химических?
 Где можно в действии посмотреть?

[Vavanzer]

И понятно. Возразить вам просто нечего. Я 100% прав! Вся окружающая нас реальность просто вопит - я 100% прав!
Да разве я теперь такой один?

  Реальность говорит, что вы мыслите как ребенок недалекий! Мало того, что не в состоянии оть как то просчитать энергетику и особенности конструктива (в тч и полную массу и КПД) идей, за которые цепляетесь.
 Так еще и экономику и вредоносные последствия.
 В частности, то что ради каких то мутных проектов межзвездных зондов, летящи сотни и тысячи лет, миллиарды людей должны дышать радиоактивным воздухом, жрать зараженную пищу, рожать детей, которые будут мучаться от болезней , рака, всю жизнь, зачастую короткую, испытывть одну боль и мучения))) По этому все эти грязные помойные проекты везде выкинули с повестки давно уже. А если какой то наглец и осмелится это воплотить втихушку, его быстро вычислят и прихлопнут, пока ненаделал делов, не заразил всю планету радиоактивным мусором!

[Иван Моисеев]

Ага. "Разгромили"! Я и забыл...

И правильно сделали. Любой психолог вам скажет, что надо забывать неприятное.

[Иван Моисеев]

Много. Электроракетные двигатели.

Электроракетные двигатель эффективнее химических?
 Где можно в действии посмотреть?

Раз в десять.
МВТУ, Завод "Факел" в Калининграде.

[alex_semenov]

Ага. "Разгромили"! Я и забыл...

И правильно сделали. Любой психолог вам скажет, что надо забывать неприятное.

Я и без психолога знаю что несущественное (как укус комара) надо забывать.

[Vavanzer]

Космос пол века никому нахрен не был в этом мире нужен. И до сих пор остаётся нафик никому не нужен.

   С одной стороны да. С другой - еще как нужен. НАСА продолжали и продолжают что то там мутить. Своим подходом правда дурацким засели в болото замедленных действий, дорогущих и сложных вариантов, одноразовых химических ракет. Но чет там двигают. А остальное в подавляющем большинстве - коммерческое применение околоземного пространства.  Чисто практический "космос", на фоне которого мизерные обьемы научных миссий просто не ощущаются))

[alex_semenov]

Много. Электроракетные двигатели.

Электроракетные двигатель эффективнее химических?
 Где можно в действии посмотреть?

Родной, откуда вы такой "умный" тут (в этом разделе) взялись? Как вообще сюда попали?
Недавно слушал интервью с астрофизиком Вибе.
И вот журналист,  уточняя разъяснения о скоплениях галактик, догадывается: "а, галактика марса, галактика юпитера"... и Вибе делает паузу... до него доходит что перед ним сидит человек, который просто полный ноль в астрономии! Он наверное не знает что Земля движется вокруг Солнца...

Вы - полный ноль в ракетном двигателестроении, если задаете такие ГЛУПЫЕ вопросы.

Хотя... доля правды есть (вы пальцем попали). Если под эффективностью понимаете КПД, то КПД типичного электроракетного двигателя с u=50-70 км/с, то это 75%. ЖРД  достигают 80%... В среднем КПД близнкие.
Но если под эффективностью понмать удельный импульс (что обычно и понимают) то разница в 10 раз - минимум.

[Vavanzer]

Много. Электроракетные двигатели.

Электроракетные двигатель эффективнее химических?
 Где можно в действии посмотреть?

Раз в десять.
МВТУ, Завод "Факел" в Калининграде.

Вот кстати. Интересный вопрос. Как к знатоку проектов. Ставились ли где нибудь в современности такие задачи, как создание самого мощного электро-ракетного двигателя с максимальным УИ и тягой при минимальной массе!?) Я просто не копал пока , не обновлял "базу данных" свою, в этом направлении!

 Грубо говоря, нам нужен просто самый лучший движок из возможных на сегодня. Источник энергии пока не важно какой будет. Хоть "от розетки" пока что запитаем! 

[alex_semenov]

Грубо говоря, нам нужен просто самый лучший движок из возможных на сегодня. Источник энергии пока не важно какой будет. Хоть "от розетки" пока что запитаем!

А вот зря. КПД  ионного двигателя "от розетки" где-то 75% (а вот ДО РОЗЕТКИ по форуме Карно и тут в сумме получается 20-25% ). Это при скорости истечения 50-70 км/с до 100 км/с...
Но самые первые ионники в 50х-60х, выдававшие 200 км/с истечение имели кпд 90%.
Если ваш ионник будет выдавать 1000 км/с, его КПД будет неотличим от 100%
Странно?
А вкючите мозги.
Это - от розетки. А полный цикл - надо учитывать цикл Карно (еще раз). Всё тут уже 100 раз считалось. Где вы бегали, Бармалейкин?!

Про тягу. Тяга ионника пропорциональна ПЛОЩАДИ разгоняющего электрода. Оно ограничивается законом U^2/3 и в общем тяга с  м² -10 Н. Не зависимо то скорости истечения.
Поэтому стали искать иные решения. И они найдены. Это ионные двигатели на эффекте Холла. Они уже не ионные. Они - плазменные.
VASIRM - тоже плазменный. Но на самом деле они ничем не лучше двигателей на эффекте Холла.
Люди упорно не хотят признавать (хотя всё доказано в выкладках), что для ионного двигателя получить высокую скорость истечения (до 1000 км/с) ПРОЩЕ чем низкую (10-100 км/с). И никто (ну дебилов же вырастили!!!) не хочет понять, что развитие ионных двигателей шло "в обратную сторону" от ~100 км/с к ~10 км/с.
Как так? А вот так! На самом деле идеальная скорость истечения для ракеты, летящей внутри Солнечной системы ~ 50-70 км/с. Больше - не надо (в большинстве случаев) меньше - тоже не надо. Поэтому, скорость истечения первых "Орионов" тоже рассчитывали под подобную скорость истечения. Но где те мозги, и где эти, что тут? 

[Vavanzer]

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.def3eb6c-67028114-e8a7b44a-74722d776562/https/www.nbcnews.com/id/wbna42960179
  Эт так, про Икар. Чем закончилось все жто, так и не понял. Типа 2009-2014год, просчет концепции.
  Понравилась идея использовать отработавшие баки в качестве рефлекторов, после трансформации.
 Но мы тут в теме, опять же, продвинулись дальше))) отказались от баков в пользу льдов или переохлажденного топлива)))
  И на фоне этого идея электроракетного или там ионно-плазменного двигателя , с собирающим зеркалом и фотоэлементами, разгоняемая за счет электроэнергии ,  сфокусированного света при близком  пролете Солнца , выглядит интереснее. Не только потому что там плотность энергии на кв.м бешеная, а еще собирающее зеркало достаточно большое еще и в качестве радиотелескопа сможет работать, если в фокусе источник радиосвязи воткнуть))) 2в1.  Плюс за счет энергии звезды по прилету можно затормозить будет, в обратном порядке!. Если оно доживет до конца полета)))
 
   А так весь этот Икар - опять утопия, какие то верфи на орбите гигантские, какието гелии-3 с Луны и Юпитера. Опять заведомо нереальное впаривают сами же себе. Фантазеры британские !