Двигатель для межзвёздных перелётов

[Baby[lone]]

дурацкое "ведро"!)

Какое ещё ведро?

[alex_semenov]

дурацкое "ведро"!)

Какое ещё ведро?

EmDrive
 
Утверждалось, что он создаёт тягу F много большую, чем W/c (W-подводимая к ведру электрическая мощность, c - скорость света), что нарушает все законы известной физики, в частичность, E=mc²

* * *

Я застрял в создании своей системы классификации.

И так, пока я твёрдо имею:

  -1 Хотелки никак не обоснованные, нарушающие законы физики.
  0 Хотелки, не обоснованные (мы не знаем как этого достичь) и не противоречащие известной физике.
  1 - .....

У меня осталось ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ. Но как теперь это как-то поделить?
Я обычно пользуюсь бинарным деревом. Самый надёжный способ. Любое дерево можно свести к бинарному (любой алфавит можно выразить 1 и 0).
И какой у нас следующий критерий деления пополам?
Гм...
И так у нас остались констркции, которые во-первых никак не противоречат физике и, во-вторых мы знаем как это получить. Ну и что тут сортировать?

Я было хотел ввести деление на КАЧЕСТВЕННЫЕ трудности реализации и КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ... но я понял что на самом деле это по-сути диалектическое единство... И вряд ли это надёжный критерий.
Я - застрял...

[Иван Моисеев]

А я настаиваю на -1 (МИНУС ЕДИНИЦЕ)  именно для того чтобы люди ПОНИМАЛИ

И это ПЕДАГОГИЧЕСКИ правильно.

Педагоги даже 0 не ставят.
Предложенная классификация - это относится к методологии проблематики МП, а не к педагогике. Нужно иметь сито для сортировки предлагаемых решений. Сито с диаметром дырки минус 1 мм я себе смутно представляю.

[Baby[lone]]

-1 совсем не реальное, то что противоречит фундаментальным законам физики.
0 теоретически возможно, но на практике есть инженерные тупики в узлах конструкции.
1 очень сложно, но возможно.

[alex_semenov]

Из книги Джоржа Дайсона.

1-го апреля 1958-го года он написал краткий отчет в Лос-Аламос "О возможности извлечения энергии из гравитационных систем с помощью навигации космических аппаратов" [On the Possibility of Extracting Energy from Gravitational Systems by Navigating Space Vehicles]. Здесь он рассматривал возможность того, что космический корабль может работать как своеобразный гравитационный "демон Максвелла", превосходя тем самым свой, изначально ограниченный запас топлива и ракетной массы, опираясь на вычислительный интеллект для подбора траектории, чтобы в итоге увеличивать свою кинетическую энергию за счёт энерги небесных тел [гравитационным манёвром], пролетая мимо.
Напомню. Джеймс Клерк Максвелл - это автор знаменитых уравнений Максвелла, формализующих концепцию электромагнитного поля, и он же дал своё имя максвелловскому распределению кинетической энергии между частицами идеального газа. В 1867-ом году он придумал воображаемое существо, которое Уильям Томсон (лорд Кельвин) в 1874-ом году метко окрестил "демоном Максвелла", "чьи способности настолько тонкие, что он может следить за каждой молекулой на ее траектории". Демон, как предполагалось, бросает вызов второму началу термодинамики, "самопроизвольно" нагревая отсек в закрытой системе без затрат физической работы, просто открывая и закрывая исчезающе-маленькую дверцу-ловушку, чтобы впускать через нее молекулы с высокой скоростью и выпускать молекулы с низкой скоростью. Разрешение этого кажущегося парадокса привело к прогрессу сначала в термодинамике, а затем в квантовой механике. В 1929-ом году Лео Сцилард показал, что даже если работа для открывания дверцы совершенно не требует затрат, то затраты на проведение наблюдений, необходимых для сортировки быстрых молекул от медленных, в итоге гарантируют соблюдение законов термодинамики.

Распределение энергии Максвелла среди совокупности всех частиц при термодинамическом равновесии подразумевает равное распределение энергии, а это означает, что кинетическая энергия имеет тенденцию выравниваться по всей совокупности частиц с течением времени. Легкие частицы в конечном итоге движутся с относительно высокими скоростями, а тяжелые частицы в конечном итоге движутся относительно медленно. Космический корабль весом 4000 тонн в конечном итоге должен двигаться много быстрее планет - при наличии достаточного количества времени. Если применение кинетики газа к межпланетному транспорту кажется надуманным, вспомните, что Максвелл впервые начал работать над этой идеей, которая позже адаптирована к термодинамике, в попытке объяснить распределение по размеру и скорости тел, которые составляют кольца Сатурна.
"В качестве примера ситуации, которую мы имеем в виду" - объяснял Улам - "предположим ракету, курсирующую между Солнцем и Юпитером, т. е. по орбите, приблизительно равной орбите Марса, с запасом энергии, который позволил бы ей увеличить кинетическую энергию транспортного средства примерно в 2 раза. Вопрос в том, может ли она, планируя подходящее прохождение мимо Юпитера, а затем более близкое прохождение от Солнца, получить, скажем, в 10 раз больше энергии. Ясно, что на общих термодинамических основаниях "в общем" может иметь место равнораспределение энергии... Однако ничего не говорится о времени, необходимом для осуществления этого. Оно может быть сверхастрономически долгим... Но при наличии управляющего интеллекта, возможно, это приближение к состоянию, близкому к равновесному, можно было бы сделать значительно более быстрым. Проблема в том, можно ли, управляя ракетой, с минимальными затратами на это, приобрести свойства демона Максвелла, то есть, заранее планировать изменения траектории таким образом, чтобы сократить на много порядков количество времени, необходимое для получения очень высоких скоростей".

[alex_semenov]

Педагоги даже 0 не ставят.

То тупые балонские педа... не будем дальше... Они и детей не рекомендуют пороть. А мы то знаем, что побережёшь розгу- испортишь ребёнка!:)

-1 совсем не реальное, то что противоречит фундаментальным законам физики.
0 теоретически возможно, но на практике есть инженерные тупики в узлах конструкции.
1 очень сложно, но возможно.

0 - не инженерные, а ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕМ как. Физики не знают даже такого ПРОЦЕССА! Ну например. Тот же металлический водород. Если бы мы его получили и хранили при комнатном давлении и температуре, то мы получили бы гипер-взрывчатку, например, и могли бы... ой много что. Но вот как? И это - ХОТЕЛКИ. Это уровень 0.
Такой же уровень 0 - мини-чёрная дыра. Она превращает свою массу в излучение по формуле Е=mc². То есть как аннигиляция. И вот если бы мы создали такую дыру и начали бы ее кормить веществом, то мы получили бы идеальный реактор чистой энергии. Мы туда бросаем ЛЮБУЮ материю, а она испаряетя излучением Хокинга. Круто? Очень круто. Кручи ничего нет. Но вот как это сделать? Даже не чёрную дыру мини (в несколько миллионов тонн) а как сбраывать на нее материю? Никто из физиков не знает. Потому что по законам квантовой механики такая чёрная дыра имеет мизерное сечение взаимодействия. Плюс излучение будет мешать. То есть такой реактор - хотелка. Но в отличии от хотелки сверхсвета (статус -1) эта хотелка не противоречит никаким законам физики. Статус хотелки - 0.
То же самое с быстрым сжиганием напрямую водорода в гелий. В звёздах он превращается. Но очень медленно (если бы процесс был быстрее звёзд и нас в этой вселенной не было бы). Как ускорить горение водорода в гелий? Если бы смогли - были бы нисчаки... Но вот как? Никто не знает. Это тоже хотелка.
И таких хотелок можно назвать много.
Они не противоречат законам вселенной. Но сделать это не получается, потому что у нас нет некого ключевого "звена" в процессе. В своё время мечтали об идеальном отражатели для любого (даже нейтронного) излучения. Мечтали о МЕЗО-материи. Ну типа мезонное вещество неких мезонных звёзд (потом выяснилось что нет таких, а есть нейтронные звёзды) где вещество плотно друг к другу. Думал что может быть можно как то получать один слой (как у мыльного пузыря) такого вещества и оно бы отражало бы аж гамма-кванты и нейтроны!
Ну вот хотелка такая. Защищаться от радиации, фотонное зеркало звездолёта "Хиус"... благие намерения... (то что это позволить прятать атомные бомбы с тонной ТНТ в эквиваленте в наручных часах - никто не подумал, а зря).
Как этого добиться? Никто не знает. Но были мечты. И раньше такого было много. Сейчас - почти нет. Потому что люди обожглись на подобных хотениях. Даже то, что думали получим сразу и сходу (термоядерные реакторы и промышленная база на Луне) - не срослось за пол века. А раньше было много всякого...

[alex_semenov]

Предложенная классификация - это относится к методологии проблематики МП, а не к педагогике. Нужно иметь сито для сортировки предлагаемых решений. Сито с диаметром дырки минус 1 мм я себе смутно представляю.

Да я понял. Но такое сито надо строить С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.
Просто эти "верхние уровни" у вас очень БЕЗДАРНО построенные - первыми и бросились в глаза.
Вообще, с ними долго возиться - глупо.
Какая нам разница 0 или -1? Хотелка она и есть хотелка. Дурень думкой богатает.
Кстати. У меня есть гипотеза, что никаких хотелок уровня 0 быть не может. Все они на самом деле нераспознанные -1.
Гипотера! Не утверждение.

Но вы правы что надо начинать с другой стороны.
Начать надо с некого N "реализуемо хоть сейчас! дайте денег!"
Но, самое интересное, что если и дадут, то выясниться что там есть столько сложностей!...
Пример?
Да не будем далеко ходить. Тот же "Нуклон". Верней многострадальный Транспортно-Энергетический Модуль. Тэм!



Казалось бы, ну ВСЁ ЕСТЬ! Бери и делай!!! Дайте только деньги.
Ну дали... чуть-чуть. Начали делать и.... застряли.
Говорят на радиаторах. Капельных. Хотя, казалось, какие там будут проблемы? А проблемы, оказывается, огромные.... Такие что передали проект другим и те уже давай лепить радиаторы более "обыкновенные"... Не выходит "каменный цветок"...

Так ТЭМ  с капельным радиатором это технология N (хоть завтра! только дайте деньги!) или уже N-1? Следующий уровень уже? Есть неопределённость и есть шанс не справиться?

Совсем подло-язвителный вопрос. Вот мы на Луну могли в 1960х слетать, а теперь.. как-то сложно... Так задача высадки на Луну - это какой уровень технологий? N? или он был N в 60х? А теперь мы деградировали и он для нас N-1? Мы потеряли, как нынче говорят, КОМПЕТЕНЦИИ?

Как проводить линии-уровни на этой мишени?



Вопрос даже в выборе конкретного шага...  а даже в шкале пока еще (в этой мишени он не линейный а квадратичный, кстати). Как по мне шаг должен быть логарифмическим каким-то. Но что надёжный критерий-МЕРА?

[Иван Моисеев]

Да не будем далеко ходить. Тот же "Нуклон". Верней многострадальный Транспортно-Энергетический Модуль. Тэм!

Причины провала ТЭМ не технические, а социальные.
Вот сегодняшняя новость:

Первый полёт перспективного российского носителя «Союз-5»:
он же «Союз-V»,
он же «Иртыш»,
он же «Сункар»,
он же ОКР «Феникс»,
он же клон украинского «Зенита»,
он же носитель для S7 «Морской старт»,
он же «Байтерек»,
он же «Назарбаевский старт» —
переносится на 2026 год.

Проект «Союз-5» начался в 2004. Примерно в то же время в Калифорнии был основан небольшой стартап SpaceX.

А проект Союз-5 - это все лишь проект локализации Зенита.
А вы хотите что-то новое, капельные радиатор, там.
в 21 веке ничего нового у нас не появилось (в космосе). И не появится.

[Baby[lone]]

То же самое с быстрым сжиганием напрямую водорода в гелий.

Не то же!
Это вообще на фундаментальном уровне возможно? Я бы поставил -1
-----
А лучше ещё -3 и -2 уровни добавить
-3 мифы и сказки народов мира
-2 низкое фентези и космоопера

[Baby[lone]]

капельным радиатором

А в чем тут сложности?

[alex_semenov]

Я вот посмотрел эту шкалу

http://interstellar-flight.ru/01/urov.htm

В принципе - выбранный шаг - верный. Более шести пунктов и не стоит.  И критерии, в общем... верные. А вот примеры - неверные. Ну и нумирация...
Я бы сделал так.

4-й уровень. Повторить то что уже сделали другие. Бери больше - кидай дальше. Путь Великого Китая!

3-й уровень. Для разработки ДУ используются чуть доработанные существующие техногии. Пример: ионный двигатель до 100 ватт/кг. Солнечный парус. Тут работают ТОЛЬКО профессионалы. Для любителя это  - СКУЧНО (ибо тут только работа). Это тоже скорей практика ведения больших проектов (ну Маск типа) чем теория и игра ума (хотя игры там будет достаточно). Например, мой проект космической программы для Бакардии. Хороший пример - реализация плана высадки на Марс по Зубрину. Идеальный случай!

2-й уровень. Для разработки ДУ используется технологии и идеи требующие существенного развития, но в начале не видно явных принципиальных сложностей (хотя могут появится и перевести идею на уровень 1). Пример: ионные двигатели примерно на 1000 ватт/кг (Зонд Елистратова). Имульсно-ядерные двигатели типа "Орион" до 1000 км/с (я уверен это возможно, но никто это не проверил), Солнечный парус выстрелом от Солнца (идея Метлоффа, в расчёте - всё должно работать). Лазеный парус (нужны "просто" большие мощности и сооружения). Магнитный парашют-магнитный парус (физика плазмы требует детального изучения и нужны чуть лучше сверхпроводники). По-сути в этой области надо и работать ТЕОРЕТИКАМ звездоплавания. Это для них/нас - база! ОСНОВА.

1-й уровень. По-сути то же что и 2-й уровень, но для разработки ДУ нет некой ключевой технологий и не ясно будут ли они когда-либо? Спорные концепция из-за того, что узкая в неком В ОДНОМ МЕСТЕПример: Термоядерный импульсный ДУ в параметрах Дайсона (до 10 000 км/с, как?),  ЛТЯД (нет чудо-драйверов и будут ли? Да и управляемый ЛТС как технология - под большим вопросом), термоядерный ДУ с магнитным удержанием (то же самое, очень сомнительная сейчас технология в смысле практического использовани. Игрушка для теоретиков и фанатиков), привод на луче материи (масса неясных вопросов), таранный конвертор (возможна ли адиабатическая ловушка?), звездолёт на прямой реакции продуктов деления (чем поддерживать цепной процесс?). Ну и как вершина... релятивистский лазерный парус... Это почти уровень 0, но... всё еще здесь.
Это всё - верхняя граница для правильных, умных научных спекулянтов. Да, всего два шага между уровнем 2 и 1. Больше зазора НЕТ! И не надо.

0-й уровень. Мы обсуждали. Это хотелки, которые мы не знаем как сделать, но они не противоречат законам физики. Тут и аннигиляция и чёрные дыры и все-все красочные хотелки-пыхтелки в духе "мне в Париж по-делу срочно!". Для быстрых как понос. Этим балуются неофиты и новички. Их песочница. И она совершенно бесполезна. Аннигиляция сюда попадает потому что получать антиматерию так, как мы получаем сейчас - это не метод. От слова "совсем". Это безумие. Нет смысла. Плюс хранение, плюс гамма-вспышка... В общем, НЕ В ЭТОЙ ЖИЗНИ... Тут же классический двигатель Бассарда и фотонная ракета Зенгера. Вообще релятивистская РАКЕТА. Любая.

-1-й уровень. Тоже обсуждали. Все хотелки, когда нельзя но хоЦ-Ца аж нет мочи!!! Сверхствет и прочий "хрустальный хрен дураку..."

[Baby[lone]]

реализация плана высадки на Марс по Зубрину

Это как?

[Иван Моисеев]

4-й уровень. Повторить то что уже сделали другие. Бери больше - кидай дальше. Путь Великого Китая!

Не понял. Кто-то что-то сделал?

3-й уровень. Для разработки ДУ используются чуть доработанные существующие техногии.

Любой космический проект, кроме крупносерийных - это  "чуть доработанные существующие технологии".

но в начале не видно явных принципиальных сложностей

Субъективно. Кто-то видит, кто-то нет. Что такое "принципиальных сложностей"?

По-сути то же что и 2-й уровень, но для разработки ДУ нет некой ключевой технологий и не ясно будут ли они когда-либо? Спорные концепция из-за того, что узкая в неком В ОДНОМ МЕСТЕ

Опять субъективно. "что такое "узкая"? а если в двух местах?

[alex_semenov]

реализация плана высадки на Марс по Зубрину

Это как?

Ну вот сам Зубрин тут рассказывает (через переводчицу).



А вообще надо читать его книгу:



Или хотя бы википедию

Суть в том, что мы могли бы летать на Марс (выполнить СЕРИЮ научных высадок) по-сути используя две таких ракеты как "Сатурн-5" на каждую экспедицию. "Сатурн-5" даже был избыточен. Можно было использовать Шаттл-T (так и не созданный), в общем можно было уже 10 раз туда слетать.  Это НА САМОМ ДЕЛЕ не потребовало бы так много денег, как просит NASA со времён Буша-старшего. Проект и был создал именно по следам такого чрезмерно-дорогого запроса. Изюминка идеи была в том что вы не везёте ВСЁ топливо для полёта домой с собой. Возвращаемый аппарат везёт с собой только лёгки водород. Садясь в беспилотном режиме на Марс, такой аппарат начинает (используя 2 года в ожидании следующего окна запуска) используя атмосферу Марса заправляться метаном и кислородом.  К следующему окну на Марсе есть корабль возврата. Готовый к старту. Тогда вы пускаете следом пилотируемый корабль с людьми. Это сам обитаемый модуль. Задача - сесть рядом с возвращаемым модулем. Зубрин показал что это - можно сделать и это куда безопасней чем все остальные схемы. В общем план - убойный. И каждый из двух пусков требует всего лишь корабля запускающего на орбиту чуть больше 100 тонн.
Все расчёты сделаны. Даже экономические.



Зубрин, по-сути, и поднял бучу, мол, ВОЛА Ё... МУЧАЕМ мы в космонавтике последние ПОЛ века!
NASA - тупые бюрократы.
По-сути идея Маска (и так называемая "революция Маска") - это такой расширенный до неузнаваемости план Зубрина. Если вы этого не знаете, то что вы вообще знаете о происходящем в космонавтике?

[MenFrame]

Возвращаемый аппарат везёт с собой только лёгки водород.

Все расчёты сделаны. Даже экономические.

И как решают проблему испарения водорода который кипит уже при 20,28 K и одной атмосфере, а при 0,1 атмосфере менее 15К?

[alex_semenov]

4-й уровень. Повторить то что уже сделали другие. Бери больше - кидай дальше. Путь Великого Китая!

Не понял. Кто-то что-то сделал?

3-й уровень. Для разработки ДУ используются чуть доработанные существующие техногии.

Любой космический проект, кроме крупносерийных - это  "чуть доработанные существующие технологии".

но в начале не видно явных принципиальных сложностей

Субъективно. Кто-то видит, кто-то нет. Что такое "принципиальных сложностей"?

По-сути то же что и 2-й уровень, но для разработки ДУ нет некой ключевой технологий и не ясно будут ли они когда-либо? Спорные концепция из-за того, что узкая в неком В ОДНОМ МЕСТЕ

Опять субъективно. "что такое "узкая"? а если в двух местах?

Вот именно. Вся шкала - КРАЙНЕ субъективна. Но ваша - не лучше же. Она с вашей и срисована но другими (более простыми) словами.

http://interstellar-flight.ru/01/urov.htm

Я же взял вашу шкалу, просто сдвинул 0 на -1. И получил (ваш - мой вариант)

0 - (-1)
1 - (0)
2 - (1)
3 - (2)
4 - (3)
5 - (4)

Ваш вариант "Для разработки ДУ используется существующая технология" - это и есть "Повторить то, что уже сделали другие". Что такое СУЩЕСТВУЮЩИЕ ТЕХНОЛОГИИ?  Это уже кто-то сделал. Надо повторить.

Ваша версия "Для разработки ДУ используется экстраполяция существующей технологии". Что такое "ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ"? Ну и что это умное слово значит (кроме как экстраполяционный полином Ньютона)? Ну это и есть "чуть доработанные".  Экстраполяция - это никаких особо новых идей, развиваем старые. Идём по накатанному. Хотя тут тоже нужна изобретательность "по мелочи". И немалая. Но революций особых не совершаем. Хотя всё- очень относительно. В чём и СУБЪЕКТИВНОСТЬ. Объективности нет ни у меня ни у вас. Но у вас это ЗАМЫЛЕНО умными словами а у меня клоунски выпячено наружу. Но суть - одна.
Идём дальше.
Ваше: "Существует признанная теория процессов, используемых в ДУ, но нет разработанных технологий".  Это и есть, другими словами "Для разработки ДУ используется технологии и идеи требующие существенного развития, но в начале не видно явных принципиальных сложностей". Не видно принципиальных сложностей - это и есть ЕСТЬ ТЕОРИЯ. Все сложности - уровня реализации (гладко было на бумаге да забыли про овраги). Но пока мы не наткнулись (на овраги) - у нас ЕСТЬ ТЕОРИЯ!


Следующий ваш вариант: "Существют теоретические предпосылки, но их практическое использование не ясно". Это то же что и "По-сути то же что и 2-й уровень, но для разработки ДУ нет некой ключевой технологий и не ясно будут ли они когда-либо? Спорные концепция из-за того, что узкая в неком В ОДНОМ МЕСТЕ" Всё вроде есть В ТЕОРИИ... а вот в однм месте... есть заковыка, которая (ВНИМАНИЕ!) решение которой не противоречит законам физики, но мы всё равно не знаем как ее решить. Ну например. Лазер для вашего УТС с удельной мощностью 10 Мвт/кг. Ну нет таких! Хотя никто не доказал что такие невозможны. Поэтому ваш любимый ЛТЯД я поместил здесь. Как (честно) и свой любимый бомболёт Дайсона. Хотя у меня есть догадка как устроены чудо-бомбы, дающие скорость 10 000 км/с, но у меня нет твёрдой теории. Есть качественная картина и нет твёрдой количественной. Хотя в целом тероия такого звездолёта  у меня - имеется! Или. Лазерный парус. Редчайший случай, когда я знаю ВСЕ (достаточно продробно) детали. Там почти всё - на своих местах. В теории (гладко было на бумаге...) и есть лишь одна проблемка... Доплеровская аберрация.... И да, возможно это и не проблема... А возможно и проблема....
Или тот же магнитный парашют... Там всё есть. Но вот хорошо бы сверхпроводник на порядок получше...
И так - по всем пунктам. То есть ТЕОРИЯ красивая (убедительная) есть. Но практическая реализация (конь не валялся), как вы правильно пишите - не ясна.

Движемся дальше?
У вас это номер 1 а у меня это уже уровень 0.
"Проект ДУ основан на гипотетических положениях" Ну это же и есть " хотелки, которые мы не знаем как сделать, но они не противоречат законам физики"! Гипотеза предполагает существование чего-то. Ну того же монополя Дирака, например. Верно? Где он? Ау!!! Будет ли найден? Или микро-чёрные дыры... Ну да, вычисления показывают что эта крутая штука.... Но есть ли они в природе? Можно ли создать? Да теоретики играются, считают... Но это всё - вилами по воде.
Самый лучший пример и надёжный - анигиляция. Казалось бы? Ну что тут гипотетического? Всё - есть. Но я же сказал, что анигиляция попала в список как ПОГРАНИЧНАЯ технология с переходом из предыдущего уровня. Да, теоретически всё есть. Но на КАЖДОМ ШАГЕ к ее овладению мы имеем "узкое место".То есть, если выше у нас было одно или (ладно) два (но не более!) узких теоретических мест, тут - всё из таких мест. Как получить (не тратя на 8 порядков больше энергии чем потом получим?)? Как хранить? Как использовать (не поджарив себе задницу сверхжёсткой гаммой)? Фрисби попробовал всё это собрать... Получилось ЧУДОВИЩНО СЛОЖНО... Не стоит овчинка выделки, даже если всё преодолеть. То есть аннигиляция это версия "Существют теоретические предпосылки, но их практическое использование не ясно" доведённая до предела. И она певрая тут - на новом уровне. Потому что на самом деле между уровнями нет твёрдой границы. Как нет твёрдой границы между цветами спектра...



... но мы их "видим". Верно? Мы должны ввести условные границы. О них и спор. Я ничего не сделал по-сути, кроме как сместил нумирацию как я считаю верной (это - шашечки, педагогика) и ВЫПЯТИЛ недостатки, затушованные вашей терминологией. Ну и я совершенно выкинул на свалку ВСЕ приведённые вами примеры. Они - полный отсотой. Что здесь, что где либо еще. И наполнил своими правильными примерами.
Всё "дерьмо", которое вы размазали по трём пунктам 2,1,0 (от передачи по радиоканалу человека до гравицапы) я СГРЁБ в только два крайних пункта 0 и (-1). Разница - совершенно очевидно. Противоречит законам физики или нет? Мы это обсудили и это не вызывает спора.
А вот всё сколько-нибудь "доброе-мудрое-вечное", на что вы оставили лишь 2 пункта по-сути, я всё же развернул на 3 пункта. Первый пункт - очень условный. И предельно ясный. По-сути у нас есть только два уровня реального обсуждения (и я сказал что их не может быть тут много).

В моей нумирации это пункты 3 и 2 (у вас 4 и 3, хотя пример "аннигилиция" не годится, он оправляется у меня в 1, у вас в 2).

[alex_semenov]

И как решают проблему испарения водорода который кипит уже при 20,28 K?

Нормально решаются. Вменяемо решаются. Зубрин, думаете, такой дебил, как большинство участников нашего славного форума? Он уделил этому внимание. Более того. Он сравнивал ВАРИАНТЫ, прежде чем выбрать этот.
Он не как все тут бегают и тыкают пальцем в небо. Он пересмотрел ВЕСЬ СПЕКТР ВОЗМОЖНЫХ РЕШЕНИЙ (как это пытаюсь делать я с межзвездными двигателями) и выделил лучший. Объективно (я не могу выделить лучший, но я выделяю небольшую группу лучших в своём кластере условий).
Например, по-началу он собирался вообще лететь назад на угарном газе. Сжижинном.
Берёте СО₂ из атмосферы и делаете из него СО. Сжижаете и наполняете им баки. А потом тупо статрум к Земле! Он проделал расчёты. Получалось.
Но спецы ему сказали что ЖРД на угарном газе - вещь нереальная.... Сгорит нафик (парни, вы вообще КНИГИ ЧИТАЕТЕ? Или только обложки смотрите? Там в книге всё есть! Мне кажется, что 90% всех, кто тут со мной пытаются СПОРИТЬ, не читают 90% моих сообщений здесь, ибо много букв, нет сил осилить. Я угадал? Балованные вы. Расслабленные и потому в массе - дебилы. Недоросли. Инфанты.)
Он вцепился тогда в метан, но где взять воду для Саботье? На Марсе есть вода, но кто же ее там найдёт и доставит к автоматически севшему посадочному модулю? Да и качество? Нет. Надо опираться только на СО₂ из атмосферы.
И вот тогда появилась идея везти водород с собой с Земли. Водород - лёгкий. Его массова доля в топливе - ноль-ноль дым. Хотя он объемный и капризный по температуре хранения.
Он посчитал необходимый объем, изоляцию (баго NASA c жидким водородом давно уже работает НА ПРАКТИКЕ, все данные есть), тепловой поток и высчитал сколько испариться по пути. Прикинул мощность и вес холодильной установки, которая при этом понадобится. Она оказалась небольшой, ТЕМ БОЛЕЕ, что подобная установка на борту и так понадобится на Марсе, когда заработает "установка Саботье".
Зубрин - аэрокосмический инженер. У него - школа за плечами. Он всё посчитал. ТЕОРЕТИЧЕСКИ - всё будет работать. Они там даже установку Саботье на коленку построили и с ней поигрались. Даже это убожество их удовлетворило. Вот именно что план Зубрина - ярчайший пример того когда у нас все ГЛАДКО НА БУМАГЕ. Но через "овраги" надо пробиться.

Я уже сто раз говорил. Кто хочет - ищет средства. Кто не хочет - причины.
Вы ищите причины.
Найти причины куда проще чем средства. Это по-сути и есть Второе Начало...

И да. Ища средства, думайте всегда, во что это вам обойдётся.
Средство может и найтись, но овчинка не будет стоить выделки. И это значит что средства у вас ПО СУТИ  и нет. Так, между прочит, отсеиваются 99% всех звездоплавательных идей.

[Vavanzer]

И как решают проблему испарения водорода который кипит уже при 20,28 K и одной атмосфере, а при 0,1 атмосфере менее 15К?

   Самоохлаждении газа при испарении! Чем не вариант!?) Скорость испарения будет зависеть лишь от количества подводимой энергии через стенки криостата. А оно там по сути мизерное, в вакууме)) Да еще если далеко от звезды.

[alex_semenov]

Самоохлаждении газа при испарении! Чем не вариант!?) Скорость испарения будет зависеть лишь от количества подводимой энергии через стенки криостата. А оно там по сути мизерное, в вакууме)) Да еще если далеко от звезды.

Ну Марс не так и далеко от Солнца..
Я помню что в 60х когда всерьёз собирались лететь туда на термических ЯРД  и считали объемы баков водорода.... то предлагали поворачивать корабль миледелем к Солнцу. Даже во время его нахождения на орбите Марса. Я помню когда был ребёнком и это смотрел-читал (боже! какая умная мне тогда казалась эта статья и все картинки к ней!), был потрясён глубиной мысли людей, это предложивших...


Юный Техник 1963 год (по материалам, разумеется, зарубежной печати):


Вот это самое удивительное! В 60х мы собирались отправлять на Марс корабли, наполненные по-сути почти полностью (720 тонн) водородом и тогда проблема сохранения водорода казалась второстепенной (хотя ее решили вот-вот перед "Майком" в 1952-м весь этот ортоводород и пр...). А теперь мы цепляемся за "проблему" отправить и хранить КРОХУ водород туда (меньше чем на последней ступени в этой схеме),  двумя руками, раздувая ее до неприличия, ДАБЫ НЕ ПУЩАТЬ ЛЮДЕЙ С ЗЕМЛИ!
Мракобесие.
Чистое.
Тагора. Проклятая планета! И цивилизация, разумеется, - цивилизация конченных мудаков. Жлобов и мудаков. Очень гордых своим жлобством и отсутствием мужских половых органов. 
Тьфу на вас!

[Vavanzer]

Вот это самое удивительное! В 60х мы собирались отправлять на Марс корабли, наполненные по-сути почти полностью (720 тонн) водородом и тогда проблема сохранения водорода казалась второстепенной (хотя ее решили вот-вот перед "Майком" в 1952-м весь этот ортоводород и пр...). А теперь мы цепляемся за "проблему" отправить и хранить КРОХУ водород туда (меньше чем на последней ступени в этой схеме),  двумя руками, раздувая ее до неприличия, ДАБЫ НЕ ПУЩАТЬ ЛЮДЕЙ С ЗЕМЛИ!
Мракобесие.

   Куда там столько водорода, на ТЯ межпланетном движке!?)) Там надо то "сущие копейки" его! Тем боле дейтерия и немножко трития к примеру. Они потяжелее обычного водорода, и кипят при более высокой температуре.
 Ну а от Солнца и др тепловых источников - несколько слоев фольги отражающей справляются. Как на Уэббовском телескопе, к примеру!))

 По итогу все это никакая не проблема! Тк решено вме десятки лет назад. Проблема так и остается, в самом движке))