Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

PostAlien, не гоните беса!
Я сам люблю и знаю лазерные паруса (и даже солнечные Метлоффа, что вообще кроме меня тут не педалирует). Но эта технология выглядит "на растоянии вытянутой руки" ТОЛЬКО в варианте выстрела (огромные ускорения 400 g - 30 000 g) c сответстующими массами (от кг до граммов) и соответствующей нагрузкой (размазанные камеры, передатчики, генераторы тока, ИИ) по повехности нано-паруса.
ВСЕ!
Попытка же промасштабировать это для ПЕРЕЛЁТА - не в этой жизни. Да, стропы, но это сразу резко ниже ускорение и всё "очарование" рассыпается! Я вам заявляю официально! Да, всё верно. Магнитный парашют, стропы, бла-бла-бла... Это всё ФИЗИЧЕСКИ возможно, но возможно НЕ В ЭТОЙ ЖИЗНИ.  Понимаете?
На чём "паразитирует" Любин? На очень короткой фокусной дистанции и сверхускореии (надеясь на сверхотражение). И так можно запустить только плоскую "нано" нагрузку на пролётную траекторию. И БОЛЬШЕ НИЧЕГО! Развития у этого больше нет.
Присобачь стропы, увелить чуть-чуть массу - всё возрастёт на порядки и попросится за пределы Земли. Буквально!
И еще раз говорю. Вот если они сейчас все скопом сядут и будут трудиться не отрываясь, то что-то у них начнёт выходить лет через 100. Ну ладно 50. И им хрен еще дадут на Земле построить такую прожорливо-дорогую байду как они мечтают.
А развить это вот как как вы предлагаете, по быстрячку еще навесить и магнитный парашют... Это... У меня нет слов. Ну не вписывается эта технология (вся необходимая сумма технологий) ни в сегодня ни в завтра. Только на послезавтра. Даже у Форварда в "Мир Роша" это всё смотрелось для цивилизации, которая рейсовыми автобусами мотается на Меркурий и обратно!  Полноценный лазерный привод с перелётом - это для очень богатых и развитых космических цивилизаций. Мы - не такая. Нам до этого еще лет 300 или 500 минимум. А то и 1000 (учитывая нашу склонность впадать в тёмные века)!  Всё.

[PostAlien]

всё верно. Магнитный парашют, стропы, бла-бла-бла... Это всё НЕ В ЭТОЙ ЖИЗНИ.  Понимаете?
На чём "паразитирует" Любин? На очень короткой фокусной дистанции и сверхускореии (плюс сверхотражение). И так можно запустить только плоскую "нано" нагрузку на пролётную траекторию. И БОЛЬШЕ НИЧЕГО!

Серьёзно? Почему? Вы утверждаете, что магнитный парус не влезет? Аргументируйте. Он же прост как топор. Нужные сверхпроводники у нас уже есть. Проблем с механическими нагрузками при таком размере не будет. И вниз магнитный парус прекрасно маштабируется.

[alex_semenov]

Серьёзно? Почему?

Потому что НОРМАЛЬНОЕ ускорение - это сразу в световой год дистанция разгона, то есть фокусное расстояние, требубующее не как у Любина 20-40 км апертуры  излучателя, а все 1000  км! И это всё равно уже астросооружение. Кто его будет сооружать?
Я тут обсуждал сооружение в виде теневого щита от Солнца для регулирования климата на Земле. Ну и? Хоть одна падла тут на меня посмотрела как на нормального? Я выглядел полным придурком-фантазёром!
Так что не начинайте. Не сможете вы "по быстрячку" пулю из гов-на под названием Breakthrough Starshot  развить в что-то по-настоящему способное перелететь межзвездную пропасть, а не просто через нее просвистеть как фанера над Парижем...
Да, если они смогут это сделать, они покажут ПЕРСПЕКТИВНОСТЬ технологии. Но именно потому что это ультимативная (окончательная) техногия выходящая на релятивистские скоростях (и только там она показывает себя в полный рост), вы не сможете ее получить сразу и с ходу здесь и сейчас. Это как для экспедиции Колумба пытаться построить  пароход... нет не пароход, а даже транатлантический самолёт.

[PostAlien]

Вот если они сейчас все скопом сядут и будут трудиться не отрываясь, то что-то у них начнёт выходить лет через 100. Ну ладно 50.

Нам до этого еще лет 300 или 500 минимум. А то и 1000 (учитывая нашу склонность впадать в тёмные века)!

Спорить о сроках можно бесконечно. Я с вами не согласен, но пытаться угадать конкретную дату – занятие почти бесполезное. Не в одну так в другую сторону промахнёшся. Давайте обсуждать более предсказуемые вещи. Конструкционные детали, например.

[PostAlien]

Потому что НОРМАЛЬНОЕ ускорение - это сразу в световой год дистанция разгона, то есть фокусное расстояние, требубующее не как у Любина 20-40 км апертуры  излучателя, а все 1000  км! И это всё равно уже астросооружение.

А зачем нам НОРМАЛЬНОЕ ускорение? Что мешает использовать НЕнормальное. Я знаю, что Любину нужно 30 000 g. Я просто не вижу в этом проблемы.
Ещё раз. ЧТО мешает затормозить ПН в 1 грамм? Магнитный парашют туда прекрасно влазит. Преимущества от возможность остановить зонд в месте назначения вроде очевидны. Перегрузка в тридцать киложе для ПН проблемой не является (если является – покажите почему).

[alex_semenov]

Конструкционные детали, например.

Я вам уже сказал. Лазерный парус - это ПОЛ технологии. Он не умеет тормозить. Значит даже если вы преодолеете все трудности, у вас нет полноценной технологии для перелёта. Это вы так взяли и легко преставили магнитный парашют. А это целая эпоха еще развития. Бедному жениться - ночь коротка.
Нет.
Я никогда не соглашусь что перелёт на лазерном парусе это технология "протянутой руки". Вот сейчас сесть, быстренько где надо напильником допилить и полетели. Все кто такую бредятину пишут - пишут БРЕДЯТИНУ. И мой любимый Форвард в 1990-м написал именно бредятину, как ему хотелось.
Обсуждать технические детали я не хочу, потому что мы их уже 10 раз обсудили и увидели все неясности и затыки в них.
Там везде начать и кончить.
И если вы поставите себе задачу создать реалистичный звездолёт за 50 лет (а речь тут у меня идёт именно об этом) - то высшая глупость пытаться допилить еще толком не попробованный проект Любина!  Пусть у него хоть что-то получится за 50-70 лет, тогда можно будет еще обсуждать как это отмасштабировать и то я не вижу дешёвых подходов. Цивилизация всецело расположенная на Земле просто не способна на такие быстрые перелёты. А лазерный парус - это именно быстрые перелёты.

[alex_semenov]

А зачем нам НОРМАЛЬНОЕ ускорение? Что мешает использовать НЕнормальное. Я знаю, что Любину нужно 30 000 g. Я просто не вижу в этом проблемы.

Стропы и ПН в гондоле под стропами при 30 000 g?
Вы в своём уме?

Вот тут Мэтлофф и Малов считают АЛМАЗНЫЕ (чудо) стропы к гондоле солнечного паруса  для "выстрела от солнца"

https://go2starss.narod.ru/pub/E029_MMKG.html

смотрели? Пиковое ускорение там до 40g. При самых чудесных стропах!

[PostAlien]

А зачем нам НОРМАЛЬНОЕ ускорение? Что мешает использовать НЕнормальное. Я знаю, что Любину нужно 30 000 g. Я просто не вижу в этом проблемы.

Стропы и ПН в гондоле под стропами при 30 000 g?
Вы в своём уме?

Да. Я это уже считал. Нагрузка там приемлемая даже для современных материалов. Длина стропп же всего-то несколько метров, а не как у Форварда – сотен километров.

[alex_semenov]

Да. Я это уже считал. Нагрузка там приемлемая даже для современных материалов. Длина стропп же всего-то несколько метров, а не как у Форварда – сотен километров.

А как длина связана с нагрузкой?

[PostAlien]

Вот тут Мэтлофф и Малов считают АЛМАЗНЫЕ (чудо) стропы к гондоле солнечного паруса  для "выстрела от солнца"

https://go2starss.narod.ru/pub/E029_MMKG.html

смотрели?

Смотрел. Они им нужны, так как размер солнечного паруса Мэтлоффа – это минимум километры. Многие километры. А парус любина – метры. Вы понимание, что стропы рвут не же, а паскали?

[alex_semenov]

Смотрел. Они им нужны, так как размер солнечного паруса Мэтлоффа – это минимум километры. Многие километры. А парус любина – метры. Вы понимание, что стропы рвут не же, а паскали?

Конечно. И?

[PostAlien]

А как длина связана с нагрузкой?

И вы кого-то вините, в том что Пёрышкина не читали...

[alex_semenov]

А как длина связана с нагрузкой?

И вы кого-то вините, в том что Пёрышкина не читали...

Да ладно уж вам. Вы хотите сказать, что у Метлофаа стропы рвуться, потому что на стропах висит не только гондола с полезной нагрузкой умноженная на ускорение но и сама масса строп, умноженная на ускорение? И поэтому слишком длинные стропы много не держат? Потому что им приходится тянуть еще и себя? Ну и во сколько раз это меняет ситуацию длинных или коротких строп? Разы, но не порядки!

Как видим, планету-подарок еще не открыли, а споры уже заварились жаркие. А что будет если откроют? 

[PostAlien]

Так. Параметры зонда. Массы ПН вместе со стропами – 1 грамм. Масса паруса – 1 грамм. Масса Пн без стропп ‐ 845 мг. Общая масса – 2 грамма. Ускорение – 300 000 метров в секунду за секунду или ≈30 591,5 g. Нагрузка на стропы – 300 ньютонов (30 000 м/с² × 0.001 кг = 300 Н). Прочность стропп – 8 гигапаскалей. Это современное углеволокно. Плотность стропп – 1 820 кг на кубический метр. Площадь сечения стропп – 3,75 × 10^(–8) м². Предположим, что она постоянная, хотя это не оптимально. Площадь паруса – 16 м². Парус круглый. Радиус паруса – ≈2,26 м. Длина стропп – 2,26 м. Масса строп – ≈155 миллиграмм.

[alex_semenov]

Так. Параметры зонда. Массы ПН вместе со стропами – 1 грамм. Масса паруса – 1 грамм. Масса Пн без стропп ‐ 845 мг. Общая масса – 2 грамма. Ускорение – 300 000 метров в секунду за секунду. Нагрузка на стропы – 300 ньютонов. Прочность стропп – 8 гигапаскалей. Это современное углеволокно. Плотность стропп – 1 820 кг на кубический метр. Площадь сечения стропп – 3,75 × 10^(–8) м². Предположим, что она постоянная, хотя это не оптимально. Площадь паруса – 16 м². Парус круглый. Радиус паруса – ≈2,26 м. Длина стропп – 2,26 м. Масса строп – ≈155 миллиграмм.

Блин. Голубчик. PostAlien, со всем уважением, мозги мне не... Вы мне КИЛОГРАММЫ подвесьте к так разгоняемому парусу! А лучше 5 тонн. Не меньше. Ну ладно 2 тонны полезной нагрузки. Это тоже - курам на смех на самом деле, но хоть такую полезную нагрузку доставьте мне до цели (для начала - разгоните)!
Кстати как эти стропы будут работать при той АДОВОЙ температуре, которая возникнет в столь мощном разгонном лазерном потоке?


Бложа выдерживает при прыжке 100g



Но это не значит что слон сможет так же. Даже собака погибнет!

[PostAlien]

Так. Параметры зонда. Массы ПН вместе со стропами – 1 грамм. Масса паруса – 1 грамм. Масса Пн без стропп ‐ 845 мг. Общая масса – 2 грамма. Ускорение – 300 000 метров в секунду за секунду. Нагрузка на стропы – 300 ньютонов. Прочность стропп – 8 гигапаскалей. Это современное углеволокно. Плотность стропп – 1 820 кг на кубический метр. Площадь сечения стропп – 3,75 × 10^(–8) м². Предположим, что она постоянная, хотя это не оптимально. Площадь паруса – 16 м². Парус круглый. Радиус паруса – ≈2,26 м. Длина стропп – 2,26 м. Масса строп – ≈155 миллиграмм.

Блин. Вы мне КИЛОГРАММЫ подвесьте! А лучше 5 тонн. Не меньше. Ну ладно 2 тонны полезной нагрузки. Это тоже - курам на смех. Но хоть такую плезную нагрузку доставьте мне до цели!
Кстати как эти стропы будут работать при той АДОВОЙ температуре, которая возникнет в столь мощном разгонном лазерном потоке?

А НЕ НУЖНЫ нам килограммы. Нам и энергии на их разгон не хватит. Мы здесь именно ГРАММЫ разгоняем. В это смысл проекта. И я утверждаю, что эти граммы и затормозить можно. А стропы покрыть этим материалом – толщина 450 нм, коэффициент отражения 99,999%.

[PostAlien]

Да. Я это уже считал. Нагрузка там приемлемая даже для современных материалов. Длина стропп же всего-то несколько метров, а не как у Форварда – сотен километров.

А как длина связана с нагрузкой?

Если увеличить массу ПН, то при равном соотношении массы ПН и массы стропп, их масса тоже вырастет в тысячу раз. При постоянной длине стропп при тысячекратном увеличении их массы тысячекратно же вырастет площадь сечения и допустимая нагрузка. Это компенсирует тысячекратно возросшую нагрузку (при постоянном ускорении). Но вот если мы ещё в тысячу раз увеличим площадь паруса, тогда нам придётся в 31,7 раз увеличить длину стропп. И тогда на будет не хватать либо массы либо прочности. Нужно будет либо увеличивать долю массы стропп, либо снижать ускорение, либо брать алмазные строппы.

[alex_semenov]

А НЕ НУЖНЫ нам килограммы. Нам и энергии на их разгон не хватит. Мы здесь именно ГРАММЫ разгоняем. В это смысл проекта. И я утверждаю, что эти граммы и затормозить можно. А стропы покрыть этим материалом – толщина 450 нм, коэффициент отражения 99,999%.

Хорошо. Я понял ВАШУ ФИЛОСОФИЮ... Она не ваша, вижу ее педалируют многие. Но не суть.
И так. Нано-зонд.
Это то на что плевался Штерн со страшной силой! И я (стареем?) присоединился.
Какая минимальная масса по-вашему может быть у исследовательского ПЕРЕ-лётного зонда, который выйдет на орбиту Звезды, найдёт планету, сделает как-то манёвр сближения и потом выйдет на ее орбиту что бы направить все свои нано-глаза (и какая там будет апертура, разрешение) на всё что под ней расстилается?
Моя вторая часть была как раз о американских спутниках шпионах и их разрешении. Сможет ли эта ваша нано-пендюрка массой в граммы увидеть на поверхности планеты деревья? животных? ... И всё это заснять и передать на Землю?

Сколько минимум грамм это всё будет весить, ... "сестра"?! Имя граммы  сестра, имя граммы!!!!

Если увеличить массу ПН, то при равном соотношении массы ПН и массы стропп, их масса тоже вырастет в тысячу раз. При постоянной длине стропп при тысячекратном увеличении их массы тысячекратно же вырастет площадь сечения и допустимая нагрузка. Это компенсирует тысячекратно возросшую нагрузку (при постоянном ускорении). Но вот если мы ещё в тысячу раз увеличим площадь паруса, тогда нам придётся в 31,7 раз увеличить длину стропп. И тогда на будет не хватать либо массы либо прочности. Нужно будет либо увеличивать долю массы строп, либо снижать ускорение, либо брать алмазные строппы.

То есть уже при килограммовой нагрузке стропы 30 000 g никак не выдержат?
Что я и имел ввиду.
Но тогда вы ограничены по массе, насколько я понимаю, граммами.
Да, вам потребуется еще и чудовищная мощность! Если бы вы разгонялись нормально, как Форвард прописал с 0.1g, то вы могли бы киограммы и тонны вполне себе спокойно ускорять даже без фантастического отражения. Но Любин идёт своим путём. Я понимаю его замысле. И этот путь упирается в сколько грамм?

СКОЛЬКО ГРАММ - ПРЕДЕЛЬНЫЙ МАССЫ при 30 000g?

[PostAlien]

Но это не значит что слон сможет так же. Даже собака погибнет!

А зачем нам слон. Я не спорю, что килотонный парусник с 30 000 g разгонять будет сложно. И там уже проблема на самом деле не в перегрузке. А в требуемой мощности. 299792 458/2 × 1000 000 × 9,80665 × 30 000 = 4,4 × 10¹⁹ ватт.

[alex_semenov]

Но это не значит что слон сможет так же. Даже собака погибнет!

А зачем нам слон. Я не спорю, что килотонный парусник с 30 000 g разгонять будет сложно. И там уже проблема на самом деле не в перегрузке. А в требуемой мощности. 299792 458/2 × 1000 000 × 9,80665 × 30 000 = 4,4 × 10¹⁹ ватт.

Я с вами уже не спорю. Я уже понял и согласился. Меня интересует МАКСИМАЛЬНАЯ масса, которую вы собираетесь так разогнать.
Назовите максимум массы вашей межзвездной "блохи"!

Потому что Штерн даже не верит, что столь малая масса (единичные граммы) может что-то путнее сделать на флай-бае. Хотя я готов поверить что сможет (как передаст данные? Опять таки проблема, но и тут есть подходцы). Но вы же собираетесь это затормозить, а затормозив, вывести на орбиту звезды, потом на орбиту планеты, и там развернуть наблюдательный пост?
Заметьте. О высадке на планету - ни слова. Хотя это что называется плыл-плыл и на берегу... Я тоже не собирался а потом понял что не отвертеться, раз уже мы на орбите...
Ну хрен с ним.
Останемся на орбите. Так сколько эта паутинка-шпион-наблюдатель  будет у вас весить?