Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1118281 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 862
  • Благодарностей: 610
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19320 : Вчера в 19:38:09 »
Но возвращаясь к реальности.
И что мы имеем на сегодняшний день?
Ну кроме нашего деликатного (надеюсь) холивар-срача с Иваном по поводу методик расчёта межзвездных кораблей?  :)

Я смотрю мою табличку с расчётом зонда Сергея Елистратова скачали уже 6-1 =5 человек!

Иван, а вы говорите! :)  Пять скачиваний!  Нельзя недооценивать людей!

И кто-нибудь проверил логику расчёта? Нет ошибок?
Поигрался кто-нибудь с этим? Что интересного нарыли, наиграли?
Вопросы у кого-нибудь возникли?
Там всё просто. Но вот формула интервала дистанции пройденного каждой ступенью малоизвеста... Кстати, а дёрнута она как раз из расчёта Моисеева. Она просто больше подходила для прямого расчёта (его метод рулит... но не везде, а где надо).

- коэффициент отношения секундного расхода топлива к начальной массе i-той ступени (в случае автофага надо добавить и массу канибальского трофея с предыдущей ступени) лучше посчитать отдельно ибо в формулу он входит несколько раз и экономней так.

Тогда i-тый интервал пройденный при разгоне:



У первой ступени первое слагаемое =0, разумеется.
При торможении:



Тонкость. Тут чётное число ступеней. И это сильно упрощает расчёт. По сути это очень сильно упрощает расчёт. Я уже показывал (и "огрубление Елистратова" становится точным):



В табличке я считаю всё по-чесному. Но в конце делаю проверку через синюю формулу выше. Если выключен режим автофага, то проверка не даёт расхождение этой теориии с прямым расчётом. Заметили? Где-то справа внизу ряд ячеек.

Еще моё упрощение-упущение. Почему последняя ступень не канибалит предпоследнюю? Для чётной симметрии в связи  с первой ступенью (которой нечего канибалить). Что бы скорость в конце вышла в 0.

* * *
Ещё одна "новость с полей".



Я, можно сказать, уже почти полностью понял в чём состоит ПОПРАВКА на ступенчатость. Я не уверен, но ее даже получится просто и безболезненно ввести "мичуринским методом" в эту формулу для одноступенчатой ракеты (которой засажено моё  поле оптимизации):



Два первых слагаемых это как раз ВРЕМЯ активного участка разгон-торможение (а, кстати, знаменатель в третьем слагаемом - пиковая скорость). Если их домножить на безразмерный (опять ненавистный Ивану приём) коэффициент f , связанный с числом ступеней, показывающий как число ступеней уменьшает время разгона по сравнению с таким же одноступенчатым случаем...

0<f<=1

f = f(w, u,  N), где N - число ступеней

при N=1, f=1

...который, коэффициент, не так уж и сложно высчитать (даже тупо подставить в формулу как выражение) то всё должно заработать.



Моё поле оптимизаци можно расширить и на многоступенчатый случай!
Да, ступени будут подобны. Не все возможные случаи охвачены. Нет автофагии. Но зато мы получим полное поле решений! Мы будем иметь "картину маслом" а не щупать-тыкать отдельные случаи! Возможно что то увидим на этом поле необычное.
Хотя меня смущает пока легитимность такого приёма. Логика... вроде всё верно. Но интуиция - плохой подсказчик.

В конце концов можно же построить растёт ступенчатой ракеты в лоб и сравнить с этой новой формулой. Перепроверить ее. Совпадает или нет?
Именно потому что я могу ошибится в выкладках (не доверяю себе) я всегда думаю о перекрёстной проверке результата.

Осталось поаккуратней (с чем у меня проблемы) доразобраться с математикой. Но "картина маслом" в целом ясна. Она необычна. Неожиданна. С одной стороны подтвердился некий "мягкий" но предел. Да, ступенчатость даёт эффект но с ростом ступеней он всё меньше и меньше себя проявляет. При БЕСКОНЕЧНОМ числе ступеней таки да, есть ПРЕДЕЛ улучшения времени перелёта по сравнению с одной ступенью.  Как я и думал (это чувствуется при игре с той табличкой). НО! Неожиданным было то, что этот предел не некое абсолютное фиксированное число. На самом деле предел можно сдвигать. То есть выигрыш по времени разгона от ступенчатости можно делать ТЕОРЕТИЧЕСКИ сколь угодно большим (математика этого и наглядные графики - всё на подходе, это просто красиво!) Но за счёт роста отношения  v/u к бесконечности.
То есть при даном v/u сколько ступеней не добавляй сокращение стремится к некому  фиксированному  k.
Но наклон этот асимптоты можно сколь угодно приближать к 90 градусам увеличивая v/u
Снижаем скорость истечения и увеличиваем число ступеней -  снижаем время разгона-торможения  (при фиксированной удельной мощности, это тут - святая корова!).
То есть, теоретически любое приближение к почти мгновенному разгону (и торможению) можно купить... ступенчатостью (но это вторично) и повышением v/u (а это - первично).
Но расплата за это... Сами понимаете. Экспоненциальный рост. Дьявольская.
Это напоминает ту самую почти идеальную ракету с массовым числом в массу всей галактики.
В общем проклятье формулы Циолковского тут встаёт в полный рост.  Твёрдой асимптоты (как я думал) на эффект снижения нет. Но эта мягкая - даже еще хуже.
« Последнее редактирование: Вчера в 21:34:39 от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Лунный заяц

  • ***
  • Сообщений: 131
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Лунный заяц
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19321 : Вчера в 20:07:03 »
Я вам выше - дописал.
Вернитесь.

Мне по-прежнему кажется, что имеет место быть путаница разных мощностей.

Давайте в качестве простейшего примера рассмотрим вот такую ракету импульсного действия, в корме которой установлена пушка, стреляющая ядрами:



Пушка стреляет непрерывно, каждый интервал времени τ выплёвывая назад по одному ядру массой μ. Пусть ускорение, придаваемое ядру, постоянно за время выстрела и равно α. Начальная скорость ядра нулевая, конечная равна υ. Посчитаем мощность за время τ нашего пушечного двигателя (и движителя в одном флаконе):
W=A/τ, где A – работа
A=Fσ, где σ – перемещение
σ=ατ2/2, α – ускорение, формула для равноускоренного движения
F=μα
α=Δυ/Δτ
Δυ=υ-0=υ
Δτ=τ-0=τ
α=υ/τ
F=μυ/τ
σ=υτ2/(2τ)
σ=υτ/2
A=μυυτ/(2τ)
A=μυ2/2
W=μυ2/(2τ)

Так как μ, υ и τ у нас константы, то мощность нашего пушечного двигателя (или удельная мощность ракеты, если пренебречь потерей массы) постоянна и не зависит ни от времени, ни от пройденного расстояния.

Ну а если считать "мощность ракеты" в системе отсчёта точки старта, то там при постоянном ускорении получится пропорциональность времени. Но какое нам дело до этой, по сути фиктивной, мощности? Мы же имеем дело с реальной мощностью двигателя на ракете, которая (мощность) не меняется и для идеально-волшебной не теряющей массу (прямоточной?) ракеты даёт ей постоянное ускорение.

И если взять определение мощности из Википедии: скалярная физическая величина, характеризующая мгновенную скорость передачи энергии от одной физической системы к другой в процессе её (энергии) использования, то очевидно, что мощность двигателя на ракете (или [удельная] мощность ракеты в целом, если вам так угодно считать) действительно характеризует скорость передачи некоей запасённой в ракете энергии выстреливаемым из пушки на корме ядрам  :good: А что характеризует мощность ("мощность"), посчитанная через скорость ракеты относительно точки старта, решительно непонятно  :-\

Мне начинает представляться, что ув. Иван Моисеев прав и мощность, если не говорить конкретно о двигателях – действительно вредная величина, введение которой только запутывает и приводит к ошибкам  ;)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 243
  • Благодарностей: 164
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19322 : Вчера в 20:17:16 »
посчитанная через скорость ракеты относительно точки старта, решительно непонятно 
Если ваша цель сугубо набрать скорость, то мощность не важна. А если ваша цель попасть из точки А в точку Б, то мощность важна, как минимум для того что бы успеть набрать нужную скорость до начала момента торможения.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PostAlien

  • ****
  • Сообщений: 430
  • Благодарностей: 15
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19323 : Вчера в 20:23:16 »
В общем то да. Но никогда не говори никогда.
Если есть теоретическая возможность.
Забавный факт. В конце 70х появилась книга Xenology  An Introduction to the Scientific Study of Extraterrestrial Life, Intelligence, and Civilization известного в узких кругах Robert A. Freitas Jr.
Если бы ее перевели на русский в своё время это был бы бестселлер! Без дураков!
Что там только не обсуждалось на максимально научной для того времени основе?!
В частности там есть о межзвёздных империях, разумеется войнах и торговле. Особенно запомнился там пассаж о торговле. Мол, да, перемещение товаров между звёздами потребует массу энергии. Но в принципе, эту энергию можно было бы рекуперировать и... депонировать в долг межзвездного банка (губа не дура)! Там даже есть ссылки, кажется, на первоисточники где это на полном серьезе обсуждалось (не удивлюсь если в JBIS! Над британскими учёными смеются, что они часто бредят, но смеётся тот кто смеётся последним.) Мол  кинетическая энергия звездоёта и его груза - это концентрированная высококачественная энергия, это товарный актив, и если ее аккуратно, не разбазаривая принять... то она может "полежать в банке" и уйти к адресату с ответной посылкой. Мол, при  взаимный межзвёздный банковский калькуляции (по лучу связи) ничего не пропадёт и всё взаимозачтётся!
Не только Фрейтас. Например, Дэвид Крисвелл в своей статье Solar system industrialization: implications for interstellar migrations (Кстати, вы её читали? Она опубликована в той же книге (Interstellar Migration and the Human Experience), что и статья "Быстрые корабли и скитальцы: два пути к звёздам" Джонса и Финнея) тоже обсуждает возможность массовых межзвёздных перелётов и межзвёздной торговли за счёт запуска звездолётов при помощи электромагнитных или гравитационных (в духе Дайсона или Форварда) катапульт и последующего рекуперативного торможения ими же в пункте назначения. Так как КПД электро- и гравитационных машин может быть практически произвольно близок к единице, то системой в целом энергия почти не расходуется. Рекуперированная энергия может использоваться для запуска кораблей в обратном направлении либо может быть передана обратно иными способами. А следовательно быстрые межзвёздные перелёты не только возможны, но и дёшевы. Единственная проблема – это тот факт, что система в пункте назначения уже должна быть колонизированна. Хотя при наличии зондов фон Неймана это не является проблемой.
« Последнее редактирование: Вчера в 20:29:17 от PostAlien »

Оффлайн PostAlien

  • ****
  • Сообщений: 430
  • Благодарностей: 15
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19324 : Вчера в 20:50:34 »
Ну а торможение в космосе вряд ли возможно с рекуперацией энергии. Нечему взаимодействовать с системами звездолётов.
Придётся именно разворачивать дюзами вперёд и тормозить как разгонялись...
На самом деле нет. Мы можем тормозить о межзвёздную среду (газ). Использование для этой задачи магнитного парашюта тут уже не раз обсуждалось и такой способ торможения признан наилучшим. Конечно магнитный парашют в типичной конфигурации тормозит ничего не рекуперируя, аки поезд, в котором нажали на стоп-кран, рассеивая свою энергию по всей вселенной. Но нам необязательно действать таким образом.  Мы можем тормозить аккуратнее, сохраняя почти всю свою энергию. Например, существуют идеи дипольного двигателя Зубрина или SWIMMER'а. Обе концепции родились как попытка воплотить функциональный аналог Em-Drive'а в рамках конвенциональной физики. Они могут разгоняться до межзвёздных скоростей отталкиваясь от межзвёздной среды, как поезд отталкивается от рельс, а автомобиль от дорожного полотна, и за счёт этого достигать почти идеального КПД двигателя. И им не нужно ни грамма топлива. Кроме того, они разумеется могут тем же способом тормозить. И это гораздо проще – им для этого даже не нужна энергия. Более того, так как эти двигатели, как и обычные эллектродвигатели, обратимы, то их можно переключить на реверс и использовать для выработки электроэнергии из кинетической энергии звездолёта/набегающего потока межзвёздного газа, осуществляя тем самым рекуперативное торможение.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 923
  • Благодарностей: 41
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19325 : Вчера в 21:02:25 »
Иван, а вы говорите! :)  Пять скачиваний!  Нельзя недооценивать людей!
Пять мало. Как говорил великий математик Й.Щвейк - надо 12.
"Так считать легче, да на дюжину и дешевле выходит".
И у Христа было 12 апостолов. Казалось бы - мелочь - а чего понатворили!
Одни крестовые походы чего стоят!
Но вы не там вербуете апостолов. Точнее - не на том языке. На языке пиявок и лягушек почти никто не говорит и ваша гениальность многим не понятна.
Вам надо переходить на англицкий. Апостолов - тыща будет, гарантирую.
im

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 842
  • Благодарностей: 397
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19326 : Вчера в 21:50:39 »
Проехали.
Это стрелочник виноват. :D

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 862
  • Благодарностей: 610
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19327 : Вчера в 23:06:35 »
Так как μ, υ и τ у нас константы, то мощность нашего пушечного двигателя (или удельная мощность ракеты, если пренебречь потерей массы) постоянна и не зависит ни от времени, ни от пройденного расстояния.
Я не понял зачем вы придумали такой сложный пример с пушкой (честно - не вник) что бы доказать ОЧЕВИДНУЮ НЕПРЕРИКАЕМУЮ ИСТИНУ.
Кто же спорит, что мощность ракеты при постоянном секундном расходе топлива и постоянной скорости истечения постоянна?
Это же банально очевидно из всем известного уравнения:



Всё абсолютно верно. Мощность (полезная) ракеты W тут постоянна! Она вообще постоянна везде. В любой системе отсчёта.

Цитата
Ну а если считать "мощность ракеты" в системе отсчёта точки старта, то там при постоянном ускорении получится пропорциональность времени.
Стоп. Причём тут постоянное ускорение? Уракеты вообще то ускорение переменное. Оно линейно падает с расходом ракетной массы. В курсе?
Сила тяги - постоянна. А ускорение:



линейно падает, значит на графике v(t) кривая будет иметь прогиб. Да и на L(t) - тем более.

Цитата
Но какое нам дело до этой, по сути фиктивной, мощности? Мы же имеем дело с реальной мощностью двигателя на ракете, которая (мощность) не меняется и для идеально-волшебной не теряющей массу (прямоточной?) ракеты даёт ей постоянное ускорение.
Ну да, если масса не меняется. Я всё равно не могу понять ваше недоумение. Вашу коллизию. В чем вопрос? В чём ваш "внутренний парадокс"?

Цитата
И если взять определение мощности из Википедии: скалярная физическая величина, характеризующая мгновенную скорость передачи энергии от одной физической системы к другой в процессе её (энергии) использования, то очевидно, что мощность двигателя на ракете (или [удельная] мощность ракеты в целом, если вам так угодно считать) действительно характеризует скорость передачи некоей запасённой в ракете энергии выстреливаемым из пушки на корме ядрам   А что характеризует мощность ("мощность"), посчитанная через скорость ракеты относительно точки старта, решительно непонятно.


Ага... Кажется доходит до меня. Хотя вы выражетесь странно. Относительно точки старта это "мощность" которая РЕАЛЬНО пошла на увеличение кинетической энергии ракеты. Ракета выдала постоянную мощность W. Но у ракеты как ДВИЖИТЕЛЯ (вот это надо вкурить! это высшая абстракция) есть свой КПД явно меньше 1!
Еще и еще раз. Я не зря подготовил эту картинку:



Люди путают два КПД. ДВА разных КПД! Они вообще в них путаются.

Цитата
Мне начинает представляться, что ув. Иван Моисеев прав и мощность, если не говорить конкретно о двигателях – действительно вредная величина, введение которой только запутывает и приводит к ошибкам 

Вот-вот! Иван тупо струсил. Он сам запутался в этих КПД и решил что лучше к ним не приближаться никогда!!!
 8) :D
Суть в чём? Любая система тяги (то что я пытаюсь называть кратким словом ПРИВОД) имеет всегда ДВИГАТЕЛЬ, то что извлекает запасённую энергию и превращает её в механическое движение и ДВИЖИТЕЛЬ, то что получая механическое движения от двигателя как-то передает движению судна, в его кинетичесую энергию К (если вы движетесь в привычной нам вязкой среде то вы при постоянной скорости эту кинетическую энергию движение тратите на преодоление сил сопротивления, то есть тупо тратите. В космосе это делать не надо. Там для равномерного движения ничего тратить не надо. Но там надо тратить на разгон и торможение. Здесь на земле тоже, но здесь эти затраты против сил инерции много меньше затрат на борьбу с вязкостью среды поэтому обычно никто на них особо не обращает внимание кроме железнодорожников, кораблеводилелей ну еще в авиации это важно, особенно в воздушном бою, размен потенциальной энергии на кинетическую и как быстро это можно сделать, скажем, в пикировании, это спасает жизнь истребителю).

Надо уяснить себе вот какую вещь. КПД двигателя, то что на рисунке у меня η1 - это так называемый "термический" КПД. Тут обычно вспоминают о Карно. Это термодинамика (так как двигатели у нас почти всегда тепловые) и всякие там потери внутри. Это огромная сложная теория.
У автомобиля например:



Это из статьи 1966 года где нам обещают новый чудо-автомобиль с новым чудо-двигателем и показано насколько эффективней новый автомобиль по сравнению со старым. Зачем я себе сохранил эту картинку? Там написано в итоге - НА КОЛЁСА. Видите? 18% у старого и 31% у нового.
И непроизвольно предполагается (что недалеко от правды) что больше потерь нет.
Но это не так. Колёса  - это ДВИЖИТЕЛЬ автомобиля. И у движителя свой КПД<1. η2 и какой он бывает это зависит уже не от двигателя (он своё дело сделал) не от термодинамики а от характера движения транспортного средства. И зависит очень необычно порой.
Да, колёса, как правило имеют КПД именно как движетель почти не отличимый от 1. На хорошей дороге без проскальзывания...  Но если мы перейдём к другим дижителям, то тут не всё так однозначно.
Ну, типичный пример привод морских судов. Знаменитые гребные колёса и винт Архимеда.



1843 год.  Поставлен натурный эксперимент. Два парохода, колёсный "Алекто" и винтовой "Раттлер"  с паровыми установками ОДИНАКОВОЙ МОЩНОСТИ W сцепили кормами и заставили тянуть каждый в свою сторону. Кто кого перетянет?
Вы разве не знали этой замечательной истории?

Винтовой параход уверенно победил колёсный.
То есть на движитель винт и на движитель гребное колесо поступила одинаковая мощность W. Но винт эффективней превратил это в движение своего корабля К' чем гребное колесо. Понимаете? Его эффективность η2 оказалась выше чем у гребного колеса.

Еще сложней ситуация возникает в случае авиации. Знаменитый переход с поршневых истребителей на реактивные. Если вы вирпил и летали в Ил-2 на всех этих машинах эпохи вы своими руками чувствуете что винтовой самолёт куда МОЩНЕЙ первых реактивных (не в счёт ракетная "Комета" на перекиси водорода, это вообще убер!). Первые турбореактивные двигатели были заметно меньшей мощности W чем большинство поршневых истребителей. Если вы идиот и ввяжитесь на реактивном истребители в бой той эпохи с поршневиком (особенно на виражах) - вам почти гарантированный конец. У вас явно более слабый двигатель и вы - смертник.
Но как же так? А почему они летали быстрей поршневых?
А для этого надо исследовать кривые того самого КПД винта, как движителя и КПД ракетной струи (вот мы и подбираемся) как движителя. КПД винта наилучший в состоянии покоя самолёта (с места!) но с ростом скорости он падает и довольно резко (хотя не совсем так если учесть изменяемый шаг винта, но это сейчас не важно). А вот КПД ракетной струи (это и есть движитель)... да, он со скоростью растёт.  Поэтому ракетный истребитель, с хилым W двигателя долго разгоняясь по прямой выходит на скорости 700 -900 км/ч (и там даже лучше тянет! Когда Галанд попробовал Me-262 он этот чудо-эффект назвал "крылья ангела"!) А винтовой истребитель с в полтора большим W поршневого движка (у "студера" мотор в двое, Глеб Семёнович!!!) за 500-600 км/ч начинает слабосильному "свистку" сливать, потому что его винт тут - г-о-в-н-о полное! Отставать! Но если свисток потерял скорость до 300-400 км/с  и стал в вираж с винтовым истребителем - ему конец.
Не знали такой тонкости? А вы сядьте за джойстик в полном реализме "Ил-2 1946" и своими руками ощутите. Моделируется вся эта история там очень хорошо! Очень достоверно. За что фанаты и боготворят изделие Медокса (я с ним как-то на форуме поспорил по поводу надо ли открывать код его игры или нет, раз сам он ее больше сопровождать не будет, а будет делать новую игру)



То есть. Еще и еще раз. Не бывает транспортных средств без двигателя (даже на велосипеде двигатель - человек, а у парусника двигатель - вся атмосфера планеты) и движителя (колеса, весла, паруса, ноги, винта,  ракетной струи). То что передаёт количество движения транспортному средству.
НЕ БЫВАЕТ!
И каждый компонент системы имеет свой КПД<1. И если вы хотите учесть всё от начала (энергии в топливе) до конца (кинетическая энергия звездолёта), вы не должны терять из виду КПД движителя! Хотя про него практически никогда не вспоминают. Особенно ракетчики. Когда они считают эффективность ракеты, они ее, мудаки, считают от идеальной скорости по формуле Циолковского.
То есть Иван "прав". Он в когорте этих мудаков! "Палочки должны быть попендикулярны!" (с)
Так, например, они считают что ракета при выходе на орбиту теоретически должна разогнаться до 9.4 км/с, как ракета. По Циолковскому. А реально она разогналась до 7.9 км/с. Разница? А это потери. Гравитационные, аэродинамические, управления... Бла-бла-бла...
Но с точки зрения теории привода - это мудозвонство. Чистой воды. Когда я увидел это я не мог поверить. Ну традиции у них такие. Они сами себе на уме. Им узколобым с их проблемой за 10 минут достигнуть орбиты - так удобней.
 :)
Сложно?
Но понять можно. Если напрячься. Так вот. То чего вы не можете понять (да никто этому специально не учит даже в "ракетном ВУЗЕ") - это и есть проявление КПД ракеты или ракетной струи как движителя. Когда вы посчитали мощность струи W =Fu/2 - вы вычли уже потери двигателя η1  и вам по-привычке кажется что всё! (и если взять формулу Циолковского то да, это и есть "всё"!)
Но нет! Это не всё! В самой формуле Циолковского и заложены потери ракеты как ДВИЖИТЕЛЯ (терминология не устоявшаяся). В формуле Циолковского нет термодинамики. Нет формулы Карно. Верно? А потери там уже заложены.

Еще раз. Ладно я - мудак, навыдумывал тут с три короба. Ну заблудился. Но вот вам кривая с американской вики:



Зайдите, не стесняйтесь! Убедитесь! https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket Она там есть!
Не я ее рисовал! Хотя я рисовал вот это (и показал как это получено из эм-квадрат-на два и формулы Циолковского и больше не из чего):



Еще и ещё раз. Тут (я тычу в американский, более "надёжный" график) две кривых. Синяя - это МГНОВЕННОЕ КПД ракетного движителя. И он применим для любых таких. В частности в бою с винтовым истребителем тоже. Видите, КПД равен 1 (как у колеса без проскальзывания) если скорость истечения равна скорости полёта, струя всю W перекачивает в движение "свистка". Скажем скорость истечнеия 700-800 км/с. На старте (когда его скорось 100 км/с) он тянет еле еле. Но если он разогнался до этих 700 км/с  "свисток" прёт! На крыльях ангела! А "мустанг" как тот "студер" у Глеб Семёныча, "с движком вдвое" своим винтом на этих скоростях только лопатит воздух. Тупо-бездарно. Не тянет его винт на 700 км/с! Его КПД едва 50% если не 30... Понимаете? И "свисток" его только "дворами" КПД ракетной струи, на этих родных ему скоростях полёта, обходит! Со свистом. :)

А красная кривая - это уже ИНТЕГРАЛЬНАЯ кривая особого специального случая если ракета просто тупо в пустоте разгоняется (она лишь для ракеты в вакууме без гравитации при одностороннем разгоне до v). Но нам этот узкий специальный случай как раз и интересен. И мои кривые - это тоже эта интегральная кривые КПД ракетного ДВИЖИТЕЛЯ (еще и еще раз) в пустоте при одностороннем разгоне до v.
И вот они (мы добрались) реально сильно зависят от соотношения конечной скорости и скорости истечения.
Конечную скорость относительно чего меряют?
Относительно места старта. Там где она была в покое. Находясь на самой ракете вы можете тупо не знать свою мгновенную скорость. И она же, скорость, по отсечке (кончилось топливо) будет интегральной (характеристической). И сидя там вы тупо видите что ваш движок ровно выдает W в течении времени t, то есть сжёг нафик Q энергии и с кпд η1  превратил это богатство в кинетическую (полезную) энергию отбрасываемой ракетной массы.
Но вот какая доля этой полезной энергии превратиться в итоге в кинетическую энергию ракеты (а относительно чего?) - это зависит от характера движения (есть гравитация? сопротивление?) и собственно, характеристик ракеты указанных в ф. Циолковского, то есть отношение v/u и массового числа Z.
Фух.
Устал я клавиши топтать. Не уверен что всё разъяснил...
 >:(
Всё было бы проще, если бы я понял что вы понимаете неверно. В чём ваш заскок? Но я не до конца это понимаю. А заскок есть. Он у всех бывает. И это хорошо. Если вы пришли в своей голове к противоречию - вы на верном пути. Вас ждёт сатори, катарсис, разрешение, прозрение. Мудакам - всё всегда ясно. Умные всегда же чувствую себя мудаками. Как говорил Барон? Умный человек время от времени просто обязан вытаскивать себя из болота за волосы!
:)
« Последнее редактирование: Сегодня в 00:05:33 от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 862
  • Благодарностей: 610
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #19328 : Сегодня в 00:30:50 »
Вам надо переходить на англицкий. Апостолов - тыща будет, гарантирую.
Может. Одна проблема. Недолюбливаю я англосаксов... Ну вот не по вкусу они мне, исконно г-усскому! Малахольные, что ли?  Хотя, некоторые знакомые говорят, что это я просто не умею вкусно их готовить.


:)

Не только Фрейтас. Например, Дэвид Крисвелл в своей статье Solar system industrialization: implications for interstellar migrations (Кстати, вы её читали? Она опубликована в той же книге (Interstellar Migration and the Human Experience), что и статья "Быстрые корабли и скитальцы: два пути к звёздам" Джонса и Финнея)
Нет. Всю книгу мне не удалось найти. Вернее я забыл ее поискать-дёрнуть когда у меня некоторое время был открыт пиратский доступ к закрытым библиотекам.
Переводы я делал по найденым отрывкам (сейчас эти страницы вообще вроде не действуют).

Цитата
А следовательно быстрые межзвёздные перелёты не только возможны, но и дёшевы. Единственная проблема – это тот факт, что система в пункте назначения уже должна быть колонизированна. Хотя при наличии зондов фон Неймана это не является проблемой.
Да ясно, что самое сложное - начать. А дальше... сама  пойдёт, сама пойдёт!  Эх дубинушка ухнем! :)
« Последнее редактирование: Сегодня в 00:58:05 от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.