Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Это только у Ивана Моисеева "деньги беруться из тумбочки, ток - из розетки", а чтобы увеличить тягу двигателя - в него нужно просто подавать больше топлива.

P=mW.

Чтобы увеличить тягу двигателя при фиксированном W - в него нужно просто подавать больше топлива.
У вас иная физика?

Гм... не понял вашу формулу. Расшифруйте (вы  использовать чуть другие обозначения?)
W - мощность, Ватты? Не удельная, надеюсь, мощность? Удельная тут пока неуместна (пока ракета или двигатель "на стенде", нет ускорений, нет особой необходимости в удельности, то есть вводить сухую массу всей разгоняемой ракеты).
m - секундный расход массы [кг/с]?
P  - тяга, [Н]? То что у Перышкина (мы все его дети) называют F (force)?

[кг*м/с²] <> [кг/c] [кг*м²/с³]

если так, то как-то размерности не сходятся...

Ps...кажется дошло. Ваша формула имеет смысл если P - тяга [Н], а W - скорость истечения [м/с], m, соответственно секундный расход топлива [кг/с].
Но где тогда фиксированная мощность?

[viesis]

Полную газификацию с керосином по-видимому проблематично сделать. Потом метан вроде как очевидное решение, но тем не менее никто долгое время им не занимался. Значит, есть какие-то неблагоприятные нюансы.

[Иван Моисеев]

если так, то как-то размерности не сходятся...

Гм....
А что у вас сходится?
Тяга ракетного двигателя (в вакууме) равна расходу массы умноженному на скорость истечения.

[Иван Моисеев]

Полную газификацию с керосином по-видимому проблематично сделать. Потом метан вроде как очевидное решение, но тем не менее никто долгое время им не занимался. Значит, есть какие-то неблагоприятные нюансы.

Делать что-то всегда проблематично.
Метан, как топливо, давным-давно стоял на повестке.
Но.
От добра добра не ищут.
Если есть уже отработанный кислород-керосин с дожиганием кислорода.
А Маск с Безосом - ньюкомеры.
У них ничего не было, значит не было и причины выбирать худший вариант.

[alex_semenov]

Гм....
А что у вас сходится?

Так... чувствую хамские нотки. Это я виноват? У мня сходится всё! Рано или поздно, чаще поздно, но сходится.

Тяга ракетного двигателя (в вакууме) равна расходу массы умноженному на скорость истечения.

Да, я уже понял. Смотрите выше дописку позже. W не мощность в ваших обозначениях, а скорость истечения (вы упорно не хотите "отдавать" дабл-ю для "ненавистной модности").
Повторюсь здесь.
А ПОСТОЯННАЯ МОЩНОСТЬ тогда причём? Где из вашей формулы, которую вы так бросили на стол как козырь, следует постоянство мощности?

Нет снимается вопрос. Я понял.  Фраза:

Чтобы увеличить тягу двигателя при фиксированном W - в него нужно просто подавать больше топлива.
У вас иная физика?

Не о постоянной мощности тут речь. Она о постоянной скорости истечения W.  Ну да... всё, формально, вроде правильно. Только опять в огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Опять тень на плетень...
 
Нет. "Эта музыка будет вечной!" (с)

Иван, а что надо сделать при действительно фиксированной МОЩНОСТИ двигателя, чтобы увеличить его тягу?  Мало просто увеличить m. Надо ПРОПОРЦИОНАЛЬНО снизить W (в вашем обозначении). Верно? Иначе, если вы при фиксированном W увеличиваете m, у вас растёт и мощность двигателя. Ваш двигатель расправится к чёрту. Вот о чем говорил elind.
И он - прав. Просто так при фиксированном W (м/с) вы увеличить m не можете.

[Иван Моисеев]

Так... чувствую хамские нотки.

Ага. После того, как меня 10 раз обозвали дураком и кретином, какие-то нотки почувствовались у меня....

Смотрите выше дописку позже.

Молодец. Я уже говорил про ваши дописки. Если вы хотите, чтобы их читали - делайте следующим постом, а не редактированием.

А ПОСТОЯННАЯ МОЩНОСТЬ тогда причём? Где из вашей формулы, которую вы так бросили на стол как козырь, следует постоянство мощности?

А зачем здесь постоянная мощность?
Я отвечал на реплику "Это только у Ивана Моисеева "деньги беруться из тумбочки, ток - из розетки", а чтобы увеличить тягу двигателя - в него нужно просто подавать больше топлива."

[alex_semenov]

Ага. После того, как меня 10 раз обозвали дураком и кретином, какие-то нотки почувствовались у меня....

То есть, вы тоже не железный?

А зачем здесь постоянная мощность?
Я отвечал на реплику "Это только у Ивана Моисеева "деньги беруться из тумбочки, ток - из розетки", а чтобы увеличить тягу двигателя - в него нужно просто подавать больше топлива."

Коль скоро дописки вы не читаете (а отвечаете очень быстро и с ходу), то повтор уже сформулированную мысль.

сначала ваша:

P=mW.
Чтобы увеличить тягу двигателя при фиксированном W - в него нужно просто подавать больше топлива.
У вас иная физика?

Не просто, Иван! Очень даже не просто! Да [тяга] = [секундный расход] * [скорость истечения]. Но если вы повысите секундный расход при фиксированной скорости истечения u, то у вас возрастает полезная  МОЩНОСТЬ двигателя W (я буду пользоваться своими обозначениями).

W =  mu²/2 - [мощность] = [секундный расход]*[скорость истечения]²/2

Значит, у вас вместе с ростом тяги, возрастает и выделившаяся в двигателе мощность, и значит возрастает ПАРАЗИТНАЯ мощность, которая и так обычно близка к пределу. И ваш двигатель сгорит, взорвётся, расплавится.
То есть ПРОСТО  увеличить секундный расход при сохранении скорости истечения вы хрен можете!
Об этом и была ирония elend-а.
И он 100% прав в этой своей иронии.

[Иван Моисеев]

Ваш двигатель расправится к чёрту.

Мой не расплавится.
Азы проектирования: изменил один параметр - проверь все, что с ним связано.

Но для целей настоящего обсуждения рекомендую взять ракету, в которой все включено. "Дросселирование" уже предусмотрено, ракету позволяющую менять обсуждаемые параметры, не меняя конструкции.

И он - прав. Просто так при фиксированном W (м/с) вы увеличить m не можете.

Чушь. Очень много ракетных двигателей имеют фиксированную w и меняют m в широком диапазоне.

[alex_semenov]

И он - прав. Просто так при фиксированном W (м/с) вы увеличить m не можете.

Чушь. Очень много ракетных двигателей имеют фиксированную w и меняют m в широком диапазоне.

Опять тень на плетень.  "Грузите бочки апельсинами" (с). Демагогия. "По форме - верно, а по смыслу - издевательство". В.И. Ленин. 

Дросселирование тут не причём. Вы явно имели под "просто" в виду форсирование двигателя. Выжать из него больше, чем его предельный максимум при проектировании, который и определяется предельной мощностью, которую вы можете из него выжать.

[Иван Моисеев]

Об этом и была ирония elend-а.

Вы телепат? Читаете мысли elend и публикуете их здесь?
А он согласен? И какие у него еще есть мысли.
А по сути я вам уже ответил в предыдущем посте.

[alex_semenov]

Вы телепат? Читаете мысли elend и публикуете их здесь?

Да, мы, хохлы, (как выяснилось, полтора часа  езды на маршрутке вдоль Днепра мне к нему) телепаты. Не знали?  Вольфары... не, это у бандерлогов-западенцев... как там... запорожские колдуны-казаки? Спросил у жены. Характерники! Во! 
 

А по сути я вам уже ответил в предыдущем посте.

Ничерта вы не ответили. Включили дурака как обычно.
Иван, смысл слов elend-а совершенно очевиден каждому, кто их прочёл. Мощность - это то, что ограничивает любую вашу конструкцию больше всего (остальное -подтанцовка). Поток энергии через нее небеспределен. И повышать мощность любой  машины, без  увеличения ее массы - можно только до определённого предела. До определённой УДЕЛЬНОЙ МОЩНОСТИ, столь вами ненавидимой.
Будете оспаривать?

[Иван Моисеев]

Дросселирование тут не причём. Вы явно имели в виду форсирование двигателя. Выжать из него больше, чем его предельный максимум, который и определяется предельной мощностью, которую вы можете из него выжать.

Дросселирование, форсирование - какая разница?
Реальный двигателе часто меняет тягу, оставляя другие динамические параметры неизменными. 
Вы хотите перевести разговор на прочности, температуры и пр.? В реальном двигатели это все уже просчитали и учли.
Мы же, рассматривая динамику, не обсуждаем габариты?

[alex_semenov]

Дросселирование, форсирование - какая разница?

Дросселирование - это УМЕНЬШЕНИЕ тяги и мощности в пределах растётоной. То есть снижать тягу и мощность от максимальной-возможной.
Форсировать двигатель - это значит повысить его мощность или тягу выше, чем первоначально запланированная максимально возможная.
Обычно форсирование уже готовой конструкции удаётся на десяток-другой процентов, но не разы и уж никак не порядки.

[Иван Моисеев]

Мощность - это то, что ограничивает любую вашу конструкцию больше всего (остальное -подстановка).

Ужос.
А температура не ограничивает? А скорость истечения? А прочность материалов?
Список того, что ограничивает - это иного листов. Даже ГОСТы ограничивают. Мне нужен винт 6,3 мм, а это супротив ГОСТа. Придется ставит М8, тем самым утяжеляя конструкцию.
А вашу мощность даже в мануалах не указывают.
Только в популярной литературе: "Удержись, когда рванутся миллион лихих коней". Для образности.

[alex_semenov]

Ужос.
А температура не ограничивает? А скорость истечения? А прочность материалов?
Список того, что ограничивает - это иного листов. Даже ГОСТы ограничивают. Мне нужен винт 6,3 мм, а это супротив ГОСТа. Придется ставит М8, тем самым утяжеляя конструкцию.
А вашу мощность даже в мануалах не указывают.
Только в популярной литературе: "Удержись, когда рванутся миллион лихих коней". Для образности.

Опять демагогия. Вы прекрасно понимаете что все эти тысячи влияющих факторов по-сути и выражаются, интегрируются в удельной мощности, которую вы нафик игнорируете и не хотите брать в динамический расчёт.

[Иван Моисеев]

Дросселирование, форсирование - какая разница?

Дросселирование - это УМЕНЬШЕНИЕ тяги и мощности в пределах растётоной. То есть снижать тягу и мощность от максимальной-возможной.
Форсировать двигатель - это значит повысить его мощность или тягу выше, чем первоначально запланированная максимально возможная.
Обычно форсирование уже готовой конструкции удаётся на десяток-другой процентов, но не разы и уж никак не порядки.

Дросселирование двигателя - уменьшения тяги, форсирование - увеличение тяги.
Это то, что нужно заказчику. Мощность при этом никого не интересует.
Форсирование редко более 50% по понятным причинам. Дросселирование бывает глубоким, здесь несколько проще.
Вообще говоря, следует повторить то, что я неоднократно говорил раньше. К двигателю применимы и могут быть полезны параметры и мощности и удельной мощности. Но если правильно из использовать.
А вот для ракеты такой параметр вычислить можно, но на практике он вреден.

[Иван Моисеев]

Опять демагогия. Вы прекрасно понимаете что все эти тысячи влияющих факторов по-сути и выражаются, интегрируются в удельной мощности, которую вы нафик игнорируете и не хотите брать в динамический расчёт.

Да вообще можно всю тысячу параметров перемножить и разделить на массу космонавта.
Начать это суперудельной мощность и заявить, что все параметры выражаются через нее.

[alex_semenov]

Вообще говоря, следует повторить то, что я неоднократно говорил раньше. К двигателю применимы и могут быть полезны параметры и мощности и удельной мощности. Но если правильно из использовать.
А вот для ракеты такой параметр вычислить можно, но на практике он вреден.

Не обосновано НИЧЕМ!
Вот только такой вот демагогией:

Да вообще можно всю тысячу параметров перемножить и разделить на массу космонавта.
Начать это суперудельной мощность и заявить, что все параметры выражаются через нее.

Это всё что вы тут сказали за десятки страниц спора (много-много раз другими словами).
По-существу - ничего более!
Ибо вам и нечего более сказать.

[Иван Моисеев]

Не обосновано НИЧЕМ!
Вот только такой вот демагогией:

Все, что я хотел сделать, я сделал.
Изначально я сказал что вашей удельной мощности (чтобы вы под ней не понимали и как бы вы ее не определяли) не достаточно для описания динамики ракета (в частности, для определения времени).
Вы это неоднократно подтвердили, каждый раз сопровождая такое подтверждение заявление, что я не прав.

[alex_semenov]

Я выдвину гипотезу, почему Иван так ополчился на энерговооружённость и удельную мощность.
Его расчёты межзвездой динамики АБСОЛЮТНО игнорируют такое ключевое ограничение как удельная мощность.
Вот он высчитывает оптимум варьируя скорость истечения:



Но у него зафиксирован секундный расход топлива. То есть удельная мощность всех этих кривых - ОЧЕНЬ РАЗНАЯ.
А вот он наоборот. Фиксирует скорость истечения и варьирует секундный расход топлива:



И опять те же яйца, только в профиль. Все кривые имеют разную энерговооруженность.
То есть, если признать ключевое значение энерговооружённости для динамики межзвёздного корабля, то всё это его исследование - филькина грамота.
Да, обидно. Но так это и есть.