Двигатель для межзвёздных перелётов

[Алексей Николаевич.]

Он стал кумиром для миллионов... разве этого мало?

Та баба с голой вечеринки тоже кумир миллионов. Была.
Та, что неграмотная блогерша.
Степень "кумирности" не отражает вклада в прогресс.
В наше время к сожалению.

[Алексей Николаевич.]

А почему его не захотели делать и десять лет назад забросили?

Потому что не осилили технологии развитой цивилизации.
Которая построила Н-1 и двигатели для её последних модификаций. Которые потом спустя 20 лет простоя, продавали десяток лет.
Их теперь не могут сделать нормально.

[Иван Моисеев]

Кстати переход на метан. Да, не Маск первый. Но он это РЕАЛЬНО сделал!
Это реальный шаг в будущее.

У нас переход на метан обсуждался еще когда я был студентом, в конце 70-х.
Но на фига НПО Энергомаш возиться с новым топливом?

[Алексей Николаевич.]

Это реальный шаг в будущее.

В чём кайф слабого топлива?
Для ракет стартующих с Земли - нет.
Для фантазий, типа начерпаем на Юпитере и заправимся, да

[Иван Моисеев]

А почему его не захотели делать и десять лет назад забросили?

Потому что не осилили технологии развитой цивилизации.
Которая построила Н-1 и двигатели для её последних модификаций. Которые потом спустя 20 лет простоя, продавали десяток лет.
Их теперь не могут сделать нормально.

А кто лучше - Н-1 или ее современница Сатурн-5?

[Алексей Николаевич.]

А кто лучше - Н-1 или ее современница Сатурн-5?

Безусловно Н-1.
С возможностями совершенствования и увеличения полезной нагрузки.
С перспективами безотказности как у Союзов.

[alex_semenov]

А кто лучше - Н-1 или ее современница Сатурн-5?

О! Началось! Старый холивар! Так мы тему полностю в флуде потопим. Может лучше перейти по-добру-по-здорову с этим вот сюда?

Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

Я считаю что H-1 была во всех отношениях лучше С-5. Н-1 была гениальна!
С-5 - убожество. Блестательный фейл! Там всё "правильно", а в целом - убожество. Именно потому что "правильно".
Н-1 - убили. Насильственно. Банда Устинова-Брежнева. Сволочи (убийство H-1 - первый реальный шаг к сдачи СССР, империи звёздно-красной  ) ).
С-5 - сама сдохла. В "расцвете сил"! Под весом своей стоимости. Бабло, которое по-началу сыпалось на NASA и задушило. Как того дурного раджу.
Бур (ЮАР еще одна страна которую раздавили "силы доброй воли") Маск идёт по пути H-1. По пути Королёва.
На Западе все свободные комментаторы от народа (кто не ангажирован) это отмечают.

У нас переход на метан обсуждался еще когда я был студентом, в конце 70-х.
Но на фига НПО Энергомаш возиться с новым топливом?

Мало ли кто что обсуждал?
В зачёт идёт кто сделал. Я помню сколько разговоров было о том,что, мол, метан сложней даже чем водород! И часами всякие спецы объясняли... Мол, водород летит вверх, кислород - стелиться вниз, а метан с кислородом будет смешиваться при заправке и эбонит неизменно! Мол, Маск намучается.... 20 лет надо... Бла-бла-бла!...
А он это сделал "между делом"
Кто хочет - ищет средства. Кто не хочет - причины.

[MenFrame]

Мало. Синди Кроуфер тоже стала кумиром миллионов. Благодоря своим сиськам...

Вы точно уверенны что дело именно в сиськах? Сиськи это просто точка опоры для последующего безумия.

[Иван Моисеев]

Я считаю что H-1 была во всех отношениях лучше С-5. Н-1 была гениальна!

Да, О вкусах не спорят. Кто-то любит фейерверк, кто-то результаты.

[MenFrame]

Та баба с голой вечеринки тоже кумир миллионов. Была.

Так это баба виновата, или те кто ее за пирожок схватил? Где же причина настоящей популярности популярных личностей...
Вот в чем загадка....

[alex_semenov]

Да, О вкусах не спорят. Кто-то любит фейерверк, кто-то результаты.

А какой результат? Что половина мира сомневается в том что американцы вообще когда-либо были на Луне?
Результат, что называется, налицо. Никто после них более полувека на Луну не ступил. США обгадили этим "результатом" саму идею выхода из Колыбели. Остановили космонавтику более чем на 50 лет (выполнив всё чего им хотелось и не дав, уговорив, убедив Брежнева за ними это не повторять). Результат - омерзительный. Именно что совершенно пустой фейерверк!  Пыль в глаза. Лунная... Лучше бы его не было вообще. Ей богу!

[Иван Моисеев]

А какой результат? Что половина мира сомневается в том что Американцы вообще когда-либо были на Луне?

Принцип Парето знаете?
80% пива выпивает 20% населения.
или
80% мозгов приходится на 20% населения.

Лучше бы его не было вообще.

А это кому как. Кому что нравится.

[alex_semenov]

А это кому как. Кому что нравится.

Да, вам этот мир (гиперглобализации) нравится. Мне - нет. Я считаю что мы - Тагора. На вкус и цвет...
Как бы нам вернуться к теме?
Пора бы уже!
Попробую...

***
Я тут пытаюсь найти хороший сюжет. Даже не научно-фантастический, а  чисто научный (в хорошей фантастике, фантастики почти и нет). Люди прилетели в звёздную систему и.... "Хьюстон, у нас проблема!":



... вот что бы такого необычного но вместе с тем СТРОГО научного они могли бы там на месте найти? При этом. НИКАКОГО ИНОГО РАЗУМА (это слишком затаскано)! Иная жизнь? Может быть. Но тогда такая, что мы даже представить себе не можем. Чем примитивней эта "плесень" - тем лучше. Если сюжет вообще без встречи с иной жизнью, но захватывающий - это вообще бомба!
Но что?
Я попытался вспомнить прочитанную за жизнь фантастику... в общем-то и примеров не могу особо найти...
Ну разве что Дмитрий Пеев "День моего имени" - сокращённый журнальный вариант (по-болгарски это называлось "Фотонный звездолёт"). Но там - больше о самом поёте туда-обратно... Ну еще "Путь к Земле" Пухова (вот атмосферность - что надо!) хотя всё происходит тут у нас в системе Земля-Луна. Но приключение же чёрт возьми! И строго научное! Хотя это - плохой пример. Сотрите. Не то - совсем!
Да, есть рассказы типа "Утро на Икаре". Множество. У разных авторов. Где люди сталкиваются с необычной НЕЖИТЬЮ (миром кристаллов)... Но так чтобы набрать этой "необычности" на хороший длинный сюжет... не могу вспомнить ничего особенно. У Лема был сюжет "Непобедимый". Но тут тоже без вмешательства иного разума не обошлось.
Экзопланеталогия открыла что иные миры могут быть ну очень необычными. Может просто какая-то совсем необычная звёздная система, рвущая все наши шаблоны при ближайшем знакомстве?
Ну вот "Вояджеры" порвал все наши представления о системах планет-гигантов! Порвал, что называется, с первого взгляда (я застал это удивление и эйфорию, когда каждое фото - сенсация, какие же они разные эти спутники Юпитера)!
А вот что-то такое же но ... в квадрате. А? На худой конец...
В общем. Я чувствую себя курицей, которая хочет полететь (что-то придумать по-настоящему необычное но реалистичное) но... крыльев нет! Убожество фантазии абсолютное! Ей богу! Хоть плачь!
 

[Алексей Николаевич.]

https://www.rulit.me/books/nad-bezdnoj-read-130064-1.html

[Rattus]

Двигатель устаревший.
Материалы примитивные.

А надо обязательно из куска чистого иридия собирать пополам с графеном? Экономичность инженерных решений, видимо, не ведомое для ВАс понятие и шашечки ВАм, видимо, важнее чем ехать...

[alex_semenov]

https://www.rulit.me/books/nad-bezdnoj-read-130064-1.html

И? Вы издеваетесь? Там же по двум страничкам ничего толком понять нельзя! 
Но да, Пухов был молодец (хорошо знал физику) и я верю что он мог придумать что-то необычное (люди необразованные ничего необычного придумать не могут. Всё что они придумают - будет физически невозможно).
Отставить. Я нашёл полную версию рассказа в старом журнале Знание-сила 1974,3.
"Спросите у вашего Скляра. Он то знает наверняка!"
Да уж... Пухов... как в воду глядел. И идея отличная (хотя не то что я хотел но всё равно круто). Почему судьба забирает лучших так рано?
Кстати "Межзвездный карамболь" описан (и даже посчитан) у Сурдина. Не только как механизм посетить много миров на релятивистской скорости, но и как ускоритель. Он сделал расчёт для звездного скопления.

Кстати, я вспомнил два ярких примера "необычных миров", более-менее физически возможных, которые мне попались.
Форвард (доктор физики). "Мир Роша" (на русский не переведён). Там у Барнарды довйная планета с одной атмосферой.



Одно тело (более лёгкое) покрыто водой (так и будет, вся вода из общей атмосферы соберётся на теле с меньшей гравитацией), другое абсолютно сухое. Но... так как Мир Роша движется по слегка вытянутой орбите у Барнарды (кстати вот и вытянутая орбита у красного карлика,  стабиизированная резонансом с планетой-гигантом)...



..то раз в сколько-то лет случается такое явление как "межпланетный водопад", когда в перицентре от Барнарды сухое тело оказывается к звезде и гравитации складываются в итоге вода с "мокрого тела"  затапливает большую часть сухого. В романе Форварда это случилось совршенно неожиданно для высадившейся на сухое тело команды. Вернее не так. Они поляни что это случится после того, как на мокрое тело отправили часть экспедиции и вынуждены были ждать когда те вернуться что бы с ними взлететь. В общем, Форвард придумал приключения. Очень правдоподобные. Да, там в океане была найдена форма небелковой и при этом разумной жизни... Это сильно снизило достоверность романа. Его твёрдость. Но таков закон жанра. Придумка с межпланетным водопадом - это как раз пример того что я ищу.
 
Второй пример необычного  мира. Конечно же Нивен "Интегральные деревья" (есть перевод на русский).
Населённая макрожизнью невесомость, вокруг нейтронной звезды. Устройство мира так сложно, что на словах не описать, и автор вынужден был делать схемы с описанием. Я эти схемы когда-то пытался перерисовать-приукрасить (удивительно какие мелкие я делал картинки! И на каком же мониторе это смотрелось норамльно? Рыбий глаз 14''? А еще я помню всеми силами пытался сэкономить килобайты и выбирал подходящий стиль и формат картинки... Да, времена... ) :





Деревья в невесомости или интегральные деревья, стабилиризующиеся силой прилива (описан механизм размножения, цикл их жизни).

   

Я знаю что есть много критики по поводу этого необычного мира (мол такой мир невозможен потому что...) от въедливых мироделов, но всё равно Нивен постарался объяснить этот мир достаточно дотошно (откуда всё там взялось и так организовалось) и как пример очень необычного мира (что я пытаюсь найти) - подходит.

По-сути я больше ничего и не знаю. Но вдруг есть третий или четвёрный ваниант подобного? Необычного и одновременно правдоподобного. Может где-то мелькало боковым сюжетом?

Зы. У Форварда есть серия про жизнь существ на нейтронной звезде. "Звездотрясение" и "Яйца дракона". Да, это прикольно. Очень хорошая физика (кто писал?). Но это во-первых высокоразвитая небелоквая жизнь (что сильно противоречит водно-углеродному шовенизму и как бы  не совсем научно), но главное, в такой мир мы погрузиться как исследователи и объект приключений (речь о пространстве для острого сюжета в линии романа) не можем. Поэтому не совсем то...

[Алексей Николаевич.]

Я нашёл полную версию рассказа в старом журнале Знание-сила 1974,3

Видимо там же и я прочёл впервые. Да была ссылка на весь рассказ, но пропала, а эта вот осталась в телефоне почему-то.
Идея интересная для первых межзвёздных.
Ещё есть идея в рассказе, (не помню совсем). Но смысл - летели для проверки физической теории. И для этого нужно было взорвать звезду.
Нашли подходящую, но вот проверяя планету при ней, увидели мир кристаллов.
Да, не жизнь,а просто безумная красота. И вот,они не стали выполнять задание.
Решили что такое должно быть сохранено для Человечества.
Ну и конечно как прикольное, - роман о том как летали к миру, созданному сверхцивилизацией. "Мир - кольцо", вроде так.
Там то цель понятна.
Уж на такое денег бы отсыпали. Там есть ломающие мозг описания, но правдоподобно.
За отвлечение от темы, прошу прощения.

[alex_semenov]

Нашли подходящую, но вот проверяя планету при ней, увидели мир кристаллов.

Во это близко к теме. На самом деле тут на Земле мы видим что вытворяют вода ветер нагрев и охлаждение. Хотя тут на Земле достаточно стабилные условия и перепады не большие.



Хотя, конечно тут отложения из-за биосферы. Но "Мир кристаллов" мог бы в некой циклической (сложно-циклической) обсановке (испарение-конденсация, нагрев-остывание) дать просто поразительные результаты.
Посмотрите на Гипереон



Конечно он так изъеден только сверху... Но такое ощущение что это "осиное гнездо" насквозь прошитое каналами.
Интересно, физически такое (как я себе представляю) может образоваться само-собой?

В общем, да мир кристаллов - неплохая линия.
Скажем (а это уже готовая идея!) вы находите некий явно ручного поизводства город... Башни- лестницы, переходы. Сложная структура... Ну 100% внеземная архитектура... а оказывеется что это многолетняя работа неживой материи по плавлению и кристаллизации (и наслоению).
Коллизия в том что думали что нашли разум, а оказалось...
Очень хороший ход.
Это безошибочный промежуточный сюжет. "Марсианский сфинкс" нам теперь везде и всюду будет мерещится.

Нечто похожее есть у Лема в "Непобедимый", так называемый "Город".

Ну и конечно как прикольное, - роман о том как летали к миру, созданному сверхцивилизацией. "Мир - кольцо", вроде так.

Да, это известное. Мир-кольцо. Того же Ларри Нивена. Классика!
Но это не годится.
Это - АСТРОСООРУЖЕНИЕ. А я ищу что-то необычно-дикое (красивое и загадочное при этом опасное если не знать всех нюансов происхождения) но ЕСТЕСТВЕННОГО происхождения.

Кстати, нечто в том же духе. "Лунная пыль" Кларка. Писалась когда люди еще не сели на Луну и считалось что моря Луны заполнены мелкодиссперсной зыбучей пылью в которой легко утонуть (ясно что лунная пыль не катается ветром и поэтому она не может засосать, даже если ее будет толстый слой). Но такое писали лишь "на заре"...  Дальше людям стало всё это не интересно. Даже такой объект как Солярис  Лема,  в конце концов, гуманитарий Тарковсий свёл к копанию в собственном дерьме "быть или не быть?" Геори на борту станции больше заняты собой чем объектом снаружи! "Человеку не нужна вселенная, он хочет расширить Землю до ее пределов. Человеку нужен человек!"
И всё.
Люди удивитеьно нелюбознательны (я в том числе). Они слишком зациклены друг на друге. А гении - те у кого с механизмом социального зацикливания случился какой-то "аутический" сбой (разум это сбой!). И они некую часть своего  социального-осино-муравьиного мозга (кто, кому, куда, когда, зачем? ай-я-й-яй!) направляют на внешний мир.
Это я к тому, что фантастика по мере взросления (обращения к людям) становилась просто гов-ном.  Оперой. Буквально.
Поэтому как только в кадре появляются другой разум... всё... туши свет. Дальше будет скука (за редким исключением когда разум настолько другой что нет комфортного ты-мне-я-тебе). Две вещи делают фантастику скучной. Сверхсвет и инопланетный разум. Как только я это обнаруживаю, остаётся 1/3 интереса к книге.
Что больше всего впечатляло в Аватаре?
Парящие горы....



... потом дивный, неземной животный и растительный мир.
А всякие там набу и разборки-тёрки... Это всё...

Не зря мой друг детства с садика В. Тётка считает что лучшая космическая фантастика всех времён и народов - 1930х Владко "Аргонавты вселенной". Он почти серьезно (с пафосом!) утверждает что всё написанное позже всеми - полное гов-но! И близко не приблежалось. Хотя я, думаю, он просто был когда это читал моложе и всё воспринималось ярче и перечитывание Владка возвращает тебя в детство... Если вашем детстве был Владко, разумеется, и он на вас произвёл впечатление, как на того же Дайсона произвёл неизгладимое впечатление Жюль Верн (что до конца войны Дайсон считал ракеты для космоса - полным дерьмом, а вот пушки - то что надо!).
Так мы плавно ворвращаемся к межзыёздной тяге...
 

[Иван Моисеев]

Так мы плавно ворвращаемся к межзыёздной тяге...

Которую вы связываете с удельной мощностью.
А именно - к мощности двигательной установки, поделенной на сухую массу ракеты.
Вы по-прежнему утверждаете, что удельная мощность полностью определяет время перелета на заданную дистанцию?

[alex_semenov]

Вы по-прежнему утверждаете, что удельная мощность полностью определяет время перелета на заданную дистанцию?

Разумеется по-прежнему.
Разумеется ограничивает.
Это ясно всякому умному, кот давно читает этот диспут.
Если у вас нет нужного уровня удельной мощности w, то вы НЕ МОЖЕТЕ оказаться на дистанции L за время меньшее чем T, так как

w >= k L²/T³

Конкретная схема привода, число ступеней, всё прячется в безразмерный поправочный параметр k.

При этом обратите внимание (это ответ на ваш каверзный вопрос).
Да, у вас может быть удельная мощность (на короткое время) w (скажем у химического Фелкона, 500 кВт/кг на 10 минут, или ядрного Ориона, 50 Мвт/кг на 10 дней) но это совсем не гарантирует что они окажитесь на дистанции L за время T. Тут действительно надо учитывать как долго звездолёт может выдвать такую мощность. В пределе он должен уметь делать время сопостовимое с временем всего перелёта. T_{активное} ~ T_{перелёта}
Параметр x  должен быть такой:  0<x=T_{активное}/T_{перелёта} <=1
Однако правило остаётся неизменным.
Правило/закон не говорит кто окажется. Оно говорит какой  звездолёт гарантировано не окажется.
И так, если у вашего звездолёта нет такой удельной мощности (или энерговооружённости) w, то он ГАРАНТИРОВАНО не окажется СВОИМ ХОДОМ на L  за  T или раньше.
Гарантий что окажется - я не даю.