Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

ОГРАНИЧИВАЕТ.

Прискорбное противоречие в показаниях.
Искать вашу цитату  с тезой, что "определяет" трудоемко...
Задача - надо определить минимально возможное время.
Но можно ли сказать, что "ОГРАНИЧИВАЕТ" = "определяет минимально возможное время"?

[Иван Моисеев]

Конкретная схема привода, число ступеней, всё прячется в безразмерный поправочный параметр k.

А это уже что-то новое.
И почему же вы до сих пор об этом коэффициенте ничего не говорили?
Когда вы говорите, что удельная мощность что-то не позволяет, вы никогда не вспоминали об этом коэффициенте.
"Что же вы это без гравицапы пецелап из гаража выкатываете?"

Весь разговор был только об удельной мощности.
А если ввести коэффициент, я могу через удельную мощность и коэффициент определить число ангелов на острие иголки. 

[alex_semenov]

Когда вы говорите, что удельная мощность что-то не позволяет, вы никогда не вспоминали об этом коэффициенте.

Батенька! Вам, як кажуть, повылазело?!
Вот, например, 27 июня (я уже задним числом исправить не могу) сообщение. Как же нет коэффициента k?
Вот еще 27 июля, только днём. k - присутствует.
Вот тут (25 июля) k не присутствует потому что это безразмерный коэффициент, а речь о размерностях.
А вот тут вот (22 июля) присутствует опять.
Дальше углубляться не стану.
И так ясно кто тут кто.
Так что, креститесь! Я этот коэффициент никогда не забывал!

При прочих равных - да можно опусить k и сравнивать эталон с образцом (и там эта пропорция L²/T³). Но как же можно приравнять одноступенчатую ракету к восьми? Когда я сравнивал (недавно одноступенчатую идеальную ракету и восмиступенчатый автофаг  на L=4,36 и w=100 ватт/кг) я как раз и пытался оценить  именно "ступенчатую поправку" k_a/k_b для разных решений при равном L и равном w.

Прискорбное противоречие в показаниях.
Искать вашу цитату  с тезой, что "определяет" трудоемко...

Не трудитесь. Я не помню тоже. Но  я готов заранее признать что старые формулировки могли страдать расплывчатостью.
Принимайте эту.

Но можно ли сказать, что "ОГРАНИЧИВАЕТ" = "определяет минимально возможное время"?

Оптределяет минимально необходимое время. То есть, может выяснится что ваша система не способна даже за это время преодолеть дистанцию. По каким-то ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ причинам.
Я вам приводил пример с моим любимым бомболётом. за 10 дней он разгоняется до 10 000 км/с и допустим в конце от тормозит так же. То есть он имеет энерговооружённость не ниже полезной усреднённой:

10000000^2/2/10/3600/24~ 58 Мвт/кг

Реально она больше, так как это ракета, а у ракеты c постоянной скоростью истечения не может быть кпд движителя выше 0.64, то есть можно гарантированно сказать что один из звездолётов Дайсона из его статьи будет иметь энерговооруженность  >=58/0.64 ~ 91 МВт/кг (Карл!)
Это куда круче чем у любого ЖРД!
Где ваш несчастный "Фалкон"?

Теперь я радостно открываю свою табличку для оптимизации одноступенчатой ракеты и ищу сколько времени самая оптимальная абстрактная ракета с такой энерговооружённостью будет летать к А. Центавре? Показываю:



Сколько "на приборе, Василий Иваныч"? 
18,6 года.  И за одно смотрите сразу оптимальную (необходимую для этого) скорость истечения.
141 445 км/с!
То есть, если бы мы не были ограничены энергетически, скажем у нас был бы анигиляционный чудо-двигатель и это двигатель выдавал такую скорость истечения и ПРИ ЭТОМ расходовал в секунду...

dm/M = 2w/u²  = 2*91 000 000/141445000²=9,09696E-09 кг/кг/с

... то есть по 0,0090 миллиграмм ракетной массы в секунду на каждый килограмм сухой массы ракеты (улавливаете? то есть при сухой массе корабля как у Ориона 10⁸кг  это 900 грамм, почти килограмм ракетной массы в секунду).
Тогда бы оптимальная одноступенчатая ракета добрался до А Центавры по оптимальной траектории за 18 лет, 238 дней и без малого 9 часов.   И я вам гарантирую что НИКАКАЯ ДРУГАЯ  одноступенчатая ракета с такой же точно энерговооружённость РАНЬШЕ к А. Центавра не прилетит.
Другие ракеты С ТАКОЙ ЖЕ ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТЬЮ будут лететь гарантированно дольше.
Каждая не красная клеточка в поле на рисунке выше - такая ДРУГАЯ ракета с такою же энерговооружённость но другой скоростью истечения (и разумеется другим массовым числом чем оптимальное) и она летит по другой траектории (соотношение участка разгона-торможения и инерционного участка - разные).
И вот теперь смотрите.
В том числе, среди прочих ракет, которые с такой же энерговооружённость, но неоптимальны по причине неправильного истечени или времени работы двигателя - тут и наш Орион. Он не выдаст нам такую скорость истечения, которая нужна для скорейшего прилёта оптимальной ракеты. Это раз. То есть он уже хуже чем оптимальная ракета и значит прилетит позже. Но сверх того,  наш Орион не сможет выдерживать такую скорость истечения столько, сколько нужно по условию оптимизации. То есть оптимальный x =0,4582. Его x ~0! Наш Орион у нас в таблице находится  за пределами таблицы в верхнем левом углу. Рядом с ~7000 км/с истечением (очень похоже) но его x << 0,001! То есть он точно будет лететь дольше 108 лет (смотрите таблицу)!
И да, как мы знаем, он разгонится "почти мгновенно" до 3,3 % света и ляжет в дрейф... В общем он прилетит к А. Центавра за 4,39/0,033= 132, 1 год. То есть ПОЗЖЕ оптимума. Не раньше. Всё верно! Всё сходится!

[Иван Моисеев]

Я этот коэффициент никогда не забывал!

А я на него просто не обращал внимания. Воспринимал, как обычный коэффициент для независимости от системы измерений.
А только что оказалось, что он смысловой:
"w >= k L2/T3
Конкретная схема привода, число ступеней, всё прячется в безразмерный поправочный параметр k."
Т.е., необходима формула, которая позволяет вычислить k через "схема привода, число ступеней, всё ".
У вас есть такая формула?
Вы неоднократно пишите, что аппарат с конкретно указанной удельной мощностью не может за преодолеть указанную дистанцию за указанное время.
Если бы я знал про коэффициент, то я каждый раз ответствовал бы:
а зато у меня коэффициент 100500!!!

[alex_semenov]

Если бы я знал про коэффициент, то я каждый раз ответствовал бы:
а зато у меня коэффициент 100500!!!

Опять дурака валяете? Валяйте!

Но для других: Никто не может произвольно назначит k! Более того, я его могу точно узнать лишь для очень ограниченного числа простых случаев.

Иван. Я уже не рассчитываю что вы прозреете, собственно.
Так что давайте оставим этот бесполезный спор.
Я остаюсь на своём, вы - на своём.

[Иван Моисеев]

Опять дурака валяете? Валяйте!

Когда у вас нет ответа на вполне разумные и простые вопросы вы всегда обзываете дураком меня. Странно, но показательно.

Но для других: Никто не может произвольно назначит k! Более того, я его могу точно узнать лишь для очень ограниченного числа простых случаев.

Замечательный коэффициент образовался!
Ничего про его неизвестно, только то, что его назначить может только А.Семенов.
Своим царским хотеньем!
Т.е., Александр, вы признаете, что все ваши песнопения в честь неопределенной удельной мощности ровно ничего не значат (долго я вас к этому подводил, много букв написал), а все дело в коэффициенте!
Коэффициент тоще, впрочем, весьма странный, зато теперь можно списать удельную мощность туда, где ей место и переключиться на таинственный коэффициент.

Я остаюсь на своём, вы - на своём.

А у меня здесь нет ничего своего. Я оперирую физикой процесса и известными формулами.

[alex_semenov]

Иван. Перестаньте ёрничать. Вы выставляете себя идиотом.
И это каждый кто прочтёт нашу переписку увидит.
Вы же ни ухом ни рылом в моей математике!
Вам это как свинье - азбука.
Даже то что вы ухватили-высмыкнули и стали с этим радостно плясать вы ухватили неверно.
Смотрите:

Если бы я знал про коэффициент, то я каждый раз ответствовал бы:
а зато у меня коэффициент 100500!!!

Вы даже не понимаете какую глупость вы тут сморозили!
Если в неравенстве...

w >= k L²/T³

... k  взять много больше 1 (как вы 100500) то вы тем самым себе еще больше ухудшите ситуацию!
Физический смысл k в том, что  он выше, чем ниже КПД привода (тяговой системы) и хуже оптимизирована траектория перелёта (неправильно сделано деление на активный и инерционный участок).
Ёрничая брали бы тогда k= 1/100500... и вы у цели на 100 ваттах за 2 года!
Ну включите мозги!
Перенесите k из правой части уравнения в левое (не забыли как?)!
Или, перепишите это так:

T >= (kL²/w)^1/3

Больше k? Больше Т!
Значит k должно быть как можно меньше! Лучше вообще ближе к 0! Верно? И у вас  мгновенная телепортация!
Но засада в том, что самое маленькое k, какое может быть в природе  можно только представить теоретически, равно  9/4 или 2,25. Это случай самого оптимального движения на  идеальном движителе и двигателе с постоянной мощностью W (и это, кажется, единственный случай когда постоянно включенная тяга даёт реально минимальное время перелёта, то есть x=1), которая превращается в кинетическую энергию звездолёта (как? не знаю, чудо! зубчатая рельса!) со 100% эффективностью. Красная кривая.



У всех остальных типов (тем более реальных) тяговых систем  k будет явно больше 2,25. Всё несовершенство (потери движителя, потери двигателя) будет это k только увеличивать.
То есть, если вам так хочется:

Главный барьер к звёздам - сила инерции:

w >= k L²/T³, где k >=2,25

[Иван Моисеев]

Иван. Перестаньте ёрничать.

А мне больше нечего делать.
Вы же не хотите говорить по существу.
А по существу - после того как вы много говорили об удельной мощности и попав (не спорю, с моей помощью) в тупик, вы выдумываете коэффициент.
Что за коэффициент, откуда он, как его определить - вы не говорите.
Зависит он у вас от многого, "от всего", а вот - как? - вы не говорите.

НО ВЫ СОГЛАСНЫ,
ЧТО САМА ПО СЕБЕ, БЕЗ КОЭФФИЦИЕНТА,
УДЕЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ РАКЕТЫ НИ ЧЕРТА НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ?

[alex_semenov]

НО ВЫ СОГЛАСНЫ,
ЧТО САМА ПО СЕБЕ, БЕЗ КОЭФФИЦИЕНТА,
УДЕЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ РАКЕТЫ НИ ЧЕРТА НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ?

Нет не согласен. Он определяет всё! Даже не в ракете. Вообще в любой межзвездной транспортной системе, которая движется через пространство. Если у вас недостаточная удельная мощность на перемещаемую массу, вы не окажетесь за желаемое время на желаемом расстоянии. Это УНИВЕРСАЛЬНЫЙ закон звездоплавания. Главный, фундаментальный барьер к звёздам. Всё остальное- шашечки.

А по существу - после того как вы много говорили об удельной мощности и попав (не спорю, с моей помощью) в тупик, вы выдумываете коэффициент.

Вы, тупо, лжёте!
Коэффициент при L²/T³  был всегда!
Вот моё сообщение еще 2014-го года (это самое старое что я вижу у себя в архиве картинок).
Он тут (для данного случая) равен 2. k=2 Кстати, тут позорная ошибкой (ошибка очень интересная). Всякий может это видеть, если знаком с Пёрышкиным. Реально, тут  усреднённое k=4, а пиковое k=8. Там вообще много заблуждений "по мелочам" у меня.  Но базовая идея уже ухвачена верно. L²/T³. Далее это будет всплывать в куда более сложных случаях с регулярностью мировой закономерности.



Вот моё сообщение  на форум и картинка уже 2015 года. Тут выведен k  уже для оптимальной ракеты с постоянно включенным двигателем (постоянно включенный двигатель пока ошибочно считается оптимальной траекторией):



Отсюда можно точно узнать k для данного локального оптимума (пока аналитически это сделать можно было, но оптимум для более общего случая ракеты можно было найти только численно уже):



то есть:



Тут k =13,5

Вы просто Иван, как тетерев на токовище. Слышите только себя.

[Иван Моисеев]

НО ВЫ СОГЛАСНЫ,
ЧТО САМА ПО СЕБЕ, БЕЗ КОЭФФИЦИЕНТА,
УДЕЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ РАКЕТЫ НИ ЧЕРТА НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ?

Нет не согласен. Он определяет всё! Даже не в ракете.

Все, что не в ракете, оставьте на десерт.
Итак, мысленный эксперимент (знакома такая метода?).
Две ракеты на старте в зоне свободного полета.
Удельная мощность у них одинакова.
Дистанция одинакова - пусть будет световой год для простоты.
Они достигнут цели одновременно? 

[alex_semenov]

Все, что не в ракете, оставьте на десерт.

Ну да, жук-навозник только о навозе!

Итак, мысленный эксперимент (знакома такая метода?).

Ну давайте поиграем.

Две ракеты на старте в зоне свободного полета.

Вне гравитации, по прямой. Так понимаю? Согласен.

Удельная мощность у них одинакова.
Дистанция одинакова - пусть будет световой год для простоты.
Они достигнут цели одновременно?

Боже! За какого же  конченного  кретина вы меня держите, раз такие вопросы задаёте?!
Ну что за глупости вы мне приписываете?

Откуда я знаю параметры данных ракет?
Обе ракеты одноступенчатые? Если так, то продолжаем игру.
Зная ваш характер. Уточните. 1 св. год мы ПЕРЕЛЕТАЕМ? Так? То есть разгоняемся от 0 до некого максимума, движемся по инерции и потом тормозим до 0.
При этом каждая ракета выбирает оптимальную траекторию для себя.
Если так, то далее опишите мне обе ракеты.
Не просто равная удельная мощность, а КАКАЯ конкретно? Сколько ватт на кг сухой массы?
А еще дайте мне скорость истечения для каждой ракеты (я полагаю она тоже постоянная для каждой?)
Всё. Больше мне ничего знать не надо.
Остальное всё я высчитаю сам и тогда скажу какая будет быстрее.

За одно я вам ПОТОМ дополнительно опишу оптимальную ракету для заданной вами мощности и дистанции в 1 св. год.

Иван. Умный человек (читающий формулы), наблюдающий наш диспут со стороны думает: какой же тупой этот Моисеев (и какой неряха в мыслях этот Семёнов)! Если бы вы не были столь самовлюблённым тетеревом и хотя бы на секунду допустили что я могу быть прав, вы бы сгорели от стыда! Это же всё ложиться "в анналы", так сказать! А вдруг это будут читать наши далёкие потомки-звездопроходцы? Ну сохраниться архив форума, допустим случайно. Переживёт ядерную войну... И они будут над вами смеяться же через 300 лет! 
А ведь они захотят откопать кто же реально первым вывел и внятно озвучил "закон L²/T³". Через 300 лет все школьники будут знать что это - основа-основ звездоплавания! Самый ее фундамент!
Кстати, я не уверен что я - первый. На самом деле это для хорошего физика - элементарно-очевидно.
Но и не Коперник открыл что Земля вращается вокруг Солнца. Он в нужное время и в нужном месте об этом вспомнил. Ну и оформил мысль как следует. Донёс до масс... Верно?
 


Зы.
Вы, кстати, посмотрели видео  Ответ Марку Солонину. Почему на самом деле самолет появился позже паровоза. ?
Очень рекомендую! Всем кто это прочтёт - рекомендую. И Солонина техникум - тоже. Но это видео - особенно. Я его пересмотрел даже два раза.
А ведь действительно, вопрос ненароком заданый Солониным (с неверным своим ответом) поставил интереснейший вопрос и открыл замечательный исторический парадокс!
А почему люди ЗАКОНЫ АЭРОДИНАМИКИ начали изучать так поздно?
Поляру Лилиенталя можно было вывести не в самом конце XIX века, а, скажем, в середине XVIII. Или даже раньше! Когда Бернулли открыл свой закон?  1743. Вот! И  больше чем через век поняли как приложить этот закон к летанию!
И работу, по-сути, проделали "автомеханики"!
Научное сообщество тупо этим не интересовалось можно сказать век! На целый век аэродинамика как наука возникла позже, чем объективно могла бы возникнуть прояви лучшие умы Эпохи Просвещения интерес к теории полёта... того же воздушного змея!
Это я к чему?
Я сам удивляюсь, что закон L²/T³ никто из более умных чем я до меня ВНЯТНО не произнёс. Как такое может быть?
Оказывается может!
Потому что звездоплавание сейчас, как аэродинамика полёта во времена Бернулли! Это просто никого, кто умеет делать такие обобщения НЕ ИНТЕРЕСУЕТ!
А те кто интересуются - "автомеханики"! Они тупо не склонны делать такие глубокие обобщения!

[Иван Моисеев]

Боже! За какого же  конченного  кретина вы меня держите, раз такие вопросы задаёте?!
Ну что за глупости?

Откуда я знаю параметры данных ракет?

Но вы только что сказали, что "Он[а] определяет всё! Даже не в ракете."
Зачем вам какие-то параметры?
Вы неоднократно давали заключения только по удельной мощности, не упоминая не каких других параметров.
А они оказывается нужны.
Это все, что я хотел доказать.
На этом можно и завершить.
Но мысленный эксперимент, думаю, следуют завершить.

то продолжаем игру.

Да, мы ведь на 1 св. год ПЕРЕЛЕТАЕМ. Так? То есть разгоняемся и тормозим.

Выберите любой вариант, можно и только разгон. Но запишите у себя на манжете - кроме удельной мощности надо еще знать  тип полета.

 

Не просто равная удельная мощность, а КАКАЯ конкретно? Сколько ватт на кг сухой массы?

Выберите любую. Но запишите у себя на манжете - ваши соображения действуют в каком-то (неопределенном диапазоне). Т.е., при произвольно выбранной удельной мощности эти ваши соображения не работают.

И еще дайте скорость истечения дайте для каждой ракеты (я полагаю она тоже постоянная для каждой).

Еще оказывается и скорость истечения нужна!

Вам в детстве сказку про суп из топора не рассказывали?

Всё. Больше мне ничего знать не надо.

Зафиксируем это. Есть у меня подозрение, что вам еще что-то понадобится.

[alex_semenov]

Иван, идите в лес!
Вы опять ёрничаете и ведёте себя несерьёзно.
Вы предложили игру. Мысленный (на самом деле расчётный) эксперимент.
Вы предложили КОНКРЕТИКУ.
Вы сказали: у вас - две ракеты. Обе имеют ОДИНАКОВУЮ удельную мощость.
Какая окажется на дистанции 1 св. год раньше?
Я потребовал уточнить детали.
Вы начали расплываться... Суп из топора... Ну что за детский сад?

Я чувствую с вами себя как тот папа с ребёнком-дебилом на море. Знаете такой злой анекдот? Папа, де море!?

Вы хотели эксперимент? Ну давайте поиграем! Давайте зададим точно параметры двух ракет. Вашей и моей. И установим обоим ограничение на одинаковую удельную мощность.
При этом всякие УПРОЩЁННЫЕ траектории (умный, блин!) тут не прокатывают! Речь в данном случае (закон L²/T³) идёт именно о ПЕРЕЛЁТЕ. То есть разгон и торможение (будет не будет инерционный участок - это на ваше усмотрение). Мы перемещаемся в пространстве из точки А в точку Б по прямой без гравитации только преодолевая силу инерции. Таковы рамки! Всё остальное - в сад! Понимаете? Переместиться, это в точке А была скорость = 0, в точке Б  у нас скорость = 0. Всё.
Остальное всё - херня лысая! Тень на плетень!

И так. Ракетная дуэль, сударь!



Стреляемся ракетами!
 
Мы оба перелетаем на ракете на 1 св. год по прямой. Разгон, инерционный участок, торможение. Остановка. Отлично. Секундомер клацнул.
Задаю удельную мощность для двух ракет (раз у вас рука дрожит) 1000 ватт/кг.
Как говориться, право выбрать оружие.
Обе ракеты - одноступенчатые (ещё раз уточняю что бы не срулили в последний момент в бок).
Мой выстрел!
У моей ракеты под завязку заправленной (R=4,42) скорость истечения 1 924 920,7 м/с.
Я буду у цели через 314 лет (очень ироничное сочетание цифр!) 131 день и 18 часов.
С пустыми баками, разумеется.
При этом 0,458... часть дистанции я буду разгоняться и тормозить. Остальное - полёт по инерции.
Моя пиковая скорость 0,004771588 С. Средняя 0,003181059 от скорости света.
 
При этом я заявляю что я уже заранее выиграл гонку. Ракета с такой скоростью истечения, массовым числом и параметрами траектории - это глобальный оптимум-минимум среди всех одноступенчатых ракет с энерговооружённостью 1000 ватт/кг и для дистанции в 1 св. год. Быстрей нельзя. Вы не можете построить одноступенчатую ракету (какую бы скорость истечения вы не выбрали по какой бы траектории не летели) которая стартует тут и остановится на 1 св. годе быстрей, чем эта моя, если у вашей ракеты удельная мощность такая же как у моей (оговариваю это в очередной раз).
Сможете опровергнуть это конкретное утверждение?
Стреляйте!
 
Только сдаётся мне что вы ничего не сделаете. Вы не выстрелит  своим КОНКРЕТНЫМ вариантом. Мне же что бы вас проверить нужна только скорость истечения теперь. 
Опять будете юлить, балабонить и пускать пузыри ни о чём, Иван?!
Вы человек дела, сударь?
Так просто покажите одноступенчатую ракету, которая будучи энерговооружена 1000 ватт/кг, доберётся на 1 св. год быстрей чем за 314,36 лет!
Разбейте меня вдребезги! Тупо меня убейте, поставьте к стенке!
Свою "пулю" я прилагаю.
 

[Иван Моисеев]

Я потребовал уточнить детали.
Вы начали расплываться... Ну что за детский сад?

Я исходил из ваших утверждений, что удельной мощности достаточно для определения минимального времени полета ракеты.
Я же изначально утверждал, что удельной мощности (что-бы этим термином не назвали) - не хватит.
И этот мысленный эксперимент я предложил, что бы это увидели.
Что и произошла.
Раз вы затребовали что-то еще, кроме удельной мощности, значит я прав. 
В данном посте вы продолжили назначать еще параметры, кроме удельной мощности.

При этом всякие УПРОЩЁННЫЕ траектории (умный блин!) тут не прокатывают!

Т.е., вы утверждаете, что ваши рассуждения по значениям удельной мощности на пролетных траекториях не работают?

Обе ракеты - одноступенчатые.

Т.е., вы утверждаете, что ваши рассуждения по значениям удельной мощности для многоступенчатых ракет не работают? А ведь межзвездная ракета может быть только многоступенчатой.

У моей ракеты скорость истечения 1 924 920,7    м/с.

Т.е., для вычисления времени, кроме удельной мощности, нужна еще и скорость истечения?

Сможете опровергнуть?

Зачем?

Вам для определения времени, кроме удельной мощности, потребовалось еще много параметром.
Это все, что я хотел доказать.
Если не согласны - возвращаемся с исходным условиям.
Две ракеты, про которые известны только то, что у них удельная мощность одинакова.
Прилетят ли они одновременно?
Если вы не сможете ответить - значит все песнопения про удельную мощность теряют смысл.
 

[Иван Моисеев]

Вы не выстрелит  своим КОНКРЕТНЫМ вариантом.

Я уже дал множество конкретных вариантов.
И ссылки на эти решения давал не один раз. Вы их забыли?
Зачем повторять?

[alex_semenov]

Вы не выстрелит  своим КОНКРЕТНЫМ вариантом.

Я уже дал множество конкретных вариантов.
И ссылки на эти решения давал не один раз. Вы их забыли?
Зачем повторять?

Вы слились! Тупо слились. Я же сказал что так и будет. Вам нечего предложить. Только надувать пузыри.
Мы определились с конкрентым условием мысленного опыта. Перелёт одноступенчатой ракеты на 1 св. год.
Удельная мощность - 1000 ватт/кг.
Вам осталось назвать вашу скорость истечения ракеты, которая окажется у цели раньше чем моя.
Вы - не можете.
Потому что это математически невозможно.

Т.е., вы утверждаете, что ваши рассуждения по значениям удельной мощности на пролетных траекториях не работают?

ДА, ДА, ДА! ТЫСЯЧУ РАЗ ДА! Мы рассматриваем только ПЕРЕЛЁТЫ любых (не обязательно ракетных) звездолётов.
Вся логика закона L²/T³ в том что вы должны разогнаться и затормозить на дистанции L! И тут возникает случай оптимизации. По траектории.
Пролётрые траектории- это неинтересная вообще хрень.
Мне казалось что это было всем тут ясно с самого начала. Тем более что я это постоянно оговариваю.

Т.е., вы утверждаете, что ваши рассуждения по значениям удельной мощности для многоступенчатых ракет не работают? А ведь межзвездная ракета может быть только многоступенчатой.

Нет. Я такого не утверждаю. Работает и для многоступенчатых ракет. Но у меня для этого более сложного случая нет такой красивой простыни-расчёта.
Вернее есть (используя механизм поиска решения я нахожу минимум для 8-и ступенчатого зонда). Но этот численный расчёт не так нагляден как для более простого случая одноступенчатой ракеты.
Блин. Я недавно два или три дня распинался, слал сюда фото с таблиц своих расчётов по Зонду Елестратова! У меня такое впечатление что вы это не читали. А если и читали, то НИЧЕГО (абсолютно) там не восприняли всерьёз. Да вы вообще нихрена там не поняли, как я вижу, раз задаёте такие глупые вопросы!
У многоступенчатой ракеты возникает вопрос о том к чему считать энерговооружённоть.
Но я решил этот вопрос вполне разумно.
Мы считаем ее к сухой массе конструкции. Тогда в расчёте для одноступенчатой ракеты надо вносить корректировку (надо знать долю полезной нагрузки в сухой массе ракеты) что бы принцип равенства удельной мощности или энерговооружённости соблюдался.
Собственно, доля полезной нагрузки в сухой массе - это еще один фактор усложнения. Но всё равно принцип L²/T³, как я это показал на примере 8-и ступенчатого зонда работает.
Если бы вы не были таким снобом и включили мозги, вы бы поняли ПОЧЕМУ это так работает.
Но бог создал камень, которого даже он не может сдвинуть. Это был человек.
Если вы, простите, упёртый идиот - вы упёртый идиот. И никто вам своего ума не добавит.

Бля...

Т.е., для вычисления времени, кроме удельной мощности, нужна еще и скорость истечения?

Да, конечно нужна скорость! А как без нее?
Что бы посчитать ракету, конкретную ракету, вам нужна удельная мощность и скорость истечения. Иначе - никак!



Иван, вы кретином зачем прикидываетесь? Вы же сами решали задачу оптимизации! Что значит найти оптимум? Взять производную и прироавнять к 0 и тем самым ИСКЛЮЧИТЬ ЛИШНИЕ ПЕРЕМЕННЫЕ.
Так вот,  я методом  численной оптимизации в формуле (от которой производная уже нерешается аналитически и это делается численным методом):



исключаю параметр u и x!
Они теперь не свободные! Они берутся оптимальными! Оптимальная скорость истечения u_опт и оптимальный параметр траектории x_опт.
Что осталось?
L и w!
Дистанция и удельная мощность. Вот и связь w >=k L²/T³

Про параметр x, я думаю, вы спорить не станете. Это то что вы сами умеете искать в своей "одномерной" оптимизации.
Но идея энергетически оптимальной скорости истечения u у ракеты еще на прошлой недели для вас, ракетчика, была недоступна. И, боюсь, остаётся таковой до сих пор.
И если это так, то вы как нихрена не поняли в том что я вам тут талдычу, так и не поймёте.

[Иван Моисеев]

Вы не выстрелит  своим КОНКРЕТНЫМ вариантом.

Я уже дал множество конкретных вариантов.
И ссылки на эти решения давал не один раз. Вы их забыли?
Зачем повторять?

Вы слились! Тупо слились. Я же сказал что так и будет. Вам нечего предложить. Только надувать пузыри.

Вы согласны, что минимум времени перелета определяет не одна удельная мощность, а несколько параметров?

[alex_semenov]

Вы согласны, что минимум времени перелета определяет не одна удельная мощность, а несколько параметров?

Для одноступенчатой ракеты - только она. Если появляются ступени (более сложный случай), то там, помимо удельной мощности, появляются другие параметры, которые задаются призвольно:

1. Количество ступеней.
2. Доля полезной нагрузки в массе сухой ракеты. От >0 до <1
3. Доля автофагизации предыдущей ступени. От 0 до 1.

Но всё равно и для многоступенчатой ракеты работает принцип w >= k L²/T³ (еще и еще раз! он работает для ЛЮБОГО транспортного средства! Любоая ракета - лишь частный случай!). Вы запускаете поиск решения и он УВЕРЕННО находит МИНИМУМ времени, варьируя скорость истечения (выбирает оптимальную) и долю в массе ступени массы топлива (тоже оптимум). Траекторный парамет  x (доля активного участка) тут не задается специально но он устанавливается сам собой при поиске минимума времени.
То есть минимум есть и здесь!
И если найти минимум-оптимум для многоступенчаторй ракеты при одном w (и фиксированных трёх параметрах выше), пусть это будет w₁ и минимум при этом будет T₁, а потом увеличить w в 10 раз (на порядок),  то есть w₂=10w₁, и опять найти минимум  времени (при предыдуших трёх параметрах но установится другие оптимальном u и доле топлива в массе ступени) то во сколько раз  у этого второго оптимума уменьшится время перелёта T₂ в сравнении с T₁?



10^1/3 = 2,154. Я говорили что увеличение удельной мощности на порядок (в 10 раз) уменьшает время перелёта в ~2 раза при прочих равных. И не важно сколько у вас ступеней! Да, k у многоступенчатой будет лучше (меньше по величине) чем у одноступенчатой ( за счёт чудовищного уменьшения доли доставляемой массы). И я пока не знаю точной численной закономерности. Но это в конце концов можно тупо нащупать численными экспериментами (благо механизм поиска решений в Excel работает очень хорошо).
Тут, я чую, могут быть интересные открытия еще.

[Лунный заяц]

Вы запускаете поиск решения и он УВЕРЕННО находит МИНИМУМ времени, варьируя скорость истечения (выбирает оптимальную)

А если скорость истечения переменная? Вы считали такой случай? Он всегда хуже, чем постоянная скорость?

[viesis]

Вы запускаете поиск решения и он УВЕРЕННО находит МИНИМУМ времени, варьируя скорость истечения (выбирает оптимальную)

А если скорость истечения переменная? Вы считали такой случай? Он всегда хуже, чем постоянная скорость?

Если оптимизировать по энергии, то определенно лучше. Если по времени, то может быть лучше, если скорость истечения в конце активного участка будет больше, чем средняя.