Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Но сам ионный двигатель - не надо и лучшего желать!
Будем проверять расчетом?

Будем!
Ибо я тут все-таки перехвалил ионники.  Каюсь! Взял лишку!

Берем исходные данные Ивана.
Не важно ПОКА где мы возьмем ЧУДОВИЩНЫЙ источник энергии для ионного двигателя, который заменит термоядерный двигатель Ивана (где он возьмет для своего двигателя такую же чудовищную энерговооружонность - бог ему подскажет, надеюсь! Его забота!). Но мы легко посчитаем площадь сетки ионного двигателя.
Сначала я нашел все у того же Романа Перельмана такой пассаж:

Специалистами высказывались также соображения о том, что для получения тяги в 1 г/см² необходимо разгоняющее напряжение в 40 тыс. в. В этом случае с каждого квадратного метра сечения струи можно будет обеспечить тягу порядка 10 кг, что на начальной стадии разработки таких двигателей представляет интерес, так как это позволит, например, при площади струи 1 м² получить для аппарата весом 100 т ускорение около 0,0001 м/сек².

Тупо. С м² площади сеток ионного двигателя 10 кгс тяги, то есть 100 Н.
У Ивана при 10 000 000 м/с  расходуется 5 кг ракетной массы в секунду. То есть ТЯГА (количество движения за секунду) такого двигателя F=  50 000 000 Н (м/с*кг/с = м/с²*кг). Отсюда нам нужна эквивалентная площадь сетки ионника... 500 000 м². Если форма этой поверхности окружность, то ее диаметр... 800 м.
ОДНАКО! Хотя при сухой массе в 200  000 тонн...
Но все равно. Не так уж и хорошо ионник замещает ваш чудо-двигатель Иван.

Еще худший прогноз я нашел в книге Стасенко "Физика полета". Там на стр 82 он из закона трех вторых Чайлда-Ленгмюра выводит что тяга с поверхности ионного двигателя не зависит от массы ионов и скорости истечения, а только от напряжения на сетках U и расстояния между ними d.



Там он пишет:

Но что это - сила тяги оказалась не зависящей ни от заряда, ни от массы ионово, ни от того, сколько их и до какой скорости их разогнали?! Да, это так.
Но тогда что же получается: казалось бы, можно приложить сколь угодно большую разность потенциалов U к электродам ионного движителя, расположив их на возможно меньшем расстоянии d, и получить любую заданную силу тяги? Увы, если напряженность поля становится слишком большой ( E ~ U/d ~10⁶ В/м), между электродами возникает разряд. Это и ограничивает возможность ионного движителя.
Сделаем численную оценку этих возможностей. Итак, пусть (U/d)_max = 10⁶ В/м. Тогда
F/S ~ (10⁶)²/(36π*10⁹)~10 Н/м².

То есть в более обоснованных выкладках Стасенко снимаемая с площади ионного двигателя тяга во-первых не зависит от скорости истечения, во-вторых она в 10 раз ниже чем у Романа Перельмана.
И тогда площадь сетки эквивалентного ионного двигателя с нужной тягой  составит...2,5 км в диаметре...



Хотя ясно, что все равно такой энерговооруженности в 1.25 Мвт/кг не добиться ни нам с нашим ионником ни упертому оптимистичному Ивану Моисееву с его управляемым термоядом (это у нас с ним отдельное поле битвы! ).
Самое радикальное, но еще разумное, что можно помыслить (как предел фантазий!) для энергоустановки со сбросом паразитного тепла через излучение (радиаторами), это 5-10 кВт/кг (как этого добиться - УМА НЕ ПРИЛОЖУ)! И такая ОПТИМАЛЬНАЯ ионная ракета к А. Центавре будет двигаться 478 - 386 лет. И скорость истечения для нее 5500 - 6500 км/с
При оптимальном перелете примерно 2/3 ВРЕМЕНИ полета двигатель включен (на разгон и торможение).
Если масса пустого звездолета все те же 200 тысяч тонн то при оптимальном же массовом числе 4 в баках при старте к А.Центавра у нас 800 тыс тонн рабочего тела (что это - не важно пока). Значит секундный расход топлива через наш ионный двигатель... 7,9-9.8 грамм/с... И тяга 44 000 - 64 000 Н...
Кстати. Я - идиот.
Зачем все это нужно было считать так сложно (и приблизительно, так как время работы двигателя и точное массовое число я взял округленно), когда я могу посчитать тягу  проще и точней!

W=Fu/2, F=2W/u

Получаю соответственно 36 400 и  61 500 Н  для 5 и 10 кВт/кг
Тогда при 10 Н/м², я получаю диаметр ионного двигателя 68 и 88 м соответственно...
В общем то вполне себе МЫСЛИМЫЕ размеры (это утонет на фоне потребных при этом радиаторов)! Старый добрый журнал "Природа" за 1964-й год фантазируя что то похожее на межзвездный ионник (откуда я взял сюда иллюстрацию) не сильно и наврал (если забыть про радиаторы к замкнутому источнику энергии).

Остается вопрос как добиться 5-10 кВт/кг  звездолета-электролета?
Напомню, что  и 100 вт/кг ионника - своего рода инженерно мыслимый предел (по данным спецов NASA). Знаменитый прожект передового ядерного электролета от Роскосмоса имеет электрическую (и это округленно можно считать полезной) энерговооруженность в лучшем случае что-то порядка 20-30 вт/кг космического аппарата.



Киловатт на кг - совсем фантастика!
Ну а 10 кВт...
Это нужно что-то совсем фантастически-извращенное (где тут апологеты ТРИЗ?) в технология тепловых машин замкнутого цикла, работающих в термосе вакуума...

[alex_semenov]

Самое радикальное, но еще разумное, что можно помыслить (как предел фантазий!) для энергоустановки со сбросом паразитного тепла через излучение (радиаторами), это 5-10 кВт/кг (как этого добиться - УМА НЕ ПРИЛОЖУ)!

Конечно я лукавлю.
В свое время у Гильзина я видел прожект ионолета-"шарика" на изотопном источнике (на полонии-210) который ТЕОРЕТИЧЕСКИ выходил энерговооруженностью в 4 квт/кг. Это самая высокая энерговооруженность, которую я видел хоть у какого-то прожекта ионнолета.
Вот тут об этом (тема уже обсуждалась на форуме ни раз, кругами ходим по этому болоту!)...

У меня уже годами лежит где-то екселька с пордробным обсчетом-проверкой этого прожекта (из приведенных данных детали отлично восстанавливаются!). Таки да! Получается нужная энерговооруженность!!!
Ясно, что рекордные 0.24 кг/кВт, то есть 4 167 Ватт/кг достигнуты благодаря "надувному" дизайну реактора (как я это называю, консистенции мыльного пузыря).
Это реактор на схеме генератора Мозли.
При том очень небольшого размера (обычно масштабирование вверх позволяет в разы улучшить энерговооруженность, отсюда и мечта о 10 кВт/кг).
Одна засада - применить это к ЯДЕРНОМУ реактору... конечно можно... но сложно... По-сути тут нужно "лепить" очень неординарный реактор-гибридник, скажем, с термоядерным источником нейтронов для сильно подкритичного реактора (пленочного слоя делящегося материала)... И все равно получается хреновато...
В общем нужны совсем нехоженные, неординарные решения что бы добиться от космической энергоустановки  1-10 квт/кг.
Проблема в конечном итоге уходит в чудо-материалы (если технология доведена до предела совершенства, скажем как технология газовых турбин, то все прорывы там уходят в МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ по-сути).

Когда сюда приходит очередной изобретатель чудо-двигателя мне хочется его треснуть по башке и сказать: НЕ ТУДА, ДУРАК, СМОТРИШЬ!
Не с тем, кретин, БОРЕШЬCЯ!!!
(при всем личном уважении к каждому, но как с коллегой можно разговаривать иначе, другим языком, если у нас с вами сердце болит о решаемой проблеме, верно? Только так, беспощадно к другим и себе! )
Сама постановка вопроса у тебя - НЕВЕРНАЯ! И нет смысла даже смотреть в детали твоих рассуждений и выкладок!
Ты, "гений", даже не понимаешь расклада всех проблем в области, куда лезешь (вот зачем надо считать энерговооруженность звездолета, Иван! Что бы понимать ПРЕДМЕТНУЮ ОБЛАСТЬ, ключевые ее проблемы отделять от второстепенных! Это то, что Голощапов назвал "СИЛЬНОЕ ОБОБЩЕНИЕ". Неправильная методология убивает всё! Правильный метод еще круче, практичней, правильной теории!)
Твой очередной чудо-двигатель, гений, НЕ НУЖЕН! Не нужен нам, например чудестный двигатель Мотовилова. От слова "совсем".
Не нужено нам "волшебное ведро" с которым масовый идиот еще пару лет носился как с писанной торбой, и в итоге даже воспетое ДОКТОРОМ НАУК Амандой Хендрикс в ее книге про колонизацию Титана.
Это - ГЛУПОСТИ!!! Несусветные! Ненужности!
Нужен чудо-геренратор тока. Энергии. При этом чудо должно быть не в самом источнике энергии (тут ядерной энергии вполне достаточно) а в его ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТИ. В Ватт/кг!!! Вот где надо долбиться башкой, если хотите пробить РЕАЛЬНУЮ стену на пути к звездам!
Дурачье!!!
Вы ходите НЕ ПО ТЕМ ТРОПАМ!
Не то совсем ищите!!!
Как пьяные муравьи!
Честное слово!

[alex_semenov]

Потому что они зачастую пишутся для практического использования и в ограниченных временных рамках, сокращая необязательной материал, жертвуя красотой и размышлениями о далёком будующем. В данном случае нет непрерывной линейки топлив на любую скорость истечения, чтобы потом задавшись конечной скоростью ракеты и максимумом КПД выбрать из линейки оптимальное топливо.

Вы зря их (мерзавцев) оправдываете!
А я считаю, что тут срабатывает эффект "интерсубъективной реальности". Есть дурацкое слово "нарратив". Так вот, пользуясь этой новомодностью, можно сказать что все привыкли бегать по стандартному набору "нарративов" как муравьи по муравьиным тропам.
Шаг в сторону- уже никого нет, ничего толком найти нельзя. Никому НЕ ИНТЕРЕСНО!
Вот например, появился в НЕХОЖЕННОЙ теме звездоплавания (тема действительно нехоженная в общем то до сих пор, оказывается) такой человек как Зенгер и проложил свою тропу. Фотонная ракета.
Как он это сделал? Почему? Это отдельная тема исследования (достаточно интересная). И вот эта тропа запала в душу научному сообществу страны победившего социализма. И начали с ней носиться... Не сильно. Особой конкуренции не было (иначе бы тему что называетсяся таки растоптали на развилки). Но на протяжении десятилетий топлались по одним и тем же тропам. Уныло-уперто.
На Западе, кстати, тема австрияка не зашла. Там такого топтания не было. Там была своя подобная тропа. И опять же. Пока Карлуша Саган не вдолбил дуракам смысл идеи прямоточки Бассарда, они тупо втыкали (пока мы летали на фотонных ракетах в 60-х, они просто ТУПИЛИ!). Но как раскусили суть идеи Бассарда - забегали. Но опять таки, забегали по накатанному. И я по-сути так и не увидел нигде ОЧЕВИДНОЙ идеи таранного конвертора. Даже НАМЕКА! Хотя к ней - один шаг в сторону.
То есть, чуть в сторону - уже никого нет! До сих пор!
Таранный конвертор же никто кроме меня так и не открыл!
Хотя и я (грешен) ткнулся в него после того как сцепился с двигателем Подвысоцкого (по сути это та же идея) и по-началу сказал что в идее ничего ценного нет.
Ну и совсем свежий возмутительный и яркий пример.
Лазерные паруса. На протяжении десятилетий эту идею никто всерьез у нас тут рассматривать не хотел. Хотя там масса вкусностей... Но вот Хоккинг с Мильнером отвалили недавно чуть-чуть бабла Любину на исследования (к этому моменту мои личные изыскания в этой области по-сути закончились осознанием всех плюсов и минусов концепции и я паруса забросил как исчерпавшуюся на первичном этапе исследования тему). И что в итоге? Начался массовый пиар концепции среди масс (отец ее Форвард сейчас бы плакал, но не дожил старик до счастья такого!) и... теперь тут - "муравьиная тропа", КАЖДЫЙ дурак теперь носится с этой идеей и лепит ее где надо и где не надо.
То есть.
Мы наблюдаем массовый психоз и вытаптывание однажды кем-то наобум проложенных идей-троп. И практически полное отсутствие интереса "смотреть по сторонам". Тропа крайне УЗКАЯ. Узкая до идиотизма. И популяризаторы - это те кто работают на СУЖЕНИЕ  взгляда на тему. Они привносят в нее дебильный "нарратив". То есть только ее портят.

Обычно задача стоит иначе: как можно быстрее и дешевле долететь, имея небольшой выбор топлив за сильно отличающуюся цену.

Понятно, что введя ВСЮ сумму критериев оптимизации (даже экономических), мы порой получаем радикально иное решение.
Но все равно. Спускаться к этому надо сверху вниз. То есть от самого общего к сумме частностей.
Если же с самого начала начинать учитывать все частности, то это как обезьяна с горохом!
Можно годами бегать по кругу питая тщетные надежды и не видя всей карты местности!
У программистов есть такое понятие мапер и упаковщик.
Слышали?
Я - явно выраженный МАПЕР в программировании. "Художник". Поэтому я все время и туплю там, где другие уже схватили и понесли...
Пока не увидел всю проблему целиком, как карту возможного и невозможного - я не понимаю предмета.
И заниматься УПАКОВКОЙ - занятие для меня низменное (хотя всегда приходится).
Большинство же людей (как учит культ хакеров) - упаковщики.
И мой наезд на "муравьиные тропы" в любой теме - это как раз наезд на то, что у нас как всегда (это ирония моего друга-бизнесмена по поводу моих провальных потуг заниматься бизнесом в свое время) - соратников (паковщиков) - хоть пруд пруди, а ратников (маперов) - днем с огнем не найти!

Наоборот. Это в английском убили слово "ты" = "thou", обращаясь псевдовеличественно ко всем на "вы". И вообще "вы" является частью позднего рабовладельчества, чтобы отличать хозяев, от рабов. Кстати в Швеции на законодательном уровне отменили этот атавизм (выкание) прошлого.

Понятно. Но суть в том что избавившись от "вы" или "ты", вы по-сути теряете эти оттенки по-любому.
Мне лично этот лингвистический "атавизм" русского языка предоставляет определенную степень свободы, которую не хочется терять. Как, кстати, излишние гендерные "тени" у слов (день - он, пень-он, тень- она...)
Скажем, сказать: Петорвич, а не пошли бы вы нахрен с этими вашими техусловиями! Звучит? Очень даже. И уважительно с одной стороны, а с другой истина же дороже, мать вашу! Это ж суть любого производственного процесса! Всеж для блага, всеж для процветания же ж!!!

Если ко всем на "вы", то как понять когда на "ты"? Ведь есть же ситуация когда надо этого "ты" взять за грудки и как следует встяхнуть Опять же даже для его же, мерзавца, блага! Что бы дошло!
Нет! Я - ретроград. Мне нужны и вы-ты и имя-отчество при обращении и что бы проблема была сукой-бабой.... имела гендерную окраску! Это пространство смыслов. Простор! Я дитя своего языка. Ваши ТЕСНЫЕ Европы... это конечно интересно, но...
Родина - это не столько земля и не кровь. И даже не история... Родина - это прежде всего язык. Это образ мышления, чувствования... Дно души... Человек (его душа) - это прежде всего ЯЗЫК в котором он живет. Русский - это тот кто по-русски мыслит. И не важно негр он (как Пушкин) или грузин. Мыслишь, думаешь по-русски? Все! Ты часть этой... ЦИВИЛИЗАЦИИ. За это Запад русских и не любит. Это сильно ИНАЯ цивилизация (ментальность). Как китайцы/японцы со своими иероглифами, так и русские со своей кириллицей и  переусложненным, "архаичным" языком.

[alex_semenov]

А не нужна чудовищная энерговооруженность.
Нужны эффективная скорость истечения и скорость расхода массы топлива.

ДЛЯ ЛЮБОЙ РАКЕТЫ скорость истечения и секундрый расход рабочей масс и задают полезную МОЩНОСТЬ. А эта мощнось деленная на постоянную (пустую) массу ракеры М - энерговоруженнсость:

W/M = [dm/dt] u²/2/M

И если вы хотите долететь до цели быстро вам нужно в любом случае повышать  тягу при той же скорости. То есть повышать мощность и сохраняя исходную массу, значит повышать энерговооруженность ракеты. Как не крутись ужом, не прикидывайся идиотом, от этого не отвертеться!
Как БЕЗ ЧУДОВИЩНОЙ энерговооруженности ракты (не важно какой!) вы собираетесь БЫСТРО долететь до цели?
НИКАК!
Энерговооружонность - главное техническое препятствие на пути к звездам ДЛЯ ЛЮБОГО ПРИВОДА.  Ничего главней и быть не может.
 

Вряд ли удастся получить  эффективную скорость истечения 10^7 (хотя это классическое значение, принятое многими исследователями), а вот половина - 5*10^6 -это 170 лет перелета.

Эффективная скрость истечения рабочего тела в 5 000 км/с - это вполне реалистично и для бомболета.
1000 км/с - возможно точно (это самый пессимистичный прогноз)
3000-5000 - это умеренный оптимизм
7000 км/с - оптимизм.
Дайсон рассчитывал на 7 000 км/с для "оптимистического" взрыволета в своей статье 1968 г.
И если так, то вам не нужен ракетный двигатель на  УПРАВЛЯЕМОМ термоядерной реакции. Достаточно "неуправляемого". Уже по-сути освоенного.
То есть, В ИТОГЕ все надежды, что управляемый термояд позволить лететь к звездам быстрей чем неуправляемый - провалились?
И, кстати, за счет избыточности энерговооруженности у бомболета он  у цели оказывается ведь  быстрее (по самой выгодной траектории с "мгновенным" разгоном и торможением) чем аппарат с управляемым термоядерным синтезом ЯВНО ограниченный по энерговооруженности (достигнуть которой так же сложно как и высокой эффективности бомболетного двигателя. И если вы не признаете проблему, это не значит что ее нет)и вынужденный долго разгоняться и долго тормозить . У А.Центавры Дайсон обещал прибыие бомболета через 130 лет после старта.
Так зачем мучиться с управляемым термоядом, который еще не получен даже в циклопически-неподъемных установках типа  NIF?

[alex_semenov]

Который будет выгорать. Значит нужно будет доставлять новый в зону реакции. С бобины смотаем в трубу?

Это просто пример решения в котором энерговооруженност установки хотя бы теоретически получается поярдка 5 квт/кг корабля.
ПРИМЕР того, что такую энерговооруженность можно помыслить.
И только.
Если же мы будем лепить традиционную схему с отдельынми радиаторами то мы едва можем придумать-помыслить 1 кВт/кг!
(а при реальном конструировании всплывет масса нюансов, которые урежут мечту в половину если не до четверти!)
Общих идей вырисовыватся НЕМНОГО.
Либо у вас конструкция - вложенные мыльные пузыри (ярчайшия пример - лазерый парус, и данный шарик - весия этого же), либо у вас "пустотелая" конструкция (возможно пространственно-временная), пропускающая сквозь себя почти всю паразитную энергию, для чего нужен особый режим горения топлива. Например, импульсный (с неизбежной расплатой за это усложнением конструкции!) Идеально этот режим осуществляется в бомболета. Отсюда такая чудестная энерговооруженность у них (тут у них все очень хорошо!).
Управляемый термояд (то на что ставит Иван) пытается использовать это же вроде как... "прозрачность",  не прогонять всю теряемую энергию через радиаторы, и это может сработать. Но насколько успешно? Вопрос! Там есть ряд проблем и главная - проблема обратного тока энергии к драйверам (часть энергии предыдущего микровзрыва нужно вернуть для поджига следующего). И в этом - ахилесова пята идеи.
Я допускаю что такой двигатель можно в итоге дотянуть до  15 - 150 квт/кг. Но никак не 1.5 МВт/кг (1.25) заявленные Иваном выше.
Вот смотрите:


 
"Полезная энергия ракетной массы" (самая правая стрелка) это же в секунду -и полезная мощность, а деленное на массу конструкции ЭНЕРГОВООРУЖЕНННОСТЬ.
Вот Иван собирается отбрасывать 5 кг рабочей массы в секунду со скоростью 10 000 км/с
Это, приведенная к массе пустой ракеты в 200 тысс тон 1.25 МВт/кг.
Теперь исходя из Q (которое вряд ли будет выше 1000) посчитайте поток энергии и энерговооруженность для драйверов (полагая что драйверы составляют, скажем 10% массы пустого звездолета). Хотя бы для драйверов посчитайте НЕОБХОДИМЫЙ поток энергии через им массу.
Да, если отбросить все коэффициеты и допустить Q=1000 то для драйверов мы получим 1.25 кВт/кг (звездолета). Но если сами драйверы лишь 10% пустой массы то поток энергии для них поднимается до 12.5 квт/кг.
Нельзя сказать что это совсем уж недостижимо. Но это КРАЙНЕ НАПРЯЖЕННО.
И драйверы - лишь часть (возможно и не самая узкая) проблематики получения высокой энерговооруженности двигательной установки звездолета на управляемом термоядерном синтезе.
Решить сумму всех этих проблем по-сути так же сложно (если не сложней) чем придумать как эффективно использовать энергию ядерного взрыва для разгона корабля. 
Раньше бОльшие сложности управляемого термояда в сравнении с неуправляемым оправдывались более выскокой скоростью истечения и значит и возможной скоростью перелета. Но если, как утверждает Иван,  этот параметр для управляемого синтеза по-сути ОПУСТИЛСЯ до параметров неуправляемого (ожиданий для бомболетов) то зачем тогда возиться с управляемым термоядом?

[alex_semenov]

А тем временем....



Поздрваляем северокорейских ракетчиков с доистигнутым успехом!



А наших БЕСПРЕДЕЛЬНО ТУПЫХ новостьмейкеров - особенно поздравляю! Ляпнуть про  в 16 раз быстрее света - это нужно быть запредельными идиотами!

Вообще тупость тут двойная. Со светом - ясный пень.
Но есть более тонкая вторая ГЛУПОСТЬ. После того как Путин показал "мультики" про гиперзвук, все эти гуманитарные дебилы вдруг узнали, что баллистическая ракета (оказывается!) тоже входит в атмосферу на гиперзвуке (а выходит? это им еще предстоит открыть!) и давай этот БАНАЛЬНЫЙ (еще с 1943-го года!) факт теперь всякий раз выделять. Дурачье же запредельное! Мол, скорость превысила звуковой или там световой (ясный пень - разницы никакой) барьер в 16  раз!... Ужас то какой!!!! А до этого, значит, все баллистические ракеты летали с дозвуковой или в лучшем случае сверхзвуковой скоростью?

Кстати. 16 раз быстрее звука, чего так мало? Если это дальняя межконтинентальная на 12-14 тыс. км, то она разгоняется до 7.6-7.7 км/с. Это 23-24 махов точно!


Ну а что касается корейцев.. Обожаю северо корейских ракетчиков! Так держать! Молодцы! Я все больше и больше верю что первая колония на Титане будет сверокорейской (или просто корейской)!

Москва словам не верит.
Если Семенов с помощью "энерговооруженности" рассчитает перелет - можно будут сравнить результаты и посмотреть, где ошибка.

Иван, в любом споре, (как при работе тепловой машины) В ВЫИГРЫШЕ тот, кто под воздействием аргументов оппонента ИСПРАВИЛ свои ошибки (охладил накал своих страстей через "холодильник", без такого "холодильника" полезной работы у циклической машины не бывает).
Я благодарен вам, что этот в общем-то глуповатый наш спор таки ткнул меня носом в мою вопиющую ошибку про оптимальность траектории с непрерывно включенным двигателем. Уже - вам большое спасибо! Я бы долго еще сидел на ручнике с этим если бы не вы!
Будете ли вы исправлять СВОИ ошибки (где и на чем вас там заклинило?) под действием моих аргументов - это ВАШЕ личное дело.
Нет? Так нет! Хозяин - барин.

[alex_semenov]

Чтобы исправить ошибку ее нужно найти.
Вы говорите, что у меня есть ошибка, но не говорите где она.

Насколько я могу судить у вас в расчетах нет ошибки. Просто ваш алгоритм оптимизации траектории не оптимизирует скорость истечения. Скорость истечения при данной удельной мощности ракеты оказывается ниже ОПТИМАЛЬНОЙ. Вы ее задаете как данность вашего двигателя. В итоге у вас получается не оптимальная траектория чем глобальный минимум, который высчитваю я. И время перелета в итоге - дольше.
Тут мне все абсолютно ясно. И нет разногласий.
Разногласия в вашем идейном нежелании делить полезную мощность двигателя, то есть W=Fu (W- мощность, u - скорость истечения) на М - массу "сухой" конструкции транспортного средства (пустой одноступенчатой ракеты). Мол, этот параметр не играет никакой роли. Вот где ваша идейная ошибка.
Я же утверждаю, что как раз энерговооруженность - это интегральный показатель СОВЕРШЕНСТВА для ЛЮБОЙ конструкции (и именно этот параметр и ограничивает время, за которое вы можете достигнуть той или иной звезды). Есть такой американский профессор Чейсон, так он вообще через эту же самую энерговооруженность (поток энергии через массу организованной материи) считает СТЕПЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ вообще. Всякой материи во Вселенной:



Я же требую куда меньшего. Непременно СВЯЗЫВАТЬ скорость перелета (время перелета) с энерговооруженностью.
ВСЁ!
Кстати Троицкий предлагал степень развития цивилизации считать по достижимой скорости летательных аппаратов этой цивилизации. Не по Кардашеву, мол сколько Дж, а по скорости (в долях света) которую данная цивилизация способна сообщить своему изделию. И если это теперь соеденить с моим требованием про связь скорости/времени перелета с энерговооруженностью, то по сути Троицкий и Чейсон говорили об одном и том же.
Энерговооруженность - ключевой показатель развития любой ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ.
И перенос этого принципа на ЧАСТНЫЙ случай звездолетов - это всего лишь следствие данного общего принципа.

Ваши игрища со взрывчатками, мол удельная мощоность - фигня, ничего не опровергает, мол вы можете любую показать (в импульсе) какую угодно удельную мощность... это уловка. И вы сами знаете.
При взрыве "Кузькиной мамы" на несколько микросекунд была достигнута 2% мощность от мощности всего Солнца. Но это не значит что вы можете эти 2% теперь пустить по проводам в народно-хозяйственных целях для строительства коммунизма. Верно?
Вот когда (и как) пустите и будете получать это в течении лет и лет (в непрерывном или хотя бы циклическом режиме) - тогда и будем говорить что 2% достигнуты.

[alex_semenov]

Потому как не труЪ-МБР, а только средней дальности, полагаю - как на подлодках. Им для их стратегических целей (южный собрат, ниппонские острова и морские цели) больше и не надо на самом деле.

Прикинул. 16*320= 5 120 м/с. По выше приведенной таблице стрельб это 3200 км. Вроде похоже...
Но! С. Корейцы вроде даже спутники выводят на орбиту. Нет? То есть все же 16 махов это для них не предел! Так чего орать?
Я так понял (этих дурочков), что чем больше махов ты достиг (не важно где!), тем большая ты сволочь, милитарист и тоталитарист! Тем большее ты Мировое Зло!
Махами теперь измеряется степень тоталитарности.
У Путина 23 маха, у Си 17 махов... у Ы - 16
А вот истинные демократы, Силы Добра никак свой гиперзвук пустить не могут... и даже уже появились робкие публикации, что нам, истинным демократиям, этот гиперзвук (измеряемый в махах) и нафик не нужен даже! Мол, этот виноград -кислый! Негоже Силам Добра махами меряться!  Мы себя в ... в другом покажем, мол!
А злые языки даже говорят что США потеряли компетенции поддерживать свое ядерное оружие. Все... кончился потенциал нации...
Я понимаю, что это кто-то желаемое за действительное выдает. Но при их тенденции биться за равенство 20 гендеров... поверю что нет дыма без огня...
Гиперзвук (настоящий не журналистские глупости), как не верти, у них так до сих пор и не полетел.
Ни гиперзвукового дайвера (типа "Авангард") ни типа "циркона" (с ГПВРД)...
Да, будет, наверное. Через годик-другой (когда Путин таки многострадальные "Сарматы" по шахтам распихает).
Но пока - веселуха, как не верти! Король то голый!!! И писюн (в махах) - не внушает! Одни понты! Поэтому махи у мировой тупоголовой общественности - это мерило Зла! Вот будет свой, либеральный гиперзвук - сразу "министерство правды" все поставит с ног на голову. Все дуралеи в СетЯХ мигом старое забудут. А пока махи -   мера тоталитарности! И 16 махов - это мера ненависти к северокорейскому диктатору! Ясный же пень! 16-и маховые минутки ненависти!

[alex_semenov]

Скучно! Ну серьёзно - ещё бы

А я начитаю скучать от, кажется, бесконечного  спора с Иваном. Поэтому самый свежий оффтоп, но близкую  мне и ВЖР тему милитаризма в контексте контакта с инопланетянами:

(кликните для показа/скрытия)

Оценочная мощность аннигиляционного низкотемпературного фотонного двигателя

Отвлекаясь от сути идеи. Чистая теория.
Любая ракета приближается к МАКСИМУМУ своей энергетической эффективности когда скорость истечения примерно равна дэльта-вэ. Плюс-минус.
Отсюда любой КВАНТОВЫЙ звездолет (использующий в качестве носителя количества движения фотоны) на скоростях много меншье света (1/100 - 1/10)  будет энергетически неэффективным. И только на 0.5 (учитывая, что надо разогнаться и затормозить то есть 0.5+0.5=1) его эффективность становится разумной.
То есть.
Нет никакого смысла гонять (то есть разгонять и тормозить) фотонную ракету или лазерный парус на сотых долях от света.
Это - "топить ассигнациями". Греть вселенную и очень задорого!

[alex_semenov]

"Дед со дна науки", Борис Бояршинов считает "Астру" (это лет 10 назад была робкая полу-литературная попытка-идея, оставившая длинный след-эхо в интернетАХ, которое не затихает до сих пор, вот и Бояршинов на нее клюнул. Даже поискал что за НПО "Астра" ).
Прикольно!

http://www.youtube.com/watch?v=qOaxGITtbQQ

Сколько людей - столько и расчетов. И каждый считает что хочет, получая разное.
Кстати ПЕРВОИСТОЧНИК этого неумирающего мема.
Шифр проекта 10403.891  расшифровывается как 1983 г , 1-е число, 04 месяц (апрель).

[alex_semenov]

Хорошая статья
Interstellar Propulsion Using Laser-Driven Inertial Confinement Fusion Physics
Гугл-перевод более чем сносен (в Хроме перевод встроен, в контекстном меню по правой кнопке).

В американском журнале "Астраномия" (для любителей астрономии) нашел/надергал кучку  очень красочных и неплохих (хотя и популярных) старых статей (1970-80е) о полетах к звездам (и вообще о будущем космонавтики, которое так и не случилось). Вообще журнал в начале был просто восхитителен! Как по содержанию так и по оформлени. В сущности, и сейчас он держит марку, но теперь  он на 2/3 (как кажется) забит  рекламой товаров для любителей астрономии.
Любой журнал можно взять здесь
https://magzdb.org/j/3815

см:
ASY 1975 03
ASY 1977 08
ASY 1978 04
ASY 1982 01
ASY 1983 10
ASY 1987 01
ASY 1987 03
ASY 1987 04
ASY 2000 01
ASY 2012 07

Для примера прикрепляю первоначальный (1973-1975 г.) вариант "Дедала" приведенный в одной из статей про полёт к звездам. Обратите внимали. Изначально стартовая масса зонда планировалась 151 000 тонн. Почти в 3 раза больше, чем у конечной версии в финальном отчете BIS.

[alex_semenov]

Первая (как считается)  содержательная статья Шепарда в JBIS о межзвездных путешествиях 1952-го года (я тут публиковал мой с гуглом ее перевод)  создала далеко идущие "волны". Например "Шара Тинсли" (тоже обсуждалось).
Но я  нашёл еще кое-что (как любитель ИСТОРИИ развития проблемы межзвездных путешествий).
Так журнал Authentic Science Fiction в 1954-м году в четырех журнал (с мая месцам)  свою первую обложку под иллюстрированный рассказ о первом межзвездном полете ионного звездолёта именно "по мотивам" стати Шепарда (вернее равзвития этих мотивов в книге Кеннета Гатленда и Антони Кунеша "Космическое путешествие" 1954, откуда и взят проект межзвездного ионного звездолета на обложку, они же, в свою очередь, как раз развивали идеи Шепарда из JBIS 1952-го и еще даже 1949 года, и видимо тогда у Шепарда впервые и была предложена идея именно межзвездного ионного звездолёта).
Каждый из четырёх последовательных выпусков журнала, кроме красочной работы на первой обложке, на последней странице журнала сопровождалась кратким научно-фантастическим описанием обложки. В итоге сложился короткий научно-фантастичский "репортаж".
И по-сути, это первый известный мне образчик фантастики, где  600 летний межзвездный корабль добирается до своей цели благополучно без каких-либо хитростей и эксцессов. У Хайнлайна и прочих вечно были какие-то выкрутасы!
Тут же - предельный технооптимизм!

FROM EARTH TO THE STARS! С ЗЕМЛИ К ЗВЕЗДАМ! AUTHENTIC covers take you step by step from the first manned rocket to mans final conquest of interstellar space. Accurate, scientific, exciting ! This is the way it will happen ! Обложка "Достоверного"  всё вам расскажет, шаг за шагом, от постройки первой пилотируемой ракеты, до полного и безоговорочного завоевания человеком межзвездного пространства! Достоверно-точно, научно-верно, захватывающе! Вот так и будет! THIS MONTH'S COVER ОБЛОЖКА ЭТОГО МЕСЯЦА! ...вы видите остов гигантского корабля, которому предстоит преодолеть огромные расстояния между Солнечной системой и звездами. Наконец-то мы на пороге реального космоса! И перед нами открывается совершенно новая глава в человеческой истории, обещающая трудности, полная опасностей, но сулящая безграничные возможности. Показанный здесь корабль представляет собой нечто совершенно новое в дизайне ракет. Каждая его часть предназначена для одной цели — путешествия к звездам. Он достаточно велик, чтобы с высоким комфортом разместить внутри несколько поколений — это потому, что люди, которые отправятся в путешествие, будут давно мертвы к моменту, когда корабль достигнет другой звездной системы; их дети тоже могут быть мертвы, и, возможно, только их внуки или правнуки покинут этот корабль. Поэтому звездолет должен быть миниатюрным миром со всеми условиями, которые поддерживают жизнь и счастье людей на протяжении веков. Каждый аспект обычной жизни будет так или иначе учтен и реализован на данном корабле. Наиболее важными будут архивы и описания Земли, ибо далекие поколения родятся на корабле и не будут знать из первых рук планету, породившую их предков. Они не будут землянами; они будут космонавтами в самом прямом и широком смысле этого слова. На звездолете будут жилые помещения, госпитали, магазины, кинотеатры, бассейны, библиотеки, комнаты отдыха, мастерские, кухни, фермы — и все это помимо обычного технического оборудования, такого как радио, навигация, машинное отделение. Сколько будет стоить корабль, сегодня мы даже не можем и представить. Все, что мы можем пока понять, это то, что это должно быть всецело международное предприятие; это должен быть проект, организованный для мира и от имени всего мира, ради всего человечества. Ибо именно этот корабль положит начало распространению человечества из его родной системы во все дальние уголки космоса. И это единственный способ выжить человечеству, ибо однажды Солнце  перестанет поддерживать жизнь на Земле или на любой другой планете солнечной системы. Мы обязаны добраться до звезд. Это всё - только  общая картина. Как функционирует корабль и другие технические подробности связанные с его полётом мы расскажем вам в следующем месяце.

Я постарался оформить максимально близко к оригиналу.
Прикольно?
Выкладывать всё остальное (еще три обложки и такие же бодрые "листовки" к ним) сразу или будем АУТЕНТИЧНО выкладывать по обложке каждый месяц как в 1954-м?
Ну шоб было как в жизни!
Полёт к звездам - долгий! Терпение и еще раз терпение!
 

[alex_semenov]

Сопло наверное очень массивное, если судить по рисунку.
Наверное думали взрывать настоящие бомбы......

Нет. Для настоящих бомб такая чашка еще "маловата"...
Да и на схеме видно что всё же это замороженный шарик гелия-3 с дейтерием (это было в первоначальном эскизе), который поджигается внешними многоразовыми ДРАЙВЕРАМИ.
При этом схема схождения лучей драйверов тут трехмерная. В конечном варианте она была "плоской". Эта схема более правдоподобная.
Зато мне когда-то попадалось замечание, что разработчики откинули лишний первоначальный "параболический отражатель". Я удивлялся, что же они откинули, когда он там в окончательном варианте есть (сплошной парабалоид)! Оказывается, речь шла, очевидно, о наружном "кожухе", второй рубашке (зачем? Не понятно). На рисунке видна двойная стенка "камеры сгорания".
По габаритам (я сравнивал) начальный и конечный вариант более-менее совпадают. Конечный короче, но шире. У конечного и баки по объему больше.  А разница в массе - три раза.

Согласен. Тем более, что у меня ее не было...

Там  хорошая историческая ретроспектива прожектов. Вот только "Десанта" там нет! Явное упущение!
 
И, кстати, там мелькает Марова-Закирова "Икар"...  Пропавший звездолет (со схемы слегка чокнутого Вадима Черноброва). Тут упоминается некий ранний советский вариант "бомболета" с таким названием... То что мы знаем о Марове-Закирове это уже более поздние версии (80-е годы) как я понимаю. Развитие этой первоначальной. Притом автор статьи сам не знает всех деталей прожекта. Но прожект был представлен на какой-то конференции в середине 70х ДО того как бритты выложили финальный доклад по "Дедалу". То есть русские и тут пытались успеть первыми.

Комп-переводчики достигли огромного прогресса, слов нет, но...

Я очень долго был скептиком по поводу МЯГКОГО ИИ. Считая что ВСЕ сколько-нибудь значимые задачи (в том числе и машинный перевод) требует СИЛЬНОГО ИИ, то есть разума который не просто ведёт себя как мы, но и УСТРОЕН как мы. В частности обладает "ядром" психики. Эмоциями (желаниями) и сознанием.
Мягкий ИИ специально избегает этого. Они строят функцию. Бессознательную функцию (моделирование сознания сознательно опускается )
И я считал что нихрена у них путнего не поулучится с мягким ИИ.
А нет!
Кое-что получается. Неплохо получается взять грубой силой (терабайтами обучения). В частности, впечатляющие успехи в машинном переводе, распознавании образов (в том числе и текстов) речи и... играх. Любых. Мягкий ИИ без сознания и психики "на голых рефлексах" и безбрежных банках памяти (нейросети) таки делает человека в любой игре, какую человек может придумать. И даже в КЛАССАХ игр способен чудовищно быстро самообучатся.
Это меня убеждает вот в чем.
Первое.
Робот вполне может преодолеть межзвездное пространство, если его как следует натаскать на нештатные ситуации в полёте. Вопрос именно в сбоях и их выявлении и устранении. Как раз для "Дедала" делался анализ и говорили что машина не справится. Был очень пессимистичный прогноз.
Так вот. Теперь ясно, что вероятность что хорошо натасканая нейросеть (мягкий ИИ) справится с по-сути любыми поломками лучше чем человек очень высокая. 99.999... Не хуже чем бодрствующие люди - точно (люди могут еще и дров наломать с перепугу).
Справится ли мягкий ИИ с задачей ИССЛЕДОВАНИЯ чужого мира? Вот это - вопрос! Предметная область "не по сеньке".
Но то что  полет в сотни лет и торможение, выход на орбиту он осилит без пилотов (парировав 99.999.. нештаток) - это уже очевидно.
Второе.
Приготовьтес. Скандальное (рвущее шаблоны).
Есть сильное подозрение (Штерн меня убедил) что сильный ИИ справится с воспитанием детей. Хорошо натасканный - справится! Если будет управлять средой обитания детей всецело (дети будут внутри кибернетезированной среды за ними наблюдающей)... Да, нужен мощный полигон и опыт. Но натаскав такую няньку-робота-дом-среду-ясли-школу мы получим не просто нормальных детей, мы получим детей напорядок раз лучших чем воспитанных дуралеями-мудаками-средними родителями. Я злобно настаиваю на этом!
 
 
Все сопли, мол человеку нужна материнская любов, нужна ласка... Ласка нужна. И машина вам ее предоставит не хуже мамочки (как и секс не хуже профессионалки). А вот видеть своего ребёнка насквозь и ПРАВИЛЬНО проводить над ним очень тонкое дозированное НАСИЛИЕ (воспитание - это всегда насилие!) родная мама или папа почти всегда НЕ СПОСОБНЫ. Способен посторонний человек-педагог. А еще лучше будет на это способна нейронная сеть.
Вот таким путём.

Палажченко (переводчик Горбачева) сказал, что перевод - самое внимательное чтение.
Значит Гугл и изучать вопрос будет... Впрочем, как помощник Гугл отличен.

Нет, если вы владеете языком, то конечно зачем вам переводчик?
Но большинство тут не такие.

Любопытно... Мне такой вариант не попадался.

А мне попадался. Во-первых у художников.

Он?
Во вторых. Журнал NEW SCIENTIS  29 августа 1974 года. Сатья  Кеннета Гатланда. Там есть общая схема. Эта же (см приложенный рисунок).

PS. Раз читать вас живым и, надеюсь, здоровым. А то что-то вы куда-то пропали, а в нынешние времена всякие мысли возникают...

Да пока всё нормально. Спасибо за беспокойство!
"И это - пройдет!" (с)

[alex_semenov]

Несомненно. Curiosity и Perseverance это продемонстрировали. Правда, там еще остались элементы телеуправления. Научные команды на Земле решают куда ехать - направо или налево. Путем подбрасывания монеты.

Меня как раз всё это убеждает, что люди давно бы на Марсе разобрались со всем тем, что эти роботы валандают уже десятилетиями!
То как эта полудохлая колёсная скотина ползает (в день по 10 метров)... Это исследование?
Не зря в "Тероии большого взрыва" этой фигней управляет раздолбай Говард Воловец (давая пьяным деФкам из бара порулить марсоходом, иначе они бы с ним не пошли)!

Если и межзвездный робот бубет ТАК действовать, тогда авотматический зонд в новую звездную систему будет лететь 500 лет, а исследовать ее 1500 лет! И какому баю такой "говорящий ишак" нужен?
Хорошо ситуация с роботом смоделирована в фильме "Чужая планета" 2005-го.
Достаточно правдоподобно. Хотя я бы сделал ПОБОЛЬШЕ роботов и с большей спциализацией (роевой подход) и разбросом в размерах. То есть опять же, взял бы неопределённость числом (пропал зонд? Ничего, у нас еще есть. Зато знаем что там - опасно), а не умом.



Я к тому, что вероятность успеха робота именно в исследовании планеты (поверхности), притом (не дай бог!) с развитой активной биосферой - куда ниже чем любое поведение системы в  голом космосе (как просто пассивного наблюдателя). Космос враждебен, но очень предсказуемо враждебен. А вот поверхность... То есть, в самое пекло, если он полезет, то там и сгинет скорей всего. Даже просто опуститься и исследовать пещеру (ту же лавовую трубку) - задача нетривиальная. Тут на все случаи жизни натаскать не получится. Даже человека - нельзя. А как робота? Поэтому этот марсианский танчек медлительней хамелиона себя ведёт на Марсе...
Мастурбация с хрустальным хреном на чужой планете!...
Смешно же!
Меня как раз опыт всей это американской техники убеждает, что роботизированный (на имеющемся уровне развития роботов) подход  себя по-сути ИСЧЕРПАЛ!
И наличие людей на борту именно для ИССЛЕДОВАНИЯ нового мира - бесспорно повышает шанс экспедиции. Не говоря уже о скорости получения данных.
Вопрос сложный конечно... Способна ли натасканная безсознательная нейросеть справиться с по-настоящему неожиданным? Хватит ли "чувства юмора"? См. приложенную карикатуру. Каждому - своё. Людям тоже может не хватить. И только дружба (людей и  бессознательных нейро-машин) позволит совершить настоящие чудеса (случай создания полноценного сильного ИИ я тут пока опускаю, считая его пока что "магией" в духе заморозки людей или бессмертия).

Кстати. Без шуток. Развитие боевой (сильно автономной) робототехники (именно в условиях поля боя) тут бы могло бы сильно помочь космосу. Нет?
Опять, война - отец всего!
Но все эти еле ползающие по Марсу танчики - это просто позорище! Даже не упоминайте их! Тупик! Абсолютный тупик. Способ ишака учить говорить пока бай сдохнет. Все эти "успехи" с марсоходмаи для меня еще один признак нашего тупика как цивилизации. И не столько сами роботы, сколько склонность этот провал хвалить!

[alex_semenov]

Тексты кстати, давным-давно придумали как распознавать алгоритмически безо всяких нейросетей и оно так на практике давно и работало.

Да, файн ридер - прекрасен! И давно прекрасен! Но всё равно. То как он каждый раз спотыкается на "битом" "the" (даже не владеющий языком, на второй странице ручной правки уже знает что это "the"!) говорит что файн-ридер не просто туп, а абсолютно туп. С нейросетями возникает чувство, что с той стороны разум. Но тут - сразу видно что контекста эта система не видит.

Ещё остаётся и старый вопрос И.Ефремова о том, может ли пережить радиационные условия такой длительности без обслуживания оборудование такой сложности, чтобы на нём запускался сильный ИИ. Живые нейроны и их синапсы в этом смысле не хуже кремниевых транзисторов себя ведут - плюс для них ещё доступно ресурсно сравнительно недорогое многократное дублирование (добавить ещё одного члена экипажа всяко проще чем ещё один многокиловаттный суперкомпьютер).

Да, интересная проблема. Радиация, тепло... Кстати. Есть замечательный диспут 2018-го года. Там аж 500 сообщений. Но я почти без раздражения прочёл весь.

Canned Monkeys Don't Ship Well, the Remix Version

Там много мусора, про музыкальное образование.. Но есть и про это. Радиация. Прозвучала мельком мысль выращивать ФОТО-вычислители на основе биологии. Это для корабля поколений, мол как там быть с воспроизводством электроники.
Да, нейросети требуют огромных вычислительные мощностей. И... производят много тепла. Единственное в чем плюс - они могут быть всё же компатно упакованы и значит надежно защищены от радиации. На соответсвующего размера корабле, разумеется.
Маленькие корабли - огромные проблемы!

Эти ползунки не нашли растений и ящериц на Марсе. Успех!  И фоток накидали пейзажей красивых.

Спор о стакане. Он наполовину полон или наполовину пуст?
 
Но к звездам мы "на этих технологиях" никогда не доползём. Это - точно! В этом - суть. Успехи марсоходов нас к звездам не приближают ни на сантиметр. Скорей я поверю в дроностроение для поля боя (дрон должен уметь при пропадании связи уметь выходить из сложившейся ситуации сам, выжить и вернуться домой. А его таки хоят съесть, изловить убить и очень многие там внизу!).

А если человека послать, то что он там наисследует? Химсостав на вкус и запах?
Будет, как на РС МКС заниматься только выживанием техники, ну и самих себя, заодно. Не до исследований будет.

Если бы даже на орбите Марса были люди-операторы тех же марсоходов, процесс пошел бы живее.
Сами по себе люди не конкуренты роботам.
Но вместе они могут куда больше чем порознь.

Забавно что нет ни одной компьютерной игры где пк обыгрывает проф игрока при правилах задающихся случайностью перед игрой. Ну там случайная карта, случайное число союзников и противников

Гм... Вы уверены?
Я слышал (краем уха) что есть уже сети, которые очень быстро натаскиваются практически в любую игру, которая увлекает людей-геймеров.
И натаскивается не хуже чем успевают натаскаться сами эти геймеры.

Возможно картинки стоит в спойлер прятать ? Мобильный интернет накладно безлимит иметь

Не задумывался над такой проблемой у людей, однако!
Хотя да, сейчас я тоже иногда пользуюсь нотбуком и тамогочу-телефон использую как роутер с доступом к мобильному интернету. Но мне 5000 мгб-го лимина (это кажется самый минимум) на месяц пока хватает (и на картинки в форумах и статьях тем более), я  даже позволяю себе смотреть видео на минимальном разрешении через этот ограниченный трафик (по-сути слушаю). Разумеется не всё время (там где я этим пользуюсь, порой, работать надо).

[alex_semenov]

AUTHENTIC SCIENCE FICTION Monthly: No. 45 (May 15, 1954)

С ЗЕМЛИ К ЗВЕЗДАМ! Обложка AUTHENTIC SCIENCE FICTION всё вам расскажет, шаг за шагом, от постройки первой пилотируемой ракеты, до полного и безоговорочного завоевания человеком межзвездного пространства! Достоверно-точно, научно-верно, захватывающе! Вот так  всё и будет! ОБЛОЖКА ЭТОГО МЕСЯЦА! ...теперь вы видите звездный корабль, который мы  демонстрировали в стадии строительства на нашей прошлой обложке. После многих лет усилий высоко в холодном космосе над Тритоном, спутником Нептуна, вдали от теплого Солнца и матери-Земли, космические инженеры построили этот замечательный корабль, чтобы доставить человечество к звездам. Это самый амбициозный проект, который когда-либо предпринимал человек. Внешний цилиндр, расположенный в центре корабля, содержит жилые помещения для экипажа и пассажиров; они будут включать в себя магазины, фермы, больницы и все необходимое, чтобы сделать корабль миниатюрным миром, дабы прокормить пассажиров в их многолетнем путешествии. Этот цилиндр был специально разработан, для максимизации излучение тепла — серьезная проблема для такого рода судов. (Помните, что в космосе нет воздуха, отводящего тепло конвекцией) В длинном осевом цилиндре находятся двигатели. Это очень особый вид двигателей. Они отбрасывают ионы. Звездный корабль не может нести достаточное количество химического топлива, чтобы преодолеть огромные расстояния в межзвездном пространстве. Вместо этого корабль будет приводиться в движение потоком электрически ускоренных заряженных атомов (ионов). Они будут формировать  тонкие струи-выхлоп из задней части корабля и заставлять его постоянно-долго ускорятся вперед до высокой скорости. Возможно, самое интригующее в этих двигателях то, что они съедают сами себя! Когда детали изнашиваются или выгорают, они разбираться и поступают как материал для производства ионов. Таким образом, масса корабля постепенно уменьшается по мере его движения своим  курсу. Такому кораблю, вероятно, потребуется около 500 лет, чтобы добраться до довольно близкой звездной системы. В любом случае, на это уйдет не менее 100 лет, а может и 1000.  Для пассажиров это поездка в один конец. В следующем месяце мы увидим наш звездолет уже в глубине космоса, в  полной темноте. И  мы увидим как он  справляется с тем, что, без сомнения, будет довольно обычным делом в таком полёте, а именно, с чрезвычайной ситуацией.

Продолжение следует.

[alex_semenov]

Так уж и быстрее...

Хорошо. Про орбиту - я загнул.
Но операторы на поверхности, имея возможность, если что прийти и помочь машине-разведчику -  процесс ускорилило бы.
Я не рассказываю свои личные фантазии. Это был предмет длительного мозгового штурма кучи других умных людей. Споров и рассуждений.
Марсоход так медленно ползает по Марсу, потому что любая ошибка оператора ЧРЕВАТА потерей дорогой "игрушки", доставленной к цели с таким трудом. Но если бы эти игрушки были всего лишь придатками-помощниками для находящегося где-то рядом человека (с пингом порядка 0.1с), ситуация была бы РАДИКАЛЬНО ИНОЙ. Можно было бы и погасать "на танчике" по поверхности и заехать куда-то там, где возможно и опасно. Да, вам возможно придется садиться в большой вездеход и ехать свою "игрушку" вызволять (самому придется рисковать!). Но всё равно это не та фатальность, какая у существующих сейчас на Марсе роботов.
Всё таки присутствие рядом где-то человека - радикально меняет ситуацию. Человек (группа людей) в центре "империи роботов-разведчиков" - это оптимальное сочетание для столкновение с ИНЫМ (на фронтире).
Это я к чему?
Я кажется уже рассказывал тут, что ненароком придумал "новый" тип космической экспедиции.
Во всяком случае я нигде про такой план не читал и не слышал (внятно, хотя где-то намёками может и есть).
Есть разные версии. Корабль поколоений, слипершип, эмбрионшип, чисто робот (с загруженными людьми).
Но такого - нет.
Речь идет о сочетании корабля поколений с эмбрион-шипом.
Я считаю что это наиболее удачное сочетание из всех возможных.
И наиболее реалистичное.
Считается, что главное достоинство чистого эмбрионшипа в том, что вы можете упаковать его в МИНИМАЛЬНУЮ МАССУ.
У того же Штерна, его "Ковчег 47 Либра" несёт зародыши-семена всего будущего мира и цивилизации всего лишь в "яйце" 50 тонн.
В чем проблема такого чистого эмбрионшипа?
Что вам сначала надо терраформировать планету, а потом, уже на новой, приспособленной под это планете, запускать искусственные матки и выращивать для нее людей-обитателей.
Но это означает что ИИ должен не просто совершить перелет через космос и выйти на орбиту неведомой планеты. Он должен будет еще и провести исследование нового мира, принять правильные решения по ее терраформированию (и тут выясняется, у того же Штерна, что не всё так просто даже физически! А как может пойти на самом деле?). И всё это должна сделать достаточно туповатый мягкий ИИ?
Тут нужна некая "магия".
Условие задачи, что у вас нет сильного ИИ, иначе возник бы вопрос, а нужно ли вообще расселять по вселенной билогических людей? Но даже если нужно, всё равно вам нужна МАГИЯ сильного ИИ. Которой у нас пока (а возможно и навсегда) нет (людей как я истово верящих в цифровую природу разума раз два и обчёлся).
Еще.
А что делать, если наша задача не "захватить" бесхозную планету, а исследовать живую? Ну вот нашли мы где-то явно живой мир. Всмотрелись и высмотрели в телескоп. На дистанции 15 св. лет. Допустим такая нашлась (я не сильно верю, но я иду на поводу у общественного мнения). Доберись  мы до такой живой планеты, вряд ли мы очертя голову ринемся на нее (как это обычно делается в фантастики), вставлять флаг, пробовать там дышать местным воздухом и кушать местные фрукты. Верно?



Настоящая экспедиция к такой планете что сделает? Она обоснуется где-то рядом. Сначала будет наблюдать из далека. С орбиты или ближайшего спутника. Там она развернёт базу-мир на многие поколения и оттуда будет запускать зонды к планете-драгоценному подарку. Исследование растянется на СОТНИ ЛЕТ. Очень осторожно... И проводить такое исследование надо командой не 10 человек и даже не 100. Тысяча - это минимум. А лучше иметь миллион. Город-цивилизацию. То есть, лучшее что стоит к такой цели отправить - десяток кораблей поколений на 1000 человек, что бы они поселились рядом, обосновались рядом.
Но... корабли поколений летят долго (стони, тысячи лет) и промежуточные поколения - это проблема (во всех отношениях).
А что если отправить ПУСТОЙ корабль поколений (то есть НЕ очень тяжелый корабль-мир на 1000 человек минимум в полусобранном состоянии со "спящей" биологией готовой проснуться) под присмотром роботов, а у цели, на подлете к звезде за 20-30 лет роботы активируют на корабле сначала "спящую" биосферу, создают мини-эдем, а потом в нем выводят людей (разумеется процедура должна быть отработана и проверена до старта). Люди-дети из размороженных оплодотворённых яйцеклеток (сначала первая сотня, потом остальные) воспитываются машинами (по-сути средой-эдемом) и узнают что их цель - близка (они стартовали 500 лет назад, возможно даже 1000) и их задача - исследовать новый мир, который уже близко. Ну и разумеется, их задача - создать постоянный форпост там.
Проблема промежуточных поколений - снята. Более того. Решается проблема "смысла жизни" для наших обитателей. Мир для них как бы раскрывается волшебной перспективой. Их жизнь - прекрасное приключение, разгадка ребуса (кто я? откуда я? зачем я?)
Нет?
Проблема чересчур умного ИИ, который должен строить что-то на месте из местных ресурсов - тоже отпадает. ИИ лучше всего будет справляться с миром, на который он заточен. То есть, на внутренний мир корабля и люди, подрастающие в нем. А когда эти "отроки во вселенной" вырастут, тогда уже они и займутся внешним миром за бортом корабля. Очень сложным и опасно-непредсказуемым. В симбиозе с роботами, разумеется!
Такой корабль может быть ОТНОСИТЕЛЬНО небольшим. Не шар Тинсли. Ну на 1000 человек (экспедиция будет из нескольких кораблей, это без вариантов) и, скажем 100 000 тонн полезной нагрузки (сухой массы?) - вполне себе разумная масса для такого "гибрида". Ну как Дайсон и планировал в своей статье для продвинутой версии взрыволёта. Взрыволёт под такую задачу подходит идеально!
Хотя, теперь, можно под это дело запустить и тяжелый ионный зонд (если со взрыволётом что-то не так)
Но в чем хитрость взрыволёта? Он не может быть слишком маленьким и лёгким. Один диаметр толкающей плиты для 10-5-мегатонных бомб по 1 тонне каждая, НЕ МОЖЕТ быть менее 330 метров! Это считается элементарно. Конечно, можно попробовать "медузу", но зачем? 300-400 м - это как раз минимально-возможный диаметр вращения (Радиус 150-200 м) для минимально-компактной колонии-мира с земной гравитацией без существенного дискомфорта от сил Кориолиса. То есть, меньший размер и не нужен. А то что он в пути 500 или даже 1000 лет, так это ТЕПЕРЬ  не проблема! Мир летит всё это время законсервированным и безлюдным. Под управлением мягкого ИИ.
Никакой МАГИИ!
Все технологии - в пределах протянутой руки.
Ну почти (я про робота няньку и про искусственную матку).
В любом случае нам потребуется минимальная "магия", то есть прорыв в технологиях связанных с биологией компьютерами и социально-психологическими науками (где у нас пока что конь не валялся и можно ожидать таких вот прорывов).
О радиации. Заметьте. Такой большой корабль легко справится с радиацией.
Вообще большим кораблям радиация - пофиг. Как носорогу его плохое зрение.

Не важно защищаетесь вы тупо массой или умно магнитным полем. Полем лучше. Но проблема радиации (любой) существует только для очень небольших кораблей.
Да, в случае защиты полем вам придется накачать в сверхпроводники чудовищную энергию, но большой защищаемый объем (диаметр соленоидов) сделает ненужным такое уж сильное поле (которое будет еще и рвать ваши обмотки) как в случае малого корабля "для Марса". И генераторы такого поля будут просто смехотворно-малой долей в массе самого корабля.  То есть вы можете всю систему 5 раз продублировать, а сам корабль (стенки) сделать... надувными (какая вам разница из чего стенки, если конструкция держат все опасности?). То есть вообще сделать конструкцию большую и относительно эфимерную по удельной массе (100 тонн на будущего обитателя-ребёнка). Те самые 100 000 тон, в которые запихнули целый мир. Построенный (почти полностью) на старте. Распакуй, разморозь и поставь в микроволоновку! Кушать подано! Любой мягкий ИИ сможет!
И люди у цели после даже, пусть, 1000 лет пути!

[alex_semenov]

Тоже мне, бином Ньютона. Вот для этого. Изначальное назначение Лунохода:

Сдается мне, что сие хитрое решение есть развитие анекдота...
"Товарищу капитану понравилась ваша шутка".
То есть русские таки решили заселить Луну своими "тракторами", как боялись в США в 1958-м.



Нет, товарищи! Это всё-таки была у них неплохая попытка!
Над проходной надпись: "СОВЕТСКИЙ ЛУННЫЙ ... ТРАКТОРНЫЙ? ТЯЖСТРОЙ?... ЗАВОД"

Не вполне ясно, зачем в случае наличия на поверхности "оператора" вообще нужны марсоходы.

Две причины.
На все случае и направления не разорвёшься. Нужны помощники охватить гигантские пространтства. Помощники летающие, ползающие... Человек нужен не везде, а там где реально интересно. А просеивать неинтересное должны роботы. Много роботов! Их всегда будет мало.
Это раз.
И два. Не забывайте про радиацию и вакуум. Марс в этом смысле мало отличается от Луны и вообще голого космоса. Выход человека за пределы хорошо защищенной кабины (возможно зарытой под грунт) это там всегда будет отдельное событие. Вскочил и побежал - лишь в кино. Поэтому я и считаю что если у людей и есть шансы РАБОТАТЬ в голом космосе, то это не скафандр. Это робот-аватар. На поверхности звездолета другого варианта и быть не может! Никаких выходов в открытый межзвездный космос! И по-сути функция человека "унутри" будет направлять одного (большого, дорогого и редкого) робота на спасение другого (маленького, дешёвого и которых у них как грязи в тамбуре).
Кстати, почему я за Титан.
Там можно работать большими командами вне помещений в скафандрах, мало отличающихся от киношных (то есть в тёплой одежде). Это действительно гигантский плюс. И если проблема с низкой гравитацией таки будет решена (как-то) для длительного пребывания там людей (всю жизнь?) то колония на Титане будет самой быстро растущим внеземельем. Не Марс а Титан будет первой планетой, обжитой людьми. Потому что там можно работать в скафандре "вскочил и побежал".

[alex_semenov]

А насчет эмбрионов - я полагаю посылку эмбрионов возможной, но маловероятной. Мотивация слаба.

Мотивация чья?
Уточните.

Единственный пока реально возможный (проверенный 50и летним экспериментом, кажется) способ заморозить человека на (условно) тысячу лет - заморозить оплодотворённую яйцеклетку (которая начала делиться и ... ее холодом притормозили).
Кстати.
Возник спор, а не испортит ли внутренняя (от калия-40 например) радиация организм за 1000 лет замороженный "труп"?
В выше приведенном споре  у англичан-товарищей это сначала признали катострафической проблемой.
Мол, снаружи радиация, внутри - радиация! И она всё пошманает в винигрет за тысячелетие!
И для эмбрионов и для взрослых замороженных тел (ибо надежда заморозить взрослых живых людей не исчезает! слишком заманчивый вариант!)
Начали мутить с удалением из организма вообще любого источника внутренней радиации...
Считали, мудрили, спорили с пеной у рта!
Можно-нельзя?!...
Но потом пришел кто-то умный и тупо посчитал суммарную радиацию. За 1000 лет организм самооблучением из внутренних органов НАКОПИТ 0.26 зиветра. То есть это равносильно (при разморозке) одноразового получения такой дозы. Да, это хорошая доза. Но не смертельная. Далеко не смертельная. Так что проблема снимается.
БОЛЕЕ ТОГО!
Пришел другой специалист по высыхающим лужам и рассказал о тихоходках и прочей живности, которая не замерзает, а высыхает и впадает в анабиоз...



Сетовал, мол, не туда исследователи смотрят! Тупые и ленивые! Высыхание - лучше технология, чем замерзание.
Но главное - не это. На что он обратил внимание? Что высохшие тихоходки держат куда большую дозу радиации чем живые, мокрые. И объяснение этому - очевидно. Никакой магии. В живой клетке, наполненной водой, не сама частица разрушает ДНК. Нет! ДНК крушится свободными радикалами, которые возникают при прохождении частицы через водную среду. И попав в водную среду живой клетки эта "отрава" мигрирует  к ДНК и портит ее.  Но если воды нет (всё высохло), то даже те возникшие свободные радикалы от трека частицы остаются возле трека и рекомбинируют в итоге там же, не добравшись до ДНК. Вот и всё. Весь секрет чудовищной стойкости тихоходок в высохшем состоянии по сравнению с живым. То же самое будет и с замороженными эмбрионами и яйцеклетками и даже просто клетками замороженного организма. Если вы можете его оживить.
А оживлять мы умеем (надёжно) только сперматозоиды и яйцеклетку (особенно ценно, что даже ту, которая удачно оплодотворена и  уже начала было делиться!)
Это - явный ПОДАРОК ПРИРОДЫ.
Подача.
Глупо ей не пользоваться.
Так же глупо (преступно глупо) как не пользоваться взрывными ядерными технологиями для решения энергетической проблемы человечества.
 

[alex_semenov]

Первая планета, которую обживут - будет какая-нибудь экзопланета, с условиями близкими к земным, по Доулу - чтобы можно было жить без скафандра.

Так на Титане без скафандра и можно жить!

Без тёплой одежды - нельзя. Без дыхательной маски - нельзя. А без изолирующего скафандра - можно.
Кстати. Недавно два лётчика задохнулись азотом и разбились. Мне еще лет 10 назад Петрович такую же историю рассказывал. Перепутали и заправили вместо кислорода в дыхательную систему азот.  И что интересно?  Нюанс в чем? Человек, которому вместо кислорода в маску подали чистый азот не начинает задыхаться. НЕТ! Они продолжает дышать азотом так, как будто он дышит воздухом или кислородом. Но он... тихо засыпает (эффект как от угарного газа). Однако до этого успевает сделать несколько вдохов не испытывая никакого дискомфорта и подвоха. Азот привычен нашим лёгким.
Это к тому, что на Титане можно снять маску на несколько секунд и потом опять ее быстро одеть (ну например одеть запасную). И я думал, мол, надо задерживать дыхание (что бы не вдыхать почти чистый азот из атмосферы Титана и не начать задыхаться этим). Но оказывается, сделать вдох или два можно. И вы ничего даже не заметите (почувствуете сонливость). Хотя ещё нюанс, там азот очень холодный и вы можете обжечь слизистую. Кстати то же и со слизистой глаз. Поэтому всё-таки пытаться дышать этим не стоит и возможно даже придется зажмуриваться при такой операции (нормативы по ЗОМП сдавали? При одивании противогаза при команде "Газы!" так и делают). И всё же, на Титане вы не находитесь в столь уж враждебной среде как на Марсе или Луне, открытом космосе. Там малейшее отверствие в скафандре или перчатке вас убьет и достаточно быстро. Тут - никаких проблем.

Что же касается второй Земли (и больше нам ничего не надо), тут мы с вами Иван (опять?) идейные противники!
Идею "второй Земли" я считаю не просто не интересной но даже  ВРЕДОНОСНОЙ!
Нам не нужна вторая Земля! Она нам просто ПРОТИВОПОКАЗАНА!
И если такой не найдется - я буду (если доживу) злорадствовать от всей души!



Я, мой сетевой аватар, как существо, до предела экзальтированное, должен взвиться в негодовании и возмущении и сказать что вы, батенька, пошли на поводу у новомодного и вреднейшего бзика! Мол, вашем возрасте разве можно так?
В моём, считай, детстве, а в вашей молодости (1970е) подход был ИНОЙ!
ВСПОМИНАЙТЕ!
(И американские журналы "Астрономия", которые я вывалил выше всем, изучайте! Они - подтвердят!!!)
В конце 1960х, начале 1970х на нас обрушилось (как считается теперь) "горе" осознания факта что "космос мёртв".
Луна (ладно и так знали) Марс (кратеры!!!! Вторая Луне!!!) Венера (топка ада!)
Везде очень плохо.

И?
Люди приуныли?
Хрена лысого! Я тогда жил и ни одна б... меня не обманет!
НИ МАЛЕЙШЕГО УНЫНИЯ!
Космос мёртв? Прекрасно! Мы его ОЗЕЛЕНИМ!
Появляется ОНилл и создаёт волну последователей. Просто какое-то сумасшествие началось вокруг эфирных поселений!
Предвкушение "нового исхода" (на что моё детское сердечко и запало тогда).
Главная его идея в чем была? Ваши планеты го-в-но? Ну и прекрасно что ГОВ-НО!
Обойдемся без них! Воспользуемся ими как РУДНИКАМИ! Обопремся для начала на Луну.
Идея "ботиночного шнурка"
Помните?
Э! Эти б-яли всё забыли! Сукины дети!!!
На вашем Марсе гравитация - дрянь? Дрянь! Ну и не надо нам ваш Марс!
А мы хотим иметь нормальную гравитацию воду-речку зелёный садочкек. ТОЧНО как на Земле!
И мы хотим иметь еще кое-что. Мы хотим иметь (как у сказочника Носова) невесомость на расстоянии вытянутой руки.
И для этого мы будем строить космические поселения не отличимые от рая!
Была волна? Было "сумасшествие"? Было!
Цилиндры ОНейла. Стендфордский тор. Недавно я нашел в журнале MIT их проект самой маленькой колонии на 1000 человек... Массой в 200 000 тонн железа без радиационной защиты и 2 миллиона тонн с камнями с луны, которые распологаются между двойной стенкой из стали. Детальный расчет всей инженерии!
Обратите внимание.
Расчеты делались и перепроверялись многократно. И ни одна б... не нашла вних ничего НЕВОЗМОЖНОГО! Никакой серьезной ошибки!
Это реально можно было построить. Никакой МАГИИ!
Дайте бабки и всё!
Освойте хотя бы Луну! И уже мечта станет куда ближе!
Кстати. 2 миллионна тонн колония (на 100 лет замкнутого сущестования планировалась биосфера для 1000 человек) может быть легко выведена одним "толчком" взрыволёта Суперорион (забытого заколдованного вместе с макролайфами Дэндриджа Коула, безвременно скончавшегося!). То есть С КАМНЯМИ для защиты от радиации 5 т/м2!!! Карл!!! Всё это можно было вытолкнуть пряом с Земли одним толчком!
У нас есть ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ там поселиться.
Разные варианты! ОНил не ставил ни на какие взрыволёты и то показал что можно!
Уже пол века мы жуём сопли.
Есть уже все идеи! Эскизные проекты.
А мы выдумываем отмазки и занимаемся хернёй!

[выходя из экзальтированного состояния]

Хорошо. Допустим что проекты эфирных поселений были экономически не совсем обоснованными воздушными замками и остаются таковыми (хотя может нужно было просто ПОВОЕВАТЬ слегка в космосе? Та же колония MIT ... прекрасная КРЕПОСТЬ в L5! А почему бы и нет? Там 5 тонн брони на м²!!! Ей ядерный взрыв рядом - как слону дробинка!) Давайте не будем сразу заселять голый космос. Давайте обопрёмся на промежуточные "ступеньи". Шаг за шагом...
Появляется же Зубрин (это он всех подсадил на терроформинг и переориентировал на планеты).
Он с чем появлся?
С воплем: братцы-коротышки! Что вы творите? Какие 450 миллиардов на флаг в Марс? Вот вам проект, КОПЕЙКИ!... Мы как эскимосы можем на подножном корму же!!!!
И таки да!
Тот же Марс. Его давно уже можно было "взять"! Элементарно! Было бы желание!
Никакие чудо-врзыволёты не нужны!
Да и на Луне, оказывается, есть вода (все проекты 1970х опирались на то, что воды на Луне нет и ее надо изготавливать для райских поселений в космосе,  для чего возить с Земли водород!).
О чем это говорит?
Ладно мы плюнули на чудо-двигатели и не захотели напрямую летать куда хотим (похерили Орион). Хотя на этих двигателях мы могли бы двигать целые города на другие планеты и в голый космос "одним толчком" (чудо-транспорт круче любого говняного лифта!).
Хорошо. Вы не стали осваивать Луну и опираться на нее по проекту ОНейла.
Но проект Зубрина почему до сих пор не реализован?
В чём его проект? Опираемся по-максимому на МЕСТНЫЕ ресурсы... Берём - самую малость...

Давайте не сразу заселим голый космос...
Давайте СХВАТИМСЯ за планеты и местные ресурсы по-максимму...
Можно? Можно!!!!
Именно с этой идеи и жирует (как бы из ниоткуда) бьющий по шарам гипер-пупер прожект Маска!
Из Зубрина!
И нафик нужно было так широко замахиваться?
Главная философия в чем?
Давайте пробовать заселять НОВУЮ среду обитания. Такую, какой кругом - много! Тогда мы будем видом, достойным называться разумным. Формой материи, которая проникла (три способа уже предложено!) в наиболее обширную (да менее гостеприимную чем Земля) среду во вселенной!
Но...
У нас опять новый бзик! Видите-ли! Мы экзопланеты тут намедне открыли и теперь нам даже Марс с Титаном и вода на Луне... не нужны!
Подавай нам вторую Землю!!!
Во!!!
Ну что же мы как те су-ки!!! А?
Ну действительно, тут нас-рали и теперь подавай нам такой же рай! И на худшую среду мы не согласны-Я уже!!!
Ну как та бабка в сказке про старика и золотую рыбку А.С.Пушника, а?
Мы не хотим ВОСХОДИТЬ!
Мы хотим перепрыгивать по горизонтали!
Ну не сучье ли племя? А?
Тьфу на вас, Иван!
Не стыдно придаваться этим мерзостям? Ладно молодежь - дураки. Но вы то умудрённый жизнью человек!
Космический же трансвистизЬм! Декаданс и полный упадок же эта ваша "новая" космическая "политика"!