Двигатель для межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Проекту не повезло с эпохой начинающейся гиперглобализации и застойного болота.

Только в условиях супергиперглобализации проект ядерного взрыволета может быть реализуем.
Даже приступить к работе можно только в условиях консенсуса по допустимости ядерных взрывов в космосе.

[Иван Моисеев]

Поэтому ОПТИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ полёта получается от 300 до 500 лет.

Как определено это значение оптимума?

[Rattus]

The cloud has a temperature of about 7,000 K

Это кагбе не совсем та температура. Здесь нас интересует температура сред плотных, а не сильно разреженных.

[Инопланетянин]

Боковик, ещё раз, это боковик.

Зная, что вы формулу E=mc² считаете неверной (думаете, что Е может быть разным в зависимости от времени лежания массы в определённых обстоятельствах), даже не буду спрашивать что это такое. Очередная лженаука какая-то.

[Иван Моисеев]

The cloud has a temperature of about 7,000 K

Это кагбе не совсем та температура. Здесь нас интересует температура сред плотных, а не сильно разреженных.

А какова температура нескольких атомов водорода, решивших путешествовать вместе?

[Инопланетянин]

ТОварищ, когда будешь наезжать на меня в следующий раз, сделай это как-то по-умному, а не как сейчас
 

Чем вы отличаетесь от приснопамятного Мотовилова, так разве что чуть большей сдержанностью. Более, к сожалению, ничем.

[Rattus]

ТОварищ, я не отрицаю справедливость формулы E=mc²

А изотропность пространства?

[Инопланетянин]

с чего ты это взял?

Вы не раз утверждали, что якобы масса пролежавшая время t в составе Солнца имеет Е отличную от такой же массы пролежавшей то же время, скажем, в газопылевом облаке и на Земле. Это прямо противоречит данной формуле. Впрочем, время там нигде не присутствует, так что утверждение, что энергия массы как-то привязана ко времени и может меняться из-за его течения тоже противоречит этой формуле. Но вы-то считаете, что собрав массу в объект появившийся в какое-то определённое время, можно "законсервировать" в этой массе энергию которая "испаряется" из других масс не сгруппированных в объекты с формально определимым временем возникновения. Это уже мистическое мышление какое-то. Типа Солнце возникло в определённое время и вещество там не теряло энергию, потому что это ж объект с именем и историей. Ну вот что о вас думать после такого?

[Rattus]

Не пойму про что спрашиваете.

Вот про это:
https://youtu.be/Yh3StOAutgk?si=OtPkGhHhdHMAAs7j

[alex_semenov]

Пылинки - это в основном замерзшая льдинка (водорода).

В самом холодном месте звёздной системы температура не бывает ниже 20-25 K. Температура плавления/возгонки водорода - 14 K.

Хорошо. Ну ошибся я. Не водородный лёд. Другие замёрзшие газы. Всё равно криогеника, которая при малейшем нагревании начнёт активно испаряться.А учитывая размер/массу пылинки к площади ее поверхности, ее очень не хило будет этим испарением ускорять.

Я только намекаю теоретикам космонавтики. Намекаю на то, направление мощного луча не будет совпадать с направлением движения самого межзвёздного перелётчика, вектор которого по этой причине будет потихоньку изменяться.

Не понял.
Конечно же парус ИЗНАЧАЛЬНО надо направить не на видимую сейчас звезду-цель, а в точку неба, где звезда в силу своего пекулярного движения окажется в момент прилёта парусника. То есть чуть вперед по направлению пекулярного движения звезды-цели. Но почему сам парус должен РАЗГОНЯТЬСЯ (а я беспокоюсь только о траектории разгона) не по прямой на точку будущей встречи? Гравитация? Да, конечно, но она ничтожна и на прямую это по-сути не повлияет (еще учитывая что запускающая гравицапа в поясе Койпера).
Да, потом в инерциальном полёте полезная нагрузка паруса (который уже давно откинут и истлел) раза три совершит самостоятельную корректировку траектории собственными средствами. Но это уже никак с парусом-разгонником не связано. Парус своё дело сделал!

[alex_semenov]

Поэтому ОПТИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ полёта получается от 300 до 500 лет.

Как определено это значение оптимума?

Если честно, то "на глаз". Вот более честная попытка (потрафить Борису Штерну). Тут оптимум - тысячи лет в пути...


В сущности. Главная мораль басни такова. Жизнь отдельного человека для межзвёздных полётов слишком коротка.

Кстати, вот тут дед со дна науки пророчит невозможность межзвездны полётов (длительных по Штерну) из-за эффекта Киркендалла:

http://www.youtube.com/watch?v=wx5SH6pv36k#

Мораль проста. Я ее с 1991 года пытаюсь вбить в мозги российскому космическому руководству, безуспешно, впрочем.
Нельзя затевать дорогие НИОКР по двигателю, если не знаешь, куда его присобачить.

А, вот вы о чём? Ну да, такую мораль из истории можно извлечь!
Хотя она мне всегда казалась очевидной.

Но вот Маск делает ракету, у которой нет очевидной здравой цели...

Только в условиях супергиперглобализации проект ядерного взрыволета может быть реализуем.
Даже приступить к работе можно только в условиях консенсуса по допустимости ядерных взрывов в космосе.

Я считаю это накатанным маразмом (всю жизнь живу в тени этого маразма).
Я - антиглобалист.
Глобальному миру никакой космос не нужен. Не будет никакого выхода из колыбели в глобализированном мире с "остановленной историей" по Фукуяме.
Только конкуренция наций-цивилизаций вытолкнет нас из колыбели (пусть и путём войны в космосе).
И только конкуренция же человеческих сообществ вытолкнет человечество (отдельных ее представителей) к другим звёздам.
А описанный вами "метод" (до оскомины мне знакомый с детства) - благоглупая хер-ня, Ивани!
Политик вы от космоса!
Ключевая ваша космо-политическая идея - полное кю! 
"Засахарившаяся" как какашки мамонта, как плямканье Лёни Брежнева по поводу духа Хельсенки...
Кстати. Вы тут где-то спрашивали гле ОНейл говорил о конкурении наций в космосе, мол вам интересно. Но я не ответил.
Так это его интервью 1979 года журналу Cosmic Search (внизу есть ссылка на первоисточник).
Там же где и об алюминиевых столовых приборах Наполеона.

КП: Я вполне понимаю, что космическая колонизация могла бы дать человечеству некую генеральную цель и помогла бы избежать застоя, но если финансирование такого начинания никогда не будет произведено, она никогда и не начнется. Я имею в виду федеральное финансирование. А как насчет частной инициативы, которая организовала бы все это наподобие Вест-индийской или Гудзонской компаний, которая там открыла бы для себя новые направления торговли?

О'НЕЙЛ: Я думаю это очень маловероятно, если смотреть трезво на положение вещей. Главная проблема в том, что этот процесс требует длительного развития, и однажды начавшийся в космосе процесс потратит, грубо, более 15 лет для своего созревания. А это много больше, границы времени, для любого частного коммерческого предприятия, которая обычно ограничивается примерно 5-ю годами. Если вы обращаетесь к прошлому и имеете в виду Джеймстоунскую колонию (Jamestown colony), или Вест-индийскую компанию (East India Company), или Гудзонскую компанию (Hudson's Bay Company), то все они были компаниями, которые имели хороший коммерческий эффект в пределах не более 2- 3 лет с момента начальных инвестиций. Это в пределах 5-и летнего горизонта для возвращения вложенных средств. Но с другой стороны, в мире сейчас имеются более серьезные механизмы стимулирования, которые куда сильнее, чем распространенная по всему миру частная собственность. Национальные интересы - гораздо более сильный мотив. Соревнование между нациями, опасения проиграть в возможных военных действий и так далее, нынче очень широко распространены. Если мы будем оглядываться на исторические параллели, то более разумно предположить, что первый выход в космос быстрей случится из конкурентных соображений, чем по причине кооперативного сотрудничества. Какой бы язык для описания этого мы не использовали, я думаю должна найтись одна продвинутая нация, кто-то еще в этой области, как Россия подталкивает Соединенные Штаты теперь, и этот кто-то должен ввязаться в такую конкуренцию, подхватив начинание.

ОНейл не занимался глупыми песнями: возьмёмся за руки друзья! и вот тогда. Он понимал что ничего путёвого от глобализации не будет. Он мыслили эволюционно. А такие люди как вы, Иван, мыслят глобалистски-гуманистически. Хотя вы всеми силам открещиваетесь от Совка, в глубине вы остались конченным совком. Вы верите что люди Разума, могут победить Мировое Зло и от этого у них всё заработает только быстрее.



Ага! Счас!!! 30 лет наблюдаем как всё "заработало"... Хлеборезка у мировых бюрократов не закрывается... Всякий сыд потеряли! Реальный прогресс выродился в бег по кругу симулякров.
 

[MenFrame]

Хорошо. Ну ошибся я. Не водородный лёд. Другие замёрзшие газы.

https://www.astronet.ru/db/msg/1188406
Изучение межзвёздного поглощения света показывает, что пылинки межзвёздной среды несферичны, размер их ~ 0,1-1 мкм, они состоят из тугоплавкого ядра и оболочки из летучих элементов (рис. 1). Имеются также очень маленькие силикатные и графитовые частицы, ответственные за поглощение излучения далёкой УФ-области спектра.
Образование тугоплавких частиц происходит, по-видимому, в достаточно плотной среде при темп-рах 500- 2000 К. Этим условиям могут удовлетворять внеш. части атмосфер звёзд-гигантов и сверхгигантов поздних спектр. классов, оболочки новых и сверхновых звёзд, планетарные туманности и газово-пылевые сгущения, из к-рых возникают протозвёзды. Для выпадения элементов или соединений из газовой фазы в твёрдую необходимо превышение давления газа над давлением насыщенного пара конденсирующихся веществ. При образовании ядер пылевых частиц в атмосферах холодных звёзд сначала возникают очень тугоплавкие зародыши. С движущимся газом они перемещаются в более высокие и холодные слои, где выпадают в твёрдую фазу уже более легкоплавкие соединения. Если в этих слоях частицы проводят мало времени из-за ускорения движения, то в твёрдую фазу выпадает лишь часть элементов с низкими темп-рами конденсации Tкон. Данная модель позволяет объяснить зависимость дефицита содержания элементов от Tкон, обнаруженную в межзвёздном газе.

Хим. состав образующихся пылинок определяется хим. составом газа, из к-рого они сконденсировались. Напр., в атмосферах углеродных звёзд возникают частицы из графита и карбида кремния, а в атмосферах кислородных звёзд - силикатные частицы. Это объясняется тем, что атомы О в первом случае и атомы С во втором связаны в молекулу СО, а молекулы СО неспособны конденсироваться в пылинки. Размер тугоплавких пылинок зависит от множества факторов (в частности, от величины потери массы звездой) и может достигать десятых долей мкм. Холодные звезды поставляют в межзвёздную среду не менее 10% тугоплавких ядер конденсации, необходимых для объяснения происхождения М. п. Оценки вклада др. источников М. п. пока весьма неопределенны.

[Иван Моисеев]

Тут оптимум - тысячи лет в пути...

Оптимум существует, но для конкретного проекта. Его нельзя определить для всех проектов вообще.
Например, у Штерна - почему 5 тысяч лет? А 4 тысячи не лучше? Или 6 тысяч?

Кстати, вот тут дед со дна науки пророчит невозможность межзвездны полётов (длительных по Штерну) из-за эффекта Киркендалла:

Не распространяется на корабли поколений. А для автоматов решается "в лоб" подбором таких агрегатов, которые выдержат планируемый полет. Если нет агрегатов, которые выдержат 5000 лет, надо делать полет на 1 тысячу лет.

Хотя она мне всегда казалась очевидной.

Она не оказалась очевидной для сотен руководителей космической науки и промышленности затеявших проект "Буран". Или того же РД-0410 , если ближе к телу.

Но вот Маск делает ракету, у которой нет очевидной здравой цели.

У самурая нет цели, у самурая есть путь...
Цель предпринимателя - получение прибыли.

[Иван Моисеев]

Я - антиглобалист.
Глобальному миру никакой космос не нужен.

А я пофигист.
Поэтому заметил, что именно глобальный мир, "Золотой миллиард" больше всего денег вкладывает в космос, и больше всего в космосе продвинулись.
"Глобальный юг", даже с учетом успехов Китая (который на практике тоже глобалист не хилый), не выдает и четверти от "Золотого миллиарда".

А описанный вами "метод" (до оскомины мне знакомый с детства) - благоглупая хер-ня, Ивани!

Какой именно метод? У меня их много.

Кстати. Вы тут где-то спрашивали гле ОНейл говорил о конкурении наций в космосе, мол вам интересно. Но я не ответил.

Нет, этого я не спрашивал. Я спросил, где ОНейл упоминал о межзвездном использовании его колоний.

[alex_semenov]

Изучение межзвёздного поглощения света показывает, что пылинки межзвёздной среды несферичны, размер их ~ 0,1-1 мкм, они состоят из тугоплавкого ядра и оболочки из летучих элементов

Да. Но главное. Концентрация этих пылинок нам достоверно известна?
Корзников оценивал концентрацию таких пылинок как  10^-12 штук/см³
Эрик Джонсон в 1985-м считал 2X10^-13 штук/см³. В пять раз меньше.
Опять же какую концентрацию брал в том расчёте AlexAV?
Реальность какая?

Я спросил, где ОНейл упоминал о межзвездном использовании его колоний.

В том же интервью. Там про антиматерию и ложки-вилки Наполеона. Но вообще, об этом есть, кажется, еще в "Высоком фронтире".

Поэтому заметил, что именно глобальный мир, "Золотой миллиард" больше всего денег вкладывает в космос, и больше всего в космосе продвинулись.

От таких "убойных" аргументов пропадает всякое желание продолжать с вами этот спор, Иван.   

[alex_semenov]

Прикинем (на салфетке).
Световой год (условная дистанция разгона лазерного паруса) 9,46E+17 см.
Возьмём оценку концентрации пылинок у Козникова (как главного скептика межзвёздных перелётов из-за проблем со средой). 1,00E-12 штук/см³.
Значит на дистанции в 1 св. год на каждый см² будет 9,46E+05 штук пылинок.
Допустим все они 1 мкм в диаметре (хотя реально они от 0.1 до 1 мкм). То есть площадь миделя пылинки 1E-8 см².
Умножаем эту площадь на количество пылинок (считая худшее, что все пылинки на световом годе попадают в новое место квадратного сантиметра паруса).
Получаем суммарную площадь 9,46E-03 см². На см² площади паруса.
То есть, если дырка от каждой пылинки будет равна диаметру пылинки, то парус истлеет лишь на  0,94%, менее 1%.
Но если диаметр дырки, возникающей в микрометровом парусе от столкновения с пылинкой будет в 10  раз больше диаметра пылинки, то площадь поражения увеличивается в 100 раз и это по-сути конец парусу. Он стирается о межзвездную среду.
Главный вопрос - какая дырка остаётся в парусе от каждой пылинки?
При этом надо понимать что на всём этом 1 св. годе скорость паруса - разная и эффект столкновения будет разным (и выше сделанный расчёт слишком жесткий).

[Иван Моисеев]

От таких "убойных" аргументов пропадает всякое желание продолжать с вами этот спор, Иван. 

А чем плох этот аргумент?
Тем, что он отталкивается от реальности и и противоречит вашей религии?
Или что-то еще не так?

[Инопланетянин]

и после этого не хочет слышать о космологической зависимости энергии от времени

Инопланетянин слышал о растительности в огороде, но не увидел её связи с родственниками во враждебной столице.

[PostAlien]

В статье Dust Grain Damage to Interstellar Laser-Pushed Lightsail пришли к выводу, что размер пробоины не будет сильно отличается от диаметра пылинки. А плотность пыли оценили как 7,5×10^(–15) частиц на кубический сантиметр. То есть на дистанци в световой год на каждый квадратный метр придётся около семидесяти миллионов пылинок, со средним диаметром около микрона. Потеря паруса составит около 5,57×10^(–5). Ну, думаю можно округлить вверх до 10^(–4). Около сотой процента.

[Алексей Николаевич.]

Парус

Дохлое это.
"Маловато будет"!
Для мелочи какой-то может и подойдёт, а для красивого не очень.
Вот нутром чую, единственное что годно, это что то на ядерных или термоядерных взрывах.
Бомболёт, либо такой же, но с закрытыми взрывными камерами и впрыском рабочего тела.
Десяток или два, этих взрывных камер, и работа подобно многоцилиндровым двигателям, обеспечат плавность хода и можно будет избежать огромных амортизаторов.
А мощность зарядов и их размер в наше время достаточно небольшие.
Взять к примеру ядерные мины и снаряды. Они невелики, есть калибр 155 мм.
Убрав корпуса, оставив лишь необходимое, полагаю, до 1-10 кг веса и от 0,5-1 КТ мощности можно довести вполне.
Впрыск рабочего тела , считаю нужен, так и стенки камер защитятся, и тяга будет поинтереснее, бо́льшая часть энергии взрывов пойдёт именно на тягу...
Не знаю,чей это проект, и не очень хочется знать, если честно.
Поэтому пишу, это моё личное мнение.
Дабы не быть наказанным.
И второй момент, раз уж пишу вам.
Бомболёт всегда изображают с плоской плитой.
А почему?
Было бы, видимо, гораздо эффективнее вогнутая параболическая плита, глубокая достаточно, чтобы в фокусе происходили взрывы. Как минимум, полушаровидная или даже глубже.
Понятно что материалоёмкость больше, но и эффективность должна быть больше...