Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

В конце 1958 года проект получил грант в размере 400 000 фунтов стерлингов

Гм... Откуда ФУНТЫ СТЕРЛИГНИ  появились в финансировании "Ориона"? Британия подключалась? Не думаю...

Весьма поучительно...

Гм... И  какая по-вашему мораль истории?
Кстати, можно ли получить оригинал всей статьи?
Тут - только фрагмент? Насколько я понял, "Орион" тут вспоминается как предтеча "Дедала"?
Очень интересен ЭТОТ контекст.

Вообще же история того КАК умер проект "Орион" очень хорошо (можно сказать виртуозно) описана Фрименом Дайсоном еще в статье "Смерть проекта" в журнале Scainse в 1965 году. Интересно, почему тут это не упоминается (ибо статья действительно ключевая).  Договор о трех средах 1963 года упоминается как-то вскользь... И понятно почему ("Дедал", будучи наследником "Ориона" частично мог оказаться под этим же...)

Дайсон показал что могильщиками проекта были четыре группы.

1 NASA, которые поставили на ЖРД-ракеты и не хотели связываться с секретностью (а проект имел изрядную долю секретных атомных технологий). Кроме того NASA хотели выглядеть в глазах общественности белой и пушистой, а поднявшаяся с 1960го волна антиядерного движения явно шла в разрез с планами NASA. В общем, проект был не в тему этой организации.

2. ВВС США, которые вроде как и были не против вкладваться в это детищей (под видом космической ударной платформы), но им в конце концов пришлось отказаться даже от куда более скромных перспективных проектов чем "Орион". Макнамара лютовал и прикручивал чрезмерные амбиции военных. И ВВС у него были сукиными детьми особого рода в этом смысле (так был закрыт проект "Дайна Сор", МОЛ и, разумеется, похоронена Лунная военная База).

3. Группа в руководстве США, связанная с миротворцем Кенеди, который всеми силами хотел остановить бесчисленные проекты по милитаризации космоса и развитию ядерного оружия просто потому что это интересно и можно развивать (а "Орионо" в военной версии совмещал оба эти направления). Кеннеди, по-сути знал, об "Орионе" только как о "космическом крейсере" что приводило его в ужас и он наверняка лично приложил усилия чтобы прикрыть эту лавочку и побыстрее.

4. Научное сообщество, молчаливым отстранением и безразличием, которому были пофиг захватывающие перспективы самоличного полёта к другим планетам, они и так ревновали к гигантским тратам на "спортивный космос" (проект "Аполлон") и считали, что синица в руках лучше чем любой журавль в небе.

В конце статьи Дайсон приводит фразу, которая часто цитируется:

История ""Ориона" является важной и поучительной, потому что это первый случай в современной истории  когда значительное расширение  технических возможностей человечества было подавлено по политическим причинам. Многие полагают, что это хороший прецедент на будущее. Есть определенная мудрость в том,  что использование радикально новых достижений в технологиях, которые могут быть употреблены как во благо, так и во зло, должны быть отложено до тех пор, пока род человеческий не дорастет, чтобы адекватно воспользоваться им.

Мой (с гуглом) перевод статьи - тут.

С тех пор таких ПРЕЦЕДЕНТОВ было много.... (Например, уничтожение H-1 и всей космической программы Королёва в 1974-1976 гг. в СССР бандой Устинова).
Это я к тому что человечество  последние 50 лет явно ТОРМОЗИЛО развитие и космоса и атомных технлогий. Тем более космических атомных технологий.
Проекту не повезло с эпохой начинающейся гиперглобализации и застойного болота.
Не он один. Но он один из первых и самый яркий случай.

[alex_semenov]

Готовый "Орион" вне сомнения для СССР, отдавшего 26.6 миллионов жизней представлял бы прямую и неотвратимую угрозу для миллионов людей.

Хотя, да, существовал проект "Ориона-сверхбомбы" (в гигатонны) - реализация такой идеи была просто безумной эскалацией угроз. Сверхпонтами. Ничего более. На самом деле после взрыва "Кузькиной мамы" всем стало ясно, что эскалация мощности отдельных ядерных взрывов НЕ ИМЕЕТ ВОЕННОГО СМЫСЛА.
Да, этим хорошо пугать.
Но и того что сделано (100 мегатонная бомба) - достаточно чтобы все обгадились жидко.
А в военном смысле нужны заряды уменьшенной мощности.
Еще в начале 1950х Тед Тейлор и Гриша Гаммов написали (закрытую?) работу, в которой сделали анализ наилучшего военного применения ядерного оружия, под ироничным названием "Всё что нужно этому миру - хорошая 2-х килотонная бомба".
Суть в том, что даже при номинальных мощностях взрыва (20 кт) значительная часть энергии взрыва расходуется НЕОПТИМАЛЬНО (с точки зрения военного применения, световое излучение не бог весть какой по качеству поражающий фактор). Бризантный фугасный эффект (разрушение городов) от 20 килотонной ядерной бомбы ЭКВИВАЛЕНТЕН бризантному фугасному эффекту от сброшенных на тот же город 2000 1 тонных фугасных бомб (где ВВ не более полутонны). То есть 20 килотонная бомба уже более чем в 10 раз менее эффективней (на энергетический эквиватлент в тоннах ТНТ) чем обычная химическая взрывчатка. И с ростом единичной мощности это показатель неэффективности (на условную килотонну) растёт в кубе.



При повышении мощности взрыва до мегатонны ситуация становится совершенно аховой. Конечно же кто оказался в эпицентре - тому не позезло. Но уже в относительно небольшом отдалении от сверхвзрыва сам взры является всего лишь красивым спецэффектом. Понтами. Не более. Военный эффект очень слабый (как на тонну ТНТ -совсем ничтожный). По-сути все эти многомегатонные бомбы 50х годов - дань страшилкам и попытка компенсировать промах первых несовершенных ракет.  С появлением более точного оружия мегатонные заряды исчезли из ядерных арсеналов (остались единицы для особых целей, типа поражения сильно заглублённых бункеров).
Номинал современного стратегического ЯО 300-500 кт. Не более.
И это - оптимум. Хотя бы потому что ядерный гриб  от такого взрыва (если тот был наземным) не достигает (еще) стратосферы и радиоактивные осадки в основном выпадут локально в райное места атаки а не будут подняты в стратосферу (что делают наземные мегатонные взрывы) и там не будут распределены (в течении месяцев и месяцев) по всей планете.

Теперь лукавите Вы: ой-вэй, загубили "Орион" плохие дяди

Загубили именно что "хорошие дяди". Которые хотели как лучше. Но получилось как всегда. Мы пошли по самому тупому и глупому сценарию истории с максимальным количеством шишек и издержек.
Видимо, пока мы не вляпаемся в в мораль истории по самое немогу, мы (человечество) никогда не поумнеем.



У человечества давно открыт и путь к звёздам...



И давно уже по-сутие есть и бесконечный дешёвый источник термоядерной энергии...



Но кто это реально осознаёт и понимает?

[alex_semenov]

Семёнов, а зачем ВЫ окучиваете техно-эпатажем школоту?

А вы предлагаете мне патенты в Германии оформлять? В академики сомнительных академий записываться?
 
Я сюда захожу приятно проводить время. Кстати, если бы не эта техно-школота (как вы выражаетесь), я был бы явно технически глупей чем теперь. То есть процесс (некоторое время назад - точно) для меня лично был полезным. Да, не так часто это происходит (как всякий процесс добычи), но тут появляются ценные мысли, которые положительно и существенно поправляют мою картину мира.

По поводу "Ориона". Я не вполне понял вашу кричащую мысль. Любая технология имеет двойное применение. Так пастеризация продутов позволила собирать и бросать друг на друга миллионные армии (и не известно еще, что было для человечества "опасней" порох или пастеризация?).
Орион как носитель гипербомбы - это глупость. Но куда важней другое. Как транспортное средство он бы позволил бы очень быстро освоить и... (чего все жутко боятся) милитаризировать космос. Луну, близлежащие астероиды. Окружить Землю национальными военно-научными космическими базами. Именно страх этого и затормозил наше проникновение в космос. Сначала мы собрались установить мир во всём мире (под сенью глобализации), то есть решить все земные проблемы (остановить историю), ну а уж потом... может быть....
Но не бывает так всё "гладко" и "хорошо".
В ПРИРОДЕ такого не бывает. Благими намерениями стелиться дорога в ад. И от добра добра не ищут...

[alex_semenov]

Большое время это куча проблем для биоты ( как известных типа марганцевой так и ещё неизвестных ). Малое время это проблема количества энергии и её конвертации в импульс.

Поэтому ОПТИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ полёта получается от 300 до 500 лет.
Если дистанция 10-15 св.лет, то это  2- 5% средняя скорость полёта.

Ни та, ни другая проблемы за 924 страницы темы не решены. Это факт.

Неправда.
Это вполне рашаемая задача. Для того же бомболёта.
Решаемая БЮДЖЕТНО.
Потому что есть в заначке всегда убер-решение для богатых - лазерный парус (который может в пределе обеспечить и релятивистский полёт куда угодно).
И уменьшенная версия - макроны (очень нишевое решение).
Но тормозить надо опять же чем-то ракетно-парашютным.
Да, гипер-пупер на все случаи решения нет.
Но кто сказал что должно быть?
Мы и по воздуху научились летать с помощью комбинации ПОЛОВИННЫХ решений (никакой летательный аппарат не удовлетворяет наши хотелки к летательному аппарату в полной мере)

Вменяемых вариантов ни у ВАс, ни у кого другого (кроме меня, конечно) нет.

Вы - алфизик. И поэтому АБСОЛЮТНО не интересны.
У вас нет вообще никаких решений. Как их нет и не может быть у того же Мотовилова.
По-моему вы, месные алфизики, (Мотовилов - уж точно!) вообще не понимаете сути проблемы. Вы, например до сих пор не понимаете, что распиаренная в 50х проблема источника энергии - ВТОРИЧНА. И она, по-сути снимается (перестаёт быть проблемой) из-за первичной проблемы (главного барьера на пути к звёздам)- проблемы удельной мощности. Вы не можете разгонять до заметных скоростей аппарат с бортовым источником энергии. Ну а если источник энергии у вас внешний (пушечный привод) то какая разница из чего вы черпаете энергию? Проблема снята тем, что есть куда более острая проблема, отменяющая эту.

[Vavanzer]

И давно уже по-сутие есть и бесконечный дешёвый источник термоядерной энергии...



Но кто это реально осознаёт и понимает

  Наверное только те не понимают безнадежность всех этих идей, кто не способен соображать вообще!
  Посчитайте, сколько будет стоить этот одноразовый котел, по соотношению к энергии полученной. Которую надо еще и "уловить" и переработать!
 После каждого взрыва надо этот котел или большую его часть заново реконструировать! Если его не разорвет. Какие у него должны быть размеры , и какие будут проблемы. В часности, повоеждение всех теплообменников.
 По этому умные люди не делают эту фигню, а спокойные ядерные реакторы используют, компактные.

[alex_semenov]

После каждого взрыва надо этот котел или большую его часть заново реконструировать!

Снеженские бомбоделы (кто реально проводили взрывы!) всё просчитали, а тут явился Вованзер и всех послал нах!... Ну надо же гений какой тут у нас вырос! Левша без мелкоскопу...

Ярлычково и бездоказательно

А что тут доказывать?
Вы вон даже главного понять не можете, что НАХРЕН не нужны ваши сверх-чудо-пупер-источники энергии!
Ни вы ним еще один альтернативщик - Мотовилов, вы даже не можете понять, что проблемы, для которых у вас, якобы (как вам мниться) есть решение - вообще не надо решать, от слова "совсем"!

[Vavanzer]

Потому что есть в заначке всегда убер-решение для богатых - лазерный парус

  Мож вам стоит все таки взять учебник математики и научиться считать уже! Все эти энергии, импульсы и полезную нагрузку!
Никакого толку от этого паруса нет и быть не может! Никто этой дурью заниматься не будет. Энтузиазм уже давно сдулся, тк реально ни о чем, и по необходимоиу количеству энергии, и по ПН.
  Сколько можно пытаться воскресить похороненые проекты, трупы которых полностью разложились уже!))))

[alex_semenov]

Сколько можно пытаться воскресить похороненые проекты, трупы которых полностью разложились уже!))))

Единственное что может похерить лазерный парус - доплеровская аберрация (если не получится с ней справиться). Но вы же даже понятия не имеете что это такое, верно? А все прочие ваши "инженерные" чуйки по поводу лазерного паруса - знаете куда себе засуньте?
То что у вас не хватает мозгов понять как это будет работать, не означает что это не будет работать.
Лазерный парус - ГАРАНТИРОВАННО ИНЖЕНЕРНО ОСУЩЕСТВИМОЕ РЕШЕНИЕ.
Оно очень дорогое.
Но оно реально осуществимо.

[MenFrame]

Единственное что может похерить лазерный парус - доплеровская аберрация (

А что проблема пыли уничтожающая парус за месяц(по расчетам AlexAV)  уже решена?

[alex_semenov]

Неправда.

Если неправда, то когда, куда и на чём полетите, какая страна/группа людей/AI уже готова к межзвёздной экспансии, начав производство ДДМП?

Глупый троллинг.
Мы здесь занимаемся ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ космонавтикой. При этом опираемся на ОБЩЕПРИЗНАННУЮ физическую теорию.

А что проблема пыли уничтожающая парус за месяц(по расчетам AlexAV)  уже решена?

Покажите мне расчёты. Насколько я помню, мы там остановились на том, что мы не до конца понимаем эффекты, возникающие при столкновении паруса с пылинкой на релятивистских скоростях. Кроме того плотность этой пыли у разных специалистов - разная и поэтому не совсем ясно проблема это или нет.



Но даже если всё очень плохо (плотность высокая, а прожигаемый диаметр в парусе в сотни раз больше диаметра самой пылинки), то вообще-то есть решение выметать пыль с пути паруса тем же лазерным лучом, что его разгоняет. При этом я не утверждаю что парус сохраниться ПОСЛЕ разгона. Парус я рассматриваю ЛИШЬ как разгонную ступень. То есть он должен оставаться целым лишь пока включен лазер, его разгоняющий.

[alex_semenov]

А вот не надо "мыкать".
Вы один тут такой (почти один, школота не в счёт), мнящий что он с младых ногтей занимается ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ космонавтикой

Ну почему же? Здесь есть, КАК МИНИМУМ, еще один нобль вё, который с младых ногтей, который эксперт в телевизоре, и который баумановку даже закончил... Иван Моисеев. Мы с ним конечно можем расходиться в деталях. Но тут мы с ним - коллектив, ай-я-яй, компаньЯ!
А есть еще народ... кто дружит с общепринятой физикой... Так что, всё же, МЫ, ниже подписавшиеся, под традиционной физикой... Много нас...
Да...

[viesis]

Семёнов, а зачем ВЫ окучиваете техно-эпатажем школоту?

Чья бы корова мычала...))

[MenFrame]

есть решение выметать пыль с пути паруса тем же лазерным лучом, что его разгоняет

Пыль не статична скорость пылинок около 20 км/с. В лучшем случае вы снизите плотность пыли.

При этом я не утверждаю что парус сохраниться ПОСЛЕ разгона

Наша задача сохранить его во время разгона, что бы этот разгон осуществить.
Соответсвенно у нас появляеться ограничение на разгон. Алекс если мне память не изменяет давал месяц для скорости в 0,1 с.

[alex_semenov]

Пыль не статична скорость пылинок около 20 км/с. В лучшем случае вы снизите плотность пыли.

Об этом и речь. Всю пыль вымести не получится. Но снизить ее плотность на порядок или другой - можно. Этого должно хватить.
Опять же. Вопрос в дистанции разгона (то есть ускорении). По сути, вы тем меньше поймаете пыли парусом, чем быстрей его разгоняете.

Алекс если мне память не изменяет давал месяц для скорости в 0,1 с.

Вопрос в ПЛОТНОСТИ пыли. У вас есть точные данные? Второй вопрос, который возник в результате всех таких расчётов - какого диаметра дырку выжгет пылинка в парусе? Этот вопрос остался открытым. Если диаметр прожжёной дырки будет в 100 раз больше диаметра пылинки, то всё очень плохо. Но если диаметр дырки сравним с диаметром пылинки - можно про проблему пыли забыть.
Я помню такой финал всех этих бдений.
Проблема не была окончательно решена, но и закрыть тему паруса набегающей пылью тоже нельзя надёжно.
Кстати AlexAV, кажется считал РАДИО-парус. Нет?
А разница - принципиальная.

[alex_semenov]

Не снизите, скорость пылинок тангенциональна для любого направления кроме направления на альфу Центавра

Насколько я помню (боже, как давно это было!) эффект выметания космической пыли из луча лазера зафиксирован эксперементально. Объясняется просто. Пылинки - это в основном замерзшая льдинка (водорода). Лазерный луч нагревает поверхность, которая всегда неровная и испаряющийся газ толкает пылинку в произвольном направлении. И если направление неверное (внутрь луча а не наружу) импульс получается дольше и сильней. В итоге возникает коридор с сильно пониженным содержанием пыли.

[Rattus]

Пылинки - это в основном замерзшая льдинка (водорода).

В самом холодном месте звёздной системы температура не бывает ниже 20-25 K. Температура плавления/возгонки водорода - 14 K.

[Иван Моисеев]

Гм... Откуда ФУНТЫ СТЕРЛИГНИ  появились в финансировании "Ориона"? Британия подключалась? Не думаю...

Просто авторы - англичане. Они патриотично перевели доллары в ф.с. Хотя это и неправильно.

Гм... И  какая по-вашему мораль истории?

Мораль проста. Я ее с 1991 года пытаюсь вбить в мозги российскому космическому руководству, безуспешно, впрочем.
Нельзя затевать дорогие НИОКР по двигателю, если не знаешь, куда его присобачить.

Кстати, можно ли получить оригинал всей статьи?

Я ее отсканировал, но не вычитал. Оригинал слабый, много ошибок сканирования.
Не рискну вбрасывать в сеть столь сырой материал, так что придется подождать.
В настоящее время близки к завершению работы по созданию новой версии моего сайта, туда войдет вся моя библиотека по МП.

[Иван Моисеев]

Насколько я понял, "Орион" тут вспоминается как предтеча "Дедала"?
Очень интересен ЭТОТ контекст.

Картинка почему-то не грузится.
Повторяю просто ссылку:
http://path-2.interstellar-flight.ru/data/npp.jpg

[Иван Моисеев]

Проекту не повезло с эпохой начинающейся гиперглобализации и застойного болота.

Только в условиях супергиперглобализации проект ядерного взрыволета может быть реализуем.
Даже приступить к работе можно только в условиях консенсуса по допустимости ядерных взрывов в космосе.

[Иван Моисеев]

Поэтому ОПТИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ полёта получается от 300 до 500 лет.

Как определено это значение оптимума?