Двигатель для межзвёздных перелётов

[Алексей Николаевич.]

А в целом, есть подозрение, что там просто переперфикционировали

Вот не могу понять.
В какую то фигню выкатывают миллиарды.
Типа игр в интернете и роботов шлюх.
А вот было отличное дело, и оно получалось уже, и это было бы прекрасно, по Системе полёты вполне обеспечивались такими двигателями.
И вдруг, довольно быстро, это прекратилось.
Нечто похожее на отказ от освоения Луны.
Договорились властители мира и просто положили в сейфы все разработки.
И перестали думать о Будущем.
И настало время интернета, виртуальности и обмана...
30 лет всех людей мерзкими игрушками от настоящего дела отвлекают...

[Kaiserfrogling]

2  Алексей Николаевич:
Я уже несколько раз отвечал - в случае крушения ЯРД будет очень большое радиоактивное заражение.
В Чернобыле зону реактора покинула довольно скромная часть изотопов, в случае крушения ЯРД вся ядерная начинка внутри него будет рассеяна по большой территории.

[Алексей Николаевич.]

будет рассеяна по большой территории.

С какого перепугу то?
Но вначале давайте вспомним , сколько ядерных взрывов было произведено в атмосфере.
Притом разных типов, и грязных неимоверно, тоже.
Но речь не об этом.
Вывести на орбиту несколько деталей, собрать космолёт.
Вывести топливо в виде абсолютно безопасных сборок или капсул на орбиту.
Загрузить на орбите реактор.
Вывести космонавтов.
И только после этого запускается реактор.
Какие тут катастрофа?
Надуманные ужасы, или просто отмазка?
И не стоит путать огромный реактор со всей гадостью, накопленной за много лет, горящий несколько недель и выпускающий это в атмосферу ,с безобидным небольшим реакторчиком.
Но главное, никто его с земли и не собирался запускать и вылетать на ядерной тяге.

[Алексей Николаевич.]

Сорок лет

Да, но была лет десять надежда что делом займутся.
Тогда ещё время оптимизма было.
А вот эти 90-е и далее, это капец...
Кстати, и не только у нас.

[Алексей Николаевич.]

Отличная статейка.
Очень характерно вот всё это для "развитых стран" запада.

[Kaiserfrogling]

2 Нюкеосом:
Это культовый фильм среди конспирологов, что многое о нем говорит.
Я не хочу ввязываться в перелайку вокруг конспирологии, и вам не советую - очень уж мерзкая тема.

[Алексей Николаевич.]

Я не хочу ввязываться

Вы уже это сделали в первом тексте.
Неужели и правда решили что кто то будет летать на ЯРД прямо с Земли?

[Rattus]

Не ведите себя как школота, орущая, "давай пруфы".

Для начала Вы не ведите себя как детсадовец, который ещё не усвоил, что за свои слова в обществе взрослых людей принято отвечать или подтверждать их надлежащим образом.

Я должен это как маньяк собирать в мешки, эти вырезки и сейчас лихорадочно искать? Зачем?

Комментарий модератора раздела

Затем, что если вы делаете какое-либо категоричное утверждение (без пометок IMHO / AFAIK и т.п.), то вы обязаны подтвердить его при запросе любого другого участника темы - согласно пункту 3 Правил раздела ВЖР - иначе это может быть квалифицировано модератором как нарушение п.3.1.д Правил Астрофорума.

Я не душнила

"Терминология" у ВАс ну совсем не школотронская, ага.,.

цифры мне надоели в реальности. Сюда люди отдыхать заходят. А не мозг ломать цифрами.

Нет - Вы ошиблись разделом: "отдыхать" люди заходят в "Клуб...", а ВЖР - один из основных разделов Астрофорума, где действуют свои очень конкретные правила и сюда люди заходят чтобы узнать для себя что-то новое по обозначенной тематике или же поделиться найденным и некоторыми соображениями по поводу. А "Развлекающиеся" флудеры, балаболы и дошколята здесь могут добиться лишь перевода в режим "только для чтения" за злостное нарушение пп.3.1.в и д Правил Астрофорума.

Вы где-то видели патент..?

это все тоже ненаучно, и даже патенты..?

Да - и это уже записано в  пояснении к Правилам Раздела:

Комментарий модератора раздела

патент не является доказательством работоспособности какого-либо изобретения или нового принципа

вначале давайте вспомним , сколько ядерных взрывов было произведено в атмосфере.

Вначале давайте вспомним как по составу радиоизотопов качественно и количественно отличаются продукты взрыва специально спроектированного ядерного заряда и разрушения ядерного реактора.

[Алексей Николаевич.]

nullА "Развлекающиеся" флудеры, балаболы и дошколята[/quote]
Вот полностью с вами согласен.
Только жду и прочим участникам такие же выговоры.
Тем кто вообще не по теме писал, хотя бы.
А то как то обидно получается, я тут самый крайний?
Я тоже заходил обсуждать именно двигатели и звездолёты, меня привлекло название.
А тут что пишут все кому не лень?
Ну а насчёт "имхо" и "моё мнение", это же и так понятно.
Здесь нет великих учёных. Все именно своё мнение пишут.
Хорошо я буду эту приписку делать, раз это необходимо.
Впрочем, я спорить не стану, раз вы так решили, значит так надо.

[Rattus]

А то как то обидно получается, я тут самый крайний?

Не крайний - Дмитрий Мотовилов уже был отправлен тут недавно в бессрочный отпуск. Вы можете стать следующим, если не соблаговолите соблюдать Правила Раздела. На данный момент по совокупности нарушений правил (прежде всего - формально - поскольку любое иное правоприменение неизбежно ведёт к произволу) Вы лидируете.

Ну а насчёт "имхо" и "моё мнение", это же и так понятно.

Нет - не понятно.

Здесь нет великих учёных. Все именно своё мнение пишут.

Не все. Многие транслируют заключения на основе существующих работ. Если оно сделано корректно - это уже не просто мнение, о чём уже писалось в обсуждении ведения раздела:

Вовсе не каждое. Множество сообщений - просто трансляция общепризнанных (но, к сожалению, часто не общеизвестных) знаний. Множеством читателей они воспринимаются именно так. Иначе ценность этого форума - не больше чем бесед бабок на лавочке у подъезда.

По всем остальным вопросам - см. пункт 5.5. Правил Астрофорума.

[Ronin]

Я уже несколько раз отвечал - в случае крушения ЯРД будет очень большое радиоактивное заражение.
В Чернобыле зону реактора покинула довольно скромная часть изотопов, в случае крушения ЯРД вся ядерная начинка внутри него будет рассеяна по большой территории.

Вы же готовы с цифрами показать очень большое заражение от невключавшегося РД-0410, большее, скромного заражения от ЧАЭС ?

[Ronin]

Википедия говорит - в отличии от НЕРВЫ,  проект РД-0410 был изначально военным, многие данные по нему засекречены до сих пор, обсуждать его я не буду

посчитайте для НЕРВЫ, если у Вас так много данных по ней.

[MenFrame]

проект РД-0410 был изначально военным,

И для каких таких военных целей может понадобиться РД-0410? Атаковать марсиан?

[Иван Моисеев]

проект РД-0410 был изначально военным,

И для каких таких военных целей может понадобиться РД-0410? Атаковать марсиан?

А какие невоенные космические проекты СССР вы знаете?

[Иван Моисеев]

Вернемся к нашим баранам.
Прочитал надысь
Nuclear Pulse Propulsion:
A HISTORICAL REVIEW OF AN ADVANCED PROPULSION CONCEPT
ANTHONY R. MARTIN and ALAN BOND
Journal of the British Interplanetary Society, Vol. 32, pp. 283-310, 1979.

Фрагмент об истории Ориона. (Перевод мой.)

(кликните для показа/скрытия)

7. 1 История проекта
Истоки Ориона начались вскоре после 4 октября 1957 года, когда запуск Спутника-1 спровоцировал Теодора Б. Тейлора, бывшего разработчика атомной бомбы в Лос-Аламосе, но затем работавшего в General Atomic, на поиск двигательной установки, использующей ядерную энергию, которая вернула бы американский престиж. в космосе. Проект завершился в 1965 году, и историю этих семи лет усилий составить непросто. Политические соображения, групповое соперничество, личности и продолжающаяся классификация материалов — все это делает историю несколько спорной. Далее следует наша попытка, составленная на основе современных несекретных материалов, составить график развития Ориона в те годы.
Тейлор столкнулся с концепцией ракеты с ядерным импульсом в Лос-Аламосе, где она была впервые предложена Уламом, как описано в разделе 4 выше. Однако Тейлор, имея опыт работы в качестве разработчика оружия, смог предложить систему, в которой пороховая масса была включена вместе с «кумулятивным ядерным зарядом» в простые «импульсные блоки», а не несколько неуклюжую систему в первоначальном предложении.
Финансирование этой работы первоначально поступило от самой компании General Atomic под названием General Atomic Project Number 52 под названием «Концепция ядерной/химической импульсной реакции», а затем «Концепция ядерного импульсного движения». Учитывая потенциальные характеристики, которые предлагала эта концепция, в ретроспективе удивительно, что у Ориона была такая трудная и короткая карьера. Финансовая поддержка всегда предоставлялась государственными органами неохотно, и нет никаких сомнений в том, что без личных усилий администраторов проекта продолжительность жизни проекта была бы короче, чем на самом деле. В действительности «уровень научного и инженерного таланта, посвященного этому секретному проекту, был необычайно высоким» и «он сплотил... группу талантливых и преданных своему делу людей и произвел... том научная и инженерная работа, которая по широте и тщательности редко имеет себе равных». [69].
В апреле 1958 года Тейлор представил концепцию Рою Джонсону, руководителю Агентства перспективных исследовательских проектов (ARPA) Министерства обороны. В июле следующего года, после долгих переговоров, была выплачена сумма в один миллион долларов для оплаты последующих 10 месяцев работы. Поначалу со стороны Министерства обороны присутствовала некоторая сдержанность в создании частной группы оружейников в General Atomic, но это, похоже, не помешало проекту после его запуска.
Вскоре после старта проекта было сформировано НАСА, которое взяло на себя все гражданские космические проекты, финансируемые ARPA.
В то же время ВВС США претендовали на все военные проекты, а «Орион» оставался единственным крупным проектом, находящимся в ведении ARPA, поскольку ни НАСА, ни ВВС не считали его ценным активом. Попытки Тейлора заинтересовать НАСА на этом этапе не увенчались успехом, и этот факт трудно понять в свете растущего намерения отправиться на Луну.
В конце 1958 года проект получил грант в размере 400 000 фунтов стерлингов, а в августе следующего года в распоряжение «Ориона» был передан еще один миллион долларов для покрытия работ следующего года. Команда выросла примерно до 40 человек, при этом общая ответственность за проект перешла к Фредерику де Хоффманну, главе подразделения General Atomic компании General Dynamics. Тейлор был назначен директором проекта, а Джим Нэнс — помощником директора (позже Нэнс занял пост директора, когда Тейлор покинул проект в 1963 году).
В 1959 году летные испытания моделей проводились с использованием фугасных зарядов. Эти модели достигли высоты до 60 метров и смогли продемонстрировать осуществимость концепции импульсного движения. Эта программа была известна под неофициальным, но удачным названием «Проект Put-Put».
В начале 1960 года ответственность правительства за проект была передана ВВС, и «Орион» стал по сути военным проектом. (Для Ориона использовались различные номера контрактов: AF18(600)-1812 для 1958-59 годов, AF29(601)-2207 для 1960-63 годов и AF29(601)-6214 для 1964-65 годов). Доктор Герберт Йорк, директор оборонного отдела исследований и разработок ARPA, сказал, что основная проблема программы связана с будущим уровнем финансирования. Было рассмотрено около 900 000 долларов дополнительного финансирования на 1960 финансовый год, но оно было отклонено, поскольку у ARPA не было ресурсов для продолжения программы на увеличенном уровне. Была предпринята попытка передать проект НАСА, а не ВВС, но она не увенчалась успехом. Заместитель администратора НАСА Ричард Э. Хорнер заявил, что, хотя проект «охватывает очень интересную теоретическую концепцию, он, похоже, страдает от таких серьезных проблем в области исследований и разработок, что не сможет успешно конкурировать за поддержку в контексте всей нашей программы космических экспериментов». Кроме того, он высказал критику, которая должна была стать одной из причин окончательного закрытия проекта, заявив: «Среди других неопределенностей вопрос политического одобрения когда-либо использования такого устройства, кажется, имеет большое значение в противовес ему».
К августу 1960 года из государственных источников было потрачено в общей сложности 2,4 миллиона долларов вместе с первоначальным взносом General Atomic, а уровень финансирования был увеличен до 1,7 миллиона долларов в год.
В 1961 году Тейлор отдал фильм об испытаниях проекта Put-Put и технических деталях концепции Вернеру фон Брауну в Хантсвилле. Хотя он заручился личной поддержкой проекта со стороны фон Брауна, НАСА все равно не удалось убедить внести свой вклад в финансирование.
Также в начале 1961 года специальный комитет по космосу, возглавляемый Джеромом Визнером, специальным советником президента Кеннеди по науке, рассмотрел этот проект в контексте общей космической политики США. Они заявили: «Прежде всего, мы должны поощрять совершенно новые идеи, которые могут привести к настоящим прорывам. Одной из таких идей является предложение «Орион». Это предложение должно быть тщательно изучено с учетом международных проблем, связанных с таким предприятием». Это сильно контрастировало с мнением НАСА, высказанным годом ранее.
В то время усилия по Ориону были разделены примерно пополам между теоретической и практической работой. Последнее было в основном направлено на разработку подходящих конструкций толкающих пластин, способных противостоять тепловым и механическим ударным нагрузкам, создаваемым каждым импульсом, расположением инструментов и проблемами экранирования.
К 1963 году финансирование проекта «Орион» стало трудно поддерживать: ВВС США столкнулись с трудностями при обосновании использования машины строго военными соображениями, а также предпринимались попытки ограничить усилия ВВС США по интенсивной разработке космического оборудования. Комментарий, сделанный тогда, отразил это; «Мы пытались разработать разумный график разработки и использовать его в качестве руководства для Министерства обороны, но, поскольку он включал бы даты полетов и требовал заявленной миссии, нам сказали забыть об этом и продолжать работать в нынешнем темпе над нашей нынешней задачей. бюджет. Нам также было отказано в разрешении на проведение некоторых экспериментов в рамках нынешней операции «Доминик» по испытаниям ядерного оружия в Тихом океане».
Машина ВВС США рассматривалась как космический линкор, способный выдержать взрыв мощностью в одну мегатонну на расстоянии до 150 метров и вооруженный кумулятивными атомными зарядами для уничтожения ракет противника. Очевидно, что он был гораздо более сложным и продвинутым, чем требовалось ВВС США, и это привело к тому, что к НАСА снова обратились за поддержкой. НАСА никогда не испытывало большого энтузиазма по поводу Ориона, но в июне 1963 года заключило с General Atomic контракт на исследование для оценки потенциала быстрых миссий, предлагаемого Орионом для планетарных операций на Венере, Марсе, Юпитере и лунах двух последних тел, в 1975-1995 гг.
В то время считалось необходимым изучить потенциал корабля «Орион», уменьшенного по сравнению с концепцией ВВС США, особенно потому, что система оказалась способной произвести квантовый скачок на современном уровне техники с возможными удельными импульсами до 100 000 секунд. Однако было неясно, понадобится ли продвижение такого масштаба для рассматриваемых быстрых пилотируемых миссий, где двигательная способность Rover или NERVA могла быть достаточной.
Хотя эти концепции никогда не предлагали возможности Ориона, они стали предпочтительной системой. В январе 1965 года была сделана последняя заявка НАСА на получение средств на этот проект. Было предложено продолжить работу над «Орионом» как технологическим проектом, а не программой развития, «чтобы действительно закрепить технологию, а затем посмотреть, заслуживает ли «Орион» перехода на стадию определения программы, а затем, возможно, и на настоящую разработку». Однако министерство обороны посчитало, что не может позволить себе продолжать поддерживать эти усилия в одностороннем порядке, и предложило совместный проект НАСА и Комиссии по атомной энергии (AEC). Предлагаемая работа представляла собой двухлетнюю программу, включающую три подземных ядерных испытания стоимостью шесть миллионов долларов в год, совместно финансируемую Министерством обороны, AEC и НАСА.
AEC было готово принять участие в программе, но штаб-квартира НАСА отказалась согласиться с этим предложением на том основании, что не было денег для поддержки работы над системой, для которой у нее не было миссии.
Таким образом, 1 мая 1965 года проект «Орион» завершился. Было подсчитано, что за семь лет существования программы на программу было потрачено 10,5 миллиона государственных средств и 1 миллион денег General Atomic.
Помимо проблем с определением миссии и конкуренции со стороны NERVA, реализации проекта помешала еще одна серьезная политическая трудность. Это было вызвано формулировкой договора о запрещении ядерных испытаний, который был подписан в апреле 1963 года. Этот договор налагает строгие ограничения на атмосферные испытания ядерных взрывов, хотя он никогда не предназначался для ограничения применения ядерной энергии такими видами использования, как Орион. По-видимому, было легко показать, что радиоактивные осадки от наземного запуска «Ориона» будут очень малы и находятся на приемлемом уровне. Однако формулировка договора остается неизменной, как и политическая оппозиция ядерным взрывам, и обе должны измениться, прежде чем такое транспортное средство сможет когда-либо быть испытано или запущено в эксплуатацию.

Весьма поучительно...

[Иван Моисеев]

Т

... классификация материалов ...

В оригинале ревю случайно это не classified materials?

Да, конечно надо: "засекречивание материалов".

[Vavanzer]

Может быть все таки прекратите троллить и хотяб по ссылке пройдете, которую я скинул!
  22я экспедиция, 30 октября 1985год! В Челенджере 8 человек отправили!

Я не троллю, я действительно не знал, что был полет с 8 астронавтами.

Открою секрет, я сам узнал об этом случайно из той статьи всего за пару часов до того, как то сообщение написал!))) Изначально искал рекорды скорости. Нашел ту статью, и начал сплошняком читать!
  Я то думал что здесь совсем знатоки собрались, и просто прикалываются!

Цитата: Алексей Николаевич. от 15 Июл 2024 [03:33:47]
Вы где-то видели патент..?
Цитата: Vavanzer от 14 Июл 2024 [18:13:04]
это все тоже ненаучно, и даже патенты..?
Да - и это уже записано в  пояснении к Правилам Раздела: Комментарий модератора раздела
патент не является доказательством работоспособности какого-либо изобретения или нового принципа

  Я немного запутался по этой части.
 С одной стороны, встречал инфу что по некоторым патентам было отказано в регистрации изза противоречия физическим принципам, принятых научным сообществом.  С другой, тут прозвучало люди патентуют всякую чушь и все норм.   В общем я не достаточно осведомлен на данный момент, что творится в мире патентов ... 
  Если есть что то интересное по этому направлению, буду благодарен.

 

Я не хочу ввязываться

Вы уже это сделали в первом тексте.
Неужели и правда решили что кто то будет летать на ЯРД прямо с Земли?

  Ну вродь почти все эти полтора года подряд обсуждавшиеся бомболеты подразумевали именно оно самое. Старт с Земли. И особые надежды возлагались на возможность подьема на орбиту с помошью ядерной тяги колоссальных обьемов и масс! Что по дальнейшему  "сценарию" даст возможность строить крупные конструкции для межзвездной сферы, или целиком напрямую взлетать и дальше разгоняться!

 По мне, так, звездолет лучше всего собирать на орбите, в невесомости или в условиях микрогравитации. Тк нет смысла им пробивать атмосферы планет. И задавать огромную прочность на излом, что оч нужно в условиях сильной гравитации. Его стихия - космос, и нечего ему делать на поверхности планет! Слишком много массы потребуется для упрочнения конструкции, плюс большие ограничения по размерам будут...

[Vavanzer]

Я тоже заходил обсуждать именно двигатели и звездолёты, меня привлекло название.
А тут что пишут все кому не лень?
Ну а насчёт "имхо" и "моё мнение", это же и так понятно.
Здесь нет великих учёных. Все именно своё мнение пишут.

  Великие ученые так и не смогли построить ни одного межзвездного двигателя, к сожалению. До сих пор.
  За дело пришлось взяться дилетантам, искать новые пути , в надежде "свежим взглядом" что нибудь заприметить перспективное.
  Да и просто иногда каждому хочется что то свое предложить, у некоторых есть такая потребность. Я не исключение. И многие тут тоже. Интенесная же игра для мозга. Не тупо обсуждать чью то ижею, а создавать свои! Пусть даже лепить из того что уже было, только другой формы и комбинации.

 Вот к примеру. Когда в очередной раз вникал в тему солнечных парусов, а потом как то уже по другой теме, связанных с фотоэлементами большой площади, после первых же простых подсчетов, стало ясно, что плотность энергии солнечного излучения на многие порядки превосходит энергию солнечного ветра. Дело юыло наверное уже лет 10 назад... И возникла у меня идея разгонника на солнечных батареях. Потом узнал что они бывают тонкопленочными. И КПД еще с каждым годом растет. Технология эта активно развивается! Это еще плюсы в копилку реалистичности. Соотношение на килограмм получается очень даже впечатляющее и обнадеживающее.
  Т.е у нас вместо паруса с микроскопической тягой "парус" из фотоэлементов мощностью более 1 МВт/кв.км внутри орбиты Земли... который по многим параметрам вне конкуренции отн ритегов и прочих ядерных источников, гораздо более эффективных, чем ритеги...
   Пожже, оказалось что эти идеи уже кто то тоже придумывал. Надеюсь, найду ссылки... Это ведь из разряда легко повторяемых открытий. Любой до этого может додуматься!

 Еще, из плюсов, то что такая штука может пользоваться энергией звезды по прибытию, для торможения. Если не развалится по пути (или же ее надо сворачивать на время долгого полета).
  Минусы - большая площадь и малый радиус энергии высокой плотности, всего единицы а.е, которые свет преодолевает за пару тройку десятков минут!
  Быть может и сгодится, для межпланетного транстпорта и в качестве первой ступени для межзвездного разгона...  В общем там есть что копать, просчитывать. И главное, это оч экологично. Никаких радиаций. Хотя можно и их добавить))) Для увеличения УИ. Не просто ионно-плазменник запитывать, а с ядерными реакциями совместить, чтоб увеличить плотность энергии у "рабочего тела"...
 Это одна из идей.

[Vavanzer]

  Другая идея, производная от парусника из фотоэлементов - тонко-пленочное зеркало-концентратор , в котором площадь элементов намного меньше, чем площадь зеркала. Это в теории должно позволить облегчить и удешевить конструкцию.
  Немного жизни в нее вдохнуло обсуждение здесь , касаемое плотности потока, которую способны выдержать современные фотоэлементы.

 Другая идея - это гигантская орбитальная электромагнитная пушка. Уже из другой оперы. Тож наверняка много раз измусоленная. Более утопическая версия. Что то типа линейного ускорителя, только для больших обьектов. В сотни тыщ км. Ее вообще еще не обсчитывал. Тк не очень дружу с магнитными полями!    Тоже интересно, сколько можно разогнаться при известной длине.

   Есть еще один фактор у нас ограничивающий. По мимо длиьельности полета. Это доступное ускореение.
"Железяки" мы можем ускорять с весьма приличными перегрузками, и им ничего не сделается. А вот если отправлять людей, то там едва ли на 5g или 50м/с2 можно расчитывать. Более реальная цифра 2-3g при длительном разгоне...

[Vavanzer]

  И еще один подвох. Это для любителей ИИ.
 Электроника не дружит с высокоэнергетической радиацией, и особенно с частицами.
 Если брать сам звездолет в целом, то ему как бы нипочем пробой частицами единичными. А вот процессоры, на тонких техпроцессах, они оч уязвимы. Если нам нужен суперкомпьютер, то он еще и должен быть энергоэффективным. Максимально "тонким". А чем меньше транзисторы, тем больший урон они получают от одной частицы, которая их прошибает. Чем сильнее мы их уменьшаем, тем ближе момент полнлй гибели транзистора от одной единственной частицы. Короче, этому ИИ нужен и источник энергии мощный, для функционирования. И приличная радиационная защита. Аналогично и с блоками хранения данных, с "флешками" и ОЗУ.
   Исходя из этого, реально скорее всего что то более простое в програмном плане и по железу. Топорное. Но функциональное.  А про все эти "искуственные интеллекты" и супер-компьютеры на борту лучше пока отложить идеи, до лучших времен!

 Может вообще так оказаться, что какой нибудь перспективный двигатель, нуждающийся в ЭБУ с высокой вычислительной мощностью станет невозможным изза огромных размеров этого самого электронного блока управления...