Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Если есть несколько вариантов - пусть это вас не смущает

  Меня это не смущает ни разу. Тк тут разные способы сами напрашиваются. И пушки и паруса и ярд и много чего еще... Возможно даже каждый вариант будет чтото вроде одной из ступени разгона.
 

Ответы на ваши вопросы есть в десятках книг и тысячах статей по проблеме междузвездных перелетов.

Речь то собственно о том, что среди всего этого нет ни одного реально стоящего и перспективного! Каждый вариант по своему ущербный. Примерно на уровне идеи  летать до Луны на упряжке с множеством голубей))) Или же, заоблачно сложные и непомерно дорогие, с весьма сомнительным итогом вдобавок! Потому и на свалке истории все они. Дальше бумаги не пошли!))
  Какие то эксперименты делались в разные времена , причем серьезными конторами, но развития не получили. Некоторые же так и остаются в области фантастики. Все это давно известно и понятно!
  Мы просто тут кругами ходим, возвращаясь многократно  к одному и тому же!)))

  Нужно что то другое, то чего еще не было, и что даже в простом варианте даст очень нехилые характеристики, которые останется лишь доводить до "кондиции", как раз таки вкладывая уже немалые ресурсы на проработку!

[Иван Моисеев]

Речь то собственно о том, что среди всего этого нет ни одного реально стящего и перспективного!

Такая же ситуация была 100 лет назад по отношению к космическим полетам вообще.

[Vavanzer]

Речь то собственно о том, что среди всего этого нет ни одного реально стящего и перспективного!

Такая же ситуация была 100 лет назад по отношению к космическим полетам вообще.

Тогда ситуация была намного лучше, по отношению к той проблеме и задаче (выход на орбиту). Были химические ракеты, у которых характеристики позволяли детать лишь по баллистической траектории и падать. И при этом, потенциал химического топлива был едва едва использован, тк технологии не позволяли его задействовать по полной.
 Но, разница была небольшая. Между "допотопными" ракетами и космическими. Всего пару порядков по скорости. И абсолютно неиспользуемый потенциал "химии", который всего через 3 десятилетия упорного труда дал потрясающие результаты и возможности.
Первый спутник, первый космонавт, облеты и прыжки на Луне, межпланетные миссии, орбитальные станции, множество спутников полезных... Скорости все в пределах 20-30 км/с.

   В межзвездной теме у нас разрыв 4-порядка. И выжатый потенциал у большинства известных методов! (Хоть жрд, хоть ионники, хоть плазменники). Они в межпланетной то области, работая на пределе возможностей, лишь со скоростью черепахи позволяют перегонять "микроскопические" массы небольших зондов, в несколько сот килограмм, максимум единицы тонн!
  Ладно до Юпитера, Сатурна, Плутона годами летят, так и до Марса тоже !)))) И еще им удобные окна для запуска подавай, (направление импульса первоначального от Земли), а то и вовсе не долетят. Т.е настолько все убого, что даже имеющийся земной орбитальный импульс сравним с тем , что получают от движков нынешних! 

[Иван Моисеев]

В межзвездной теме у нас разрыв 4-порядка.

Да, нет. То же самое. В 30-х Глушко утверждал (и обосновывал), что с оной КС нельзя выжать больше 300 кГ тяги... Каково было бедняге в 1945 г. смотреть на 20-тонный двигатель фон Брауна!

[Vavanzer]

Да, нет

В смысле нет?
 

Каково было бедняге в 1945 г. смотреть на 20-тонный двигатель фон Брауна!

Вот же, было в то же самое время!
 Не путайте заблуждение одного человека неосведомленного с реально достигаемыми результатами!
 
  А на счет порядков разрыва между реальнымсейчас, и необходимым для межзвездных миссий... Вот
https://n-t.ru/tp/it/rnt08.htm. К примеру. Рекорды скоростей и прочие количесвенные...
 Тут про какие то миллионы людей к звездам заявляют. А рекорд всего то - на орбиту закинули за раз 8 человек!!!  Всего то 8, да еще и в прошлом веке)))
  Ну и время полета до Плутона еще, как показатель. Свет за 4,5 часа это расстояние преодолевает. А человеческие изобретения за 7 лет!!! Сколько порядков разница?) Эт в ~13626 раз разница! 4 порядка! 
 И у нас нет "Фон Брауна", о котором мы не знаем, и у которого есть движок , способный доставить что нибудь на Плутон хотяб за 100-200 часов)))
  Вот и прикинь масштаб задачи! Цель есть, а реалистичных вариантов ее воплощения - нет!  Вообще никаких! Иначе бы в межпланетных миссиях их уже использовали бы по полной, для разгона до адекватных скоростей!

  А чрезмерная стоимость разного рода мутных проектов и решений - тоже является непреодолимым барьером. И ее стоит включить в список непреодолимых факторов, и задать некий потолок ее разумного предела, так сказать. Чтоб не рассматривать заведомо невыполнимые идеи и проекты. 

[Иван Моисеев]

Не путайте заблуждение одного человека неосведомленного с реально достигаемыми результатами!

Вы не знаете, кто такой Глушко?

А рекорд всего то - на орбиту закинули за раз 8 человек!!!

Может быть, все-таки 7?

[Иван Моисеев]

Заместитель администратора НАСА Ричард Э. Хорнер заявил, что, хотя проект «охватывает очень интересную теоретическую концепцию, он, похоже, страдает от таких серьезных проблем в области исследований и разработок, что не сможет успешно конкурировать за поддержку в контексте всей нашей программы космических экспериментов».
Это об Орионе, 1960 год.

[Ulkolainen]

Я ничего не говорил о рентабельности. Так что с моих слов вы судить ничего не можете.

Поэтому от меня было употреблено не "должно следовать", а аккуратное "показаться". Рентабельность в таких оценках всегда подразумевается, и не говорили Вы о ней зря. Потому что без неё пересчитать производительность труда в хайтечной отрасли через выданные на-гора тонны и штуки - идея так себе. Не применительно даже к сравнению нашей пары, а вообще: рано или поздно она упрётся в бессмысленный и беспощадный спор о сравнительной эффективности пр-ва тысячи серийных Старлинков против одного эксклюзивного "Уэбба", "Хаябусы" и пр.
Да, у Роскосмоса сопоставимого эксклюзива нет, спор может выглядеть еще и беспредметным. Но у него основная сфера деятельности - рутина, а у Маска "выстрелил и забыл".

15-20 тыш $. Норм? Чтоб оплата была соразмерно гемору и ответственности, а так же итоговым характеристикам, по сравнению с тем что варит сварщик на стройке из обычной черняги за зп в 2 т.$ )))

«В критической ситуации ты не поднимешься до уровня своих ожиданий, а упадешь до уровня своей подготовки». Огромный опыт варения тяп-ляп арматуры не релевантен умению провести вертикальный шов по листовому дюралю.

В цивилизованном мире давно уже все самые лучшие и наилучшие специалисты своего направления получают на порядки больше за свою работу, чем таксист или курьер-развозчик пиццы!)))

Внезапно, в Японии (тыс.йен/мес, средняя):
- курьер 440
- сварщик 315
- таксист 240
Понятно, что наилучшие получают значительно больше средних, но даже они не дотягивают до  Ваших произвольных хотелок.
Вообще-то Вы по сути озвучили один из  вариантов Русской Национальной Идеи: золотые руки нам присущи по умолчанию, а наблюдаемая рукожопость ситуативна, обусловлена каждый раз чем-то внешним и не может учитываться как слагаемое в оценке нашего глубинного непроявленного мастерства.

Лёгкость управления, регулирования тяги, надёжность, резервирование, (камер то будет штук 20).
О подсчётах могу лишь сказать,я не математик и не физик, а брать чужие, тоже сомнительно в наше время.

Но потребное число камер Вы же как-то высчитали. Вот - как???

[Алексей Николаевич.]

Ну, а чем плохи уже сделанные ядерные двигатели?

Уже сделанных ядерных двигателей не существует. (Если конечно не считать морские).

Вы нарочно тему от практических и интересных вещей постоянно уводите в какие то дебри умозрительных споров?
Вы не читали о ЯРД?
Вы не в курсе что и США и СССР испытали успешно несколько моделей ЯРД?
Которые вполне в космосе работали бы.
Пруфы сами найдите, они везде, как и фотографии готовых образцов.
В данном случае я говорил Вованзеру о двигателях для освоения системы.
И о том, отчего их внезапно прекратили развивать и не стали использовать.
При очень успешных испытаниях.

[Алексей Николаевич.]

Но потребное число камер Вы же как-то высчитали. Вот - как???

У каждого человека есть техническая интуиция.
Три или пять слишком мало для достаточной надёжности  в целом. Учитывая долгий полёт. А 100 или 50, слишком  много, зачем эти усложнения.

[Иван Моисеев]

Рентабельность в таких оценках всегда подразумевается, и не говорили Вы о ней зря.

Мною рентабельность не подразумевалась и я о ней не говорил.
Если вам хочется поговорить о рентабельности - пожалуйста.
Какую именно рентабельность хотите рассмотреть?

Потому что без неё пересчитать производительность труда в хайтечной отрасли через выданные на-гора тонны и штуки - идея так себе. Не применительно даже к сравнению нашей пары, а вообще: рано или поздно она упрётся в бессмысленный и беспощадный спор о сравнительной эффективности пр-ва тысячи серийных Старлинков против одного эксклюзивного "Уэбба", "Хаябусы" и пр.

Мною выбраны параметры, которые можно посчитать и которые каждый может проверить.
Если вы предложите другие параметры сравнения, я с интересом на них посмотрю.

[Иван Моисеев]

Вы не читали о ЯРД?
Вы не в курсе что и США и СССР испытали успешно несколько моделей ЯРД?

Модели были. Сделанного ЯРД не существует, а вы говорили именно о сделанном.
От модели до реальной конструкции - дорога в тысяча верст. Это дорога до сих пор не пройдена.
Но могу вас утешить. Англосаксы планируют пройти это дорогу к 2027 году. 

[Алексей Николаевич.]

Модели были. Сделанного ЯРД не существует, а вы говорили именно о сделанном.

В металле сделано и испытано, получена тяга и получше любого химического.
Модели, это нечто не действующее или игрушечное.
В этом случае, были созданы практически работающие двигатели.

Ааа, я понял.
Вы снова уводите тему в какой то стендапп идиотизма?
Ну, счас будете спорить о том что такое модель и чем отличается от двигателя на космолёте?

Пожалуй, мне с вами более действительно не сто́ит обсуждать что либо.
Извините если на подобные вот виртуальности, не буду отвечать.
Ну реально, неинтересно уже.

[Иван Моисеев]

Модели были. Сделанного ЯРД не существует, а вы говорили именно о сделанном.

В металле сделано и испытано, получена тяга и получше любого химического.
Модели, это нечто не действующее или игрушечное.
В этом случае, были созданы практически работающие двигатели.

Ааа, я понял.
Вы снова уводите тему в какой то стендапп идиотизма?
Ну, счас будете спорить о том что такое модель и чем отличается от двигателя на космолёте?

Пожалуй, мне с вами более действительно не сто́ит обсуждать что либо.
Извините если на подобные вот виртуальности, не буду отвечать.
Ну реально, неинтересно уже.

Те проекты, о которых вы говорите (не называя их) были закрыты.
Двигатели, которые в рабочем варианте должны лететь - так и не полетели.
Говорить, что двигатели были сделана - значит ни черта не знать о ядерных двигателях.

В этом случае, были созданы практически работающие двигатели.

Что значит "практически"?
Про штатовский еще можно сказать, что он работал.
А про советский - реактор испытывался в Семипалатинске, а сопло и система подачи топлива - в Подмосковье.
А вместе - никогда.
Это "практически" работающий двигатель?

[Алексей Николаевич.]

Ааа, я понял.
Вы снова уводите тему в какой то стендапп идиотизма?
Ну, счас будете спорить о том что такое модель и чем отличается от двигателя на космолёте?

Пожалуй, мне с вами более действительно не сто́ит обсуждать что либо.
Извините если на подобные вот виртуальности, не буду отвечать.
Ну реально, неинтересно уже.

Видимо по диагонали читаете, потому и не поняли.
Двигатель готов для дальнейшего производства и совершенствования.
Но его никто не стал развивать.
Что уж говорить о более современных и мощных,если даже этот велосипед не захотели доделать.
А обсуждать модель это или не модель, это в клуб душнил, а не ко мне, пожалуйста.

[Иван Моисеев]

Ааа, я понял.
Вы снова уводите тему в какой то стендапп идиотизма?
Ну, счас будете спорить о том что такое модель и чем отличается от двигателя на космолёте?

Пожалуй, мне с вами более действительно не сто́ит обсуждать что либо.
Извините если на подобные вот виртуальности, не буду отвечать.
Ну реально, неинтересно уже.

Видимо по диагонали читаете, потому и не поняли.
Двигатель готов для дальнейшего производства и совершенствования.
Но его никто не стал развивать.
Что уж говорить о более современных и мощных,если даже этот велосипед не захотели доделать.
А обсуждать модель это или не модель, это в клуб душнил, а не ко мне, пожалуйста.

Следите за цитированием. По вашему посту получается, что я говорю глупости.
Я не обсуждаю - модель или не модель.
Я вам сообщаю, что сделанных ЯРД не существует.
И даже тот, что был сделан когда-то (вы знаете его название?) давно уничтожен.

[Алексей Николаевич.]

Я не обсуждаю - модель или не модель.
Я вам сообщаю, что сделанных ЯРД не существует.
И даже тот, что был сделан когда-то (вы знаете его название?) давно уничтожен.

Вы реально прикалываетесь?
Ваше слово было, "модель"!
Вы это мне выдали как аргумент что я сочиняю про ЯРД.
Сейчас вы говорите что этого не было.

Вы следите вообще за мыслью?
Я говорю, двигатели ЯРД в таком вот виде были сделаны в металле и испытаны.
Но их не стали развивать.
Вы спорите полдня с этим, а потом мне сообщаете по секрету и с огроменной важностью, что их не существует.
Вы издеваетесь?
А паровых двигателей тоже не существует на самолёте, ведь тот в 30-е годы был уничтожен.
По вашей логике, и говорить нельзя о паровом двигателе для самолёта, раз нет сейчас такого образца?
Ну, так тему закрываем?
Ведь ничего из этого вообще нет, и не было никогда.

Я вам реальный пример дал.
Двигатель ЯРД был сделан и испытан.
Что не так с ним?
Он нарушает законы физики?
Он не может быть сделан из теперешних материалов?
Нет, он же был сделан уже!
И он работал.
Так почему их не стали делать и совершенствовать, почему не летают на них по Системе?
Видимо нарочно тормозят развитие космонавтики.
Только Китай со своим Социализмом плевал на эти ограничения и торможение.
И они то и будут первыми, пока другие только дурака валяют.

[Vavanzer]

Вы не знаете, кто такой Глушко?

   Нет не знаю и никогда о таком не слышал!  Ни в одной книге о нем не упоминается, и вообще человек абсолютно не известный в кругах интересующихся космонавтикой!)))
  И что с того что он сомневался? Это нормально для инженреной темы, особенно на стадии "пробоя потолка", когда многое кажется "неразрешимым" даже самым крутым конструкторам, а потом прорыв за этим следует!

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 17:59:59
А рекорд всего то - на орбиту закинули за раз 8 человек!!!
Может быть, все-таки 7?

  Может быть все таки прекратите троллить и хотяб по ссылке пройдете, которую я скинул!
  22я экспедиция, 30 октября 1985год! В Челенджере 8 человек отправили!
 И за почти 40 лет не повторили этот рекорд!))) Нормально "развиваемся")))

[Vavanzer]

Модели были. Сделанного ЯРД не существует, а вы говорили именно о сделанном.
От модели до реальной конструкции - дорога в тысяча верст. Это дорога до сих пор не пройдена.

  А я слыхал, что том или позатом ли году в РФ что то испытали, неуспешно сначала, а потом вродь норм. И еще у кого то получилось, то ли у американ, то ли в Китае... Сейчас просто это все подзасекречено, чет типа военной тайны. Не особо афишируют!
 

Вы не читали о ЯРД?
Вы не в курсе что и США и СССР испытали успешно несколько моделей ЯРД?
Которые вполне в космосе работали бы

   Он вообще видимо не вкурсе ничего! Одни понты какие то непонятные! И иллюзии! Вот же:
 

В металле сделано и испытано, получена тяга и получше любого химического.
Модели, это нечто не действующее или игрушечное.
В этом случае, были созданы практически работающие двигатели.

  Все верно! Инфа об этом прям на поверхности, 30 секунд найти можно! Но уже и это видимо людям лень сделать!

 

В данном случае я говорил Вованзеру о двигателях для освоения системы.
И о том, отчего их внезапно прекратили развивать и не стали использовать.
При очень успешных испытаниях.

  Мне показалось сначала странно, что так вдруг отреклись от ЯРД, вложив столько усилий, и получив определенные успешные результаты в стендовых испытаниях в "натуральную величину"...
  Сначала думал, что дело было в массовой повсеместной истерике по отказу от "атома", который сначала глотали, на себя намазывали, а потом начали бежать в три ноги, как от "прокаженного"... Про ЯРД типа боялись что упадет, или развалится в атмосфере, будут утечки радиации и тп!
  Но потом, встречал упоминания в описаниях проектов, что там на самом деле много проблем нерешенных оставалось. Прогары, эрозия, утечка радиоактивных элементов, сложности со стабильностью и управлением. В основном, как я понял, это всязано с высокотемпературным режимом работы реактора. Близком к температуре плавления самых тугоплавких материалов. И химические моменты, особенности взаимосвязи водорода со всем остальным при высоких температурах порядка 3000К.   Короч "неувязочка вышла"...  С ЯРД. На гелии же у них УИ был бы примерно как у химических, ненамного больше. Тк скорость молекул гелия в 2 раза ниже, чем у водорода, при той же температуре. Но зато не было бы проблемм в плане реакции с материалами конструкции движка...
  А в целом, есть подозрение, что там просто переперфикционировали, применяли не тот подход, который нужен для атомной реакторной тематики... Потому и не прокатило дойти до надежного варианта!

[Иван Моисеев]

Может быть все таки прекратите троллить и хотяб по ссылке пройдете, которую я скинул!
  22я экспедиция, 30 октября 1985год! В Челенджере 8 человек отправили!

Я не троллю, я действительно не знал, что был полет с 8 астронавтами.