A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1409654 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18300 : 12 Июл 2024 [19:34:02] »
Это смотря сколько жизни мы себе как Цивилизации отмеряем. Тесные сближения хороши тем, что прогнозируются за многие тысячи лет до события - есть время решиться и (если решимся, то) подготовиться.
Срок жизни Цивилизации абсолютно не известен. Может десятки миллиардов лет, а может и три дня.
Если заниматься прогнозированием - надо смотреть не срок, а темп жизни.
К примеры, если бы на Земле рулила цивилизация баобабов - возможно ожидание сближения были бы рассматриваемым вариантом.
im

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 865
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18301 : 12 Июл 2024 [20:11:00] »
Срок жизни Цивилизации абсолютно не известен. Может десятки миллиардов лет, а может и три дня.

 Возраст Вселенной не превышает полутора десятков миллиардов лет. Так что давайте всё-таки оценивать срок жизни цивилизации более реальными значениями.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18302 : 12 Июл 2024 [20:23:39] »
Срок жизни Цивилизации абсолютно не известен. Может десятки миллиардов лет, а может и три дня.

 Возраст Вселенной не превышает полутора десятков миллиардов лет. Так что давайте всё-таки оценивать срок жизни цивилизации более реальными значениями.
Я исходил из возраста Вселенной 13,8 млрд лет и из оценок срока жизни звезд, ныне существующих. Вселенная еще молода, а земная Цивилизация в теории в состоянии ее освоить. Таким образом, срок жизни Цивилизации в десятки миллиардов лет вполне вписывается в картину мироздания.
im

Оффлайн Ulkolainen

  • *****
  • Сообщений: 1 052
  • Благодарностей: 48
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18303 : 13 Июл 2024 [00:34:23] »
Надо поиграться с минимально необходимым для комфорта ускорением.
Тут уж они сами решат, (если не ограничит их мощность и принцип двигателя).
То-то и оно, что если двигатель ограничивает, дальше играться не с чем. Двигателю под Ваши запросы о комфорте нужна тяга в триллионы ньютонов, что само по себе круто. Но есть и еще одна засада, откуда не ждали: у.с.п. на телах километрового диаметра - доли мм/с2. Если двигатель не ограничивается ими по мощности, то ограничивается по прочности, ибо выше них на астероиде наступает аналог предела Роша. Слагающие породы перестанут быть гравитационно-связанными и в форме облака космической трухи останутся там, где всё начиналось, и только движок с  чем-то жестко к нему притороченным полетит дальше.
Срок жизни Цивилизации абсолютно не известен. Может десятки миллиардов лет, а может и три дня.
Если заниматься прогнозированием - надо смотреть не срок, а темп жизни.
Но мы и  на Луну в ближайшие три дня не стартуем, о чем тогда говорить?
Расходимся. Или пускаемся в не самые душеполезные споры о том, успеет ли наша цивилизация *как она есть* умереть к ночи 15/16.07.24.

А продолжительностью жизни индивида не лимитируется  срок существования социума. Имхо, это вообще не взаимозависимые величины.
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 275
  • Благодарностей: 414
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18304 : 13 Июл 2024 [03:53:34] »
Одно дело, злым пришельцам планета нужна и они припрутся.
  Так они бы приперлись уже не раз! Особенно благоприятные времена были целые миллионищи лет. Лишь последни лет 50-70 им тут могут минимальный отпор дать, ну или методом камикадзе, ни себе ни другим.   Что то их остановило значит до этого.
 Мож им какую нибудь атмосферу кислотную надо, с повышеным давлением! А тут азот и кислород. Не порядок!
  Мож если с красных звезд , у них шкура поджаривается от солнечного спектра. Как плесень, разваливаются на свету... Это люди могут жить и на G-звездах, и на F, и на K и М классов. Нам можно куда угодно лететь.

   
На межзвёздных расстояниях война становится невыгодным предприятием.
(Пока не откроют мгновенное перемещение).
  Оч невыгодным. Строительство мощной космической инфраструктуры для звездолетов - многие десятилетия и даже столетия. Да и энергия оч дорогая и ее мало. Чтоб дуростью всякой страдать.
  Скорее всего, цивилизация способная достигать другие звезды - созидательная и преимущественно мирная. Но может и отпор дать мракобесам взбесившимся , тк энергии море.
 
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 275
  • Благодарностей: 414
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18305 : 13 Июл 2024 [04:03:23] »
У Вас есть удивительная способность участвовать в разговоре, не замечая его предмета. Таки сообщаю новость, что он был о колонизации. О колонистах, которые в первом поколении туда даже не долетят.
  Мне эти бредовые проекты не интересны, в которых на поколения все растягивается.
  Совсем другое дело - перепрыжками. Новые звезды заселять , которые стали ближе. Улетели от Солнца на 10 св. лет, потом следующие звезды от новой в радиусе 10-15 лет заселяем, и тд.
  Фишка же в том, что технологии у поселенцев новых земель будут те же самые. Звездолет доставивший их, уже там, ближе к новым границам стоит, починить, заправить и дальше.
 
Важно обоснование самого такого полёта, притом не для нескольких энтузиастов а для всего Человечества, которое будет вкалывать на это дело и тратить ресурсы.
   Человечеству в большинстве глубоко наплевать, что там делает тот же Маск, то что китайцы строят свою орбитальную станцию, то что в Чили строится колоссальный 39м телескоп . И много много еще на что наплевать.
  На и какая разница, что рабочим на заводах производить, какие детальки изготавливать , к звездодету или к автомату Калашникова. Им главное чтоб зарплату платили! Мало кто задумывается о моральной составляющей результата своей работы. Но я бы предпочел лучше комплектуху для звездолетов делать...
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 275
  • Благодарностей: 414
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18306 : 13 Июл 2024 [04:16:03] »
Тесные сближения хороши тем, что прогнозируются за многие тысячи лет до события - есть время решиться и (если решимся, то) подготовиться. В частности,
Цитата: vika vorobyeva от 04 Фев 2023 [16:09:38]
Через 1.35 млн. лет мимо Солнца пролетит оранжевый карлик Gliese 710. Прицельный параметр оценивается в 0.1-0.28 светового года, т.е. даже немного меньше 0.1 пк.
  В ближайшие десятки тыщ лет тоже будет много сближений. Тут гдет ссылку выкладывали, статейка интересная была. Поближе Проксимы даже что то подлетать будет!
  Дожили бы до этих времен люди... С ума бы не посходили.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 865
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18307 : 13 Июл 2024 [06:05:27] »
Т

Я исходил из возраста Вселенной 13,8 млрд лет и из оценок срока жизни звезд, ныне существующих. Вселенная еще молода, а земная Цивилизация в теории в состоянии ее освоить. Таким образом, срок жизни Цивилизации в десятки миллиардов лет вполне вписывается в картину мироздания.

13 Октября 2011 года Сергей Попов, тогда ещё кандидат физико-математических наук и Алексей Топоренский, тогда ещё кандидат физико-математических наук запостили следующее: Со временем, в достаточно далеком будущем, все галактики, не входящие в наше локальное сверхскопление размером 100 мегапарсек, скроются за горизонтом событий: все ускоряющееся расширение «утянет» туда соответствующие им точки на координатной сетке.. В общем, теоретически отказали Цивилизации в освоении Вселенной.

Хотя ... если перейти в гиперсферические координаты, то у Цивилизации шансы на освоение Вселенной появляются снова



 Знаете, я помню эту дискуссию. Об этом и в Форуме писали, кстати, сам же С.Б.Попов тоже. Отсюда логично предположить, что цивилизации, если и существуют во Вселенной, то находятся одна от другой на расстояниях космологических масштабов, начисто исключающих какую бы то ни было возможность контакта между ними.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 206
  • Благодарностей: 677
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18308 : 13 Июл 2024 [10:13:02] »
Слагающие породы перестанут быть гравитационно-связанными и в форме облака космической трухи останутся там, где всё начиналось, и только движок с  чем-то жестко к нему притороченным полетит дальше.
Вы не тот астероид выбрали.
Я выберу цельную скалу либо слиток железоникелевый.
Или вы полагаете что весь Пояс обследовали и точно знают что нет ни одного прочного?
Вы не путайте комету с цельным куском базальта.
Когда Фаэтон разрушился, было много разных обломков.
Ну а спорить о мощности взрывного типа термоядерного двигателя, да ещё и не одного а десятка, или больше, как я предполагал, рановато,пока не проверено на практике.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18309 : 13 Июл 2024 [10:23:11] »
Но мы и  на Луну в ближайшие три дня не стартуем, о чем тогда говорить?
О том, что если темпы не изменятся Цивилизация снова высадит человека на Луну до конца этого десятилетия.
А продолжительностью жизни индивида не лимитируется  срок существования социума. Имхо, это вообще не взаимозависимые величины.
Если продолжительностью жизни индивида будет порядка миллиона лет, то можно и подождать сближения. А так не ясно, что быстрее - махнуть к Альфе Центавра или поднять продолжительность жизни до миллиона лет.
im

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 275
  • Благодарностей: 414
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18310 : 13 Июл 2024 [17:00:19] »
Вы не тот астероид выбрали.
Я выберу цельную скалу либо слиток железоникелевый.
    С чего вы взяли,что это будет не рыхлятина какая нибудь, а отличный сплав однородный, прочный?
 Астероиды совсем по другому образуются, не так как вулканическая порода...
 
  Еще интересный момент. Что будет энергетически и экономически выгоднее? Выдалбливать полости,  комнаты и каналы внутри куска камня или металла, в космосе, практически 99-99,9% материала выбирать изнутри.
 Или же собирать из готовых элементов, в тч и изготовленных на Земле, и поднятых на орбиту.

 Мне кажется, это примерно то же самое, что и вырезать корабль из цельного куска железа, а самолет - из куска дюрали))))
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 275
  • Благодарностей: 414
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18311 : 13 Июл 2024 [17:07:43] »
Отсюда логично предположить, что цивилизации, если и существуют во Вселенной, то находятся одна от другой на расстояниях космологических масштабов, начисто исключающих какую бы то ни было возможность контакта между ними.
  Да, и еще во времени!  Может быть где то рядом миллион лет назад уже "отжила свое", а где то только назревает, и миллионов через 10 лет достигнет ощутимого прогресса.

 Самое угарное, что первая возникшая цивилизация , достигшая уровня хотя бы межзвездных скачков, за считанные миллионы лет может заполонить всю галактику! Перепрыгивая на ближайшие звезды, которые еще смещаются между собой в орбитальном полете, перемешиваются постепенно... Достаточно радиуса 10пк для перелетов!  Даже 10 св лет "за глаза". И скорости в 0.3-0.5с.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 206
  • Благодарностей: 677
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18312 : 13 Июл 2024 [17:08:42] »
Выдалбливать полости,  комнаты и каналы внутри куска камня
В этом деле люди очень преуспели. Есть целые города подземные,дворцы и так далее.
А какие астероиды в поясе?
Кто то точно знает что нет крепких?
Это среди сотни миллионов?
Можно и из частей собрать,было бы желание.
Просто размерчик должен быть не по минимуму, а скорее наоборот, почитайте про "Раму", вот такое или даже больше.
А при таких размерах вопрос осуществимости встаёт.
Астероиды то точно большие бывают,а вот конструкций прочных и сложных, более парочки км, и вовсе нет, даже на Земле.
"Мне кажется, это примерно то же самое, что и вырезать корабль из цельного куска железа, а самолет - из куска дюрали))))"
Нет,это скорее будет выглядеть как, "присобачить к цельному куску железа двигатели и высверлить внутри помещения для жизни." :D
« Последнее редактирование: 13 Июл 2024 [17:30:59] от Алексей Николаевич. »

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18313 : 13 Июл 2024 [17:39:59] »
В этом деле люди очень преуспели. Есть целые города подземные,дворцы и так далее.
А какие астероиды в поясе?
Кто то точно знает что нет крепких?
Это среди сотни миллионов?
Можно и из частей собрать,было бы желание.
Просто размерчик должен быть не по минимуму, а скорее наоборот, почитайте про "Раму", вот такое или даже больше.
А почему сейчас на Земле ракеты из скал не выдалбливают?
im

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 093
  • Благодарностей: 895
    • Сообщения от библиограф
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18314 : 13 Июл 2024 [17:41:36] »
 Старик Циолковский всё описал ещё в 1911 году
https://traumlibrary.ru/book/ciolkovskiy-osvoeniekosmosa/ciolkovskiy-osvoeniekosmosa.html
Со временем Землю разберут до центра, чтобы образовать жилища и высшие существа, живущие кругом Солнца. Объем Земли покажется очень незначительным, если представить себе, что он расплюснут в полую сферу вокруг Солнца, проходящую на расстоянии Земли или через ее орбиту       
Фримен Дайсон со своей сферой отдыхает...
« Последнее редактирование: 13 Июл 2024 [17:53:12] от библиограф »

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 275
  • Благодарностей: 414
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18315 : 13 Июл 2024 [18:06:47] »
Астероиды то точно большие бывают,а вот конструкций прочных и сложных, более парочки км, и вовсе нет, даже на Земле.
   Подумайте внимательнее!
 Что будет прочнее. И легче. Продуманная конструкция из высокопрочных материалов, или прогрызанный камень из непойми-чего?
  Наверное лучше чуть залезть в темы астероидов и металоведения. И включить голову.
 Хотя, если итак там "не хватает", чтобы понять, что тупо энергии столько нет, что масса термоядерного топлива будет больше чем у астероида, бесполезно что то еще изучать!
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 275
  • Благодарностей: 414
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18316 : 13 Июл 2024 [18:12:27] »
А почему сейчас на Земле ракеты из скал не выдалбливают?
  +++)))) Алексею Николаевичу просто надо дать кусок железо-никелевого сплава, и пусть из него что нибудь пустотное сделает. Канистру, или ведро хотябы! )))
  А потом лист жести, то же самое сделать. Чтоб понял разницу!
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 275
  • Благодарностей: 414
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18317 : 13 Июл 2024 [18:15:01] »
Пока не выгодно.
  Потому что нет материала подходящего и однородного в большом обьеме,  чтоб из него что то выдалбливать.
  Гораздо выгоднее расплавить и отлить в форму, или вообще на 3D принтере "напечатать" )))

 По сути, гораздо выгоднее будет даже переплавлять  месторождения на астероиде, в адекватные конструкционные материалы, с помошью солнечной энергии той же самой, и создавать там материалы. Чем весь астероид разгонять))  :)
« Последнее редактирование: 13 Июл 2024 [18:21:53] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18318 : 13 Июл 2024 [18:21:11] »
Т

А почему сейчас на Земле ракеты из скал не выдалбливают?

Пока не выгодно.
Это как хрустальный стакан и тысяча бумажных стаканчиков. Если для себя, то хрустальный стакан лучше, а если продать на сторону так тысяча бумажных стаканчиков выгоднее. В космонавтике эта ситуация называется многоразовостью
Что-то пока не особо торгуют бумажными стаканчиками, которые разваливаются при попытке налить в них 100 грамм. Несмотря на их многоразовость.
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #18319 : 13 Июл 2024 [19:00:04] »
Не бумажные, так офисно-пластиковые которые не разваливаются при попытке налить в них 100 грамм. Смысл Вашего сообщения-то в чём, меня потолстотроллить? Вы задали идиотский вопрос, получили такой же идиотский ответ, теперь выкатываете какие-то мелочные претензии. Нехорошо это, не по-взрослому
Почему ракеты не выдалбливают из скал - вопрос вовсе не идиотский, а имеющий вполне определенный и не тривиальный ответ.
Во этого не знаете, поэтому написали соответствующий ответ.
im