Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Алекс Семёнов уже прикинул.

  Он какой то авторитет матерый, признанный мировой наукой)))? По правилам форума было принято ссылаться на боле мене авторитетные источники, а не верить случайным мыслям  первых встречных.
Давайте я поищу результаты исследований по этой теме от более компетентных . А пока поставим паузу в обсуждении.

 Единственный вопрос. По вашему, лучевая болезнь, это тоже надуманный миф!?) От последствий которой умирали некоторые ликвидаторы в частности. И то что существуют смертельные дозы облучения, тоже чья то выдумка!?) Значит все таки вредная штука, при определенной концентрации.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лучевая_болезнь
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Острая_лучевая_болезнь
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Радиобиологические_эффекты

Как ни крути, последствия от бомболетов будут...

[Rattus]

Он какой то авторитет матерый, признанный мировой наукой)))?

Комментарий модератора раздела

Нет - он такой же полноправный участник Астрофорума, который, в отличие от ВАс прямо тут же приводил свои расчёты, оценки и конкретную аргументацию по обсуждаемым вопросам. И данная аргументация не была с тех пор никем опровергнута на более высоко уровне фактов и детализации. Именно поэтому Вы получаете 60% предупреждений за нарушение п.3.1.а и д Правил Астрофорума.

По правилам форума было принято ссылаться на боле мене авторитетные источники

Вы таких источников-то допрежь не привели. А у Семёнова были - хотя бы какие-то с числовой конкретикой.

Давайте я поищу результаты исследований по этой теме от более компетентных. А пока поставим паузу в обсуждении.

Вот теперь у ВАс на это время будет.

По вашему, лучевая болезнь, это тоже надуманный миф!?) От последствий которой умирали некоторые ликвидаторы в частности.

По-моему - у ВАс большие проблемы с чтением, памятью или пониманием явного сарказма вот тут:

А ликвидаторы аварий на ЧАЭС и в Фукушиме - так, решили просто прогуляться от нечего делать. Ну и помирали первые исключительно от глубокой старости, да.

[petrovich1964]

Семёнов точно приводил какие то расчёты в этом разделе. Я не помню точно, но вроде вывод, что без катастрофы для экологии Земли можно запускать один бомболет (массой 400 тысяч тонн) в год

Я не нашёл. Заложил в поиск "бомболёт" нет у Семёнова расчёта по радиационному заражению от взлёта бомболёта. 400 000 тонн у него это стартовая масса. А ещё Семёнов писал про термоядерный бомболёт.

Кроме того, термоядерный синтез не приводит к образованию высокорадиоактивных долгоживущих ядерных отходов. «В результате термоядерного синтеза производятся только радиоактивные отходы низкой активности, которые не представляют серьезной опасности», — отмечает Гонсалес де Висенте. Безопасность термоядерного синтеза опубликована на сайте Международного агентства по атомной энергии

[sharp]

нет расчёта - нет идеи

Справедливости ради, идеи старта взрыволета с Земли это тоже касается. Потому как оригинальный "Орион" Дайсона однозначно касался именно разгона корабля в космосе до межзвездных скоростей, и большинство расчетов взрыволета в этой теме были о том же. Не уверен, что взрыволетный старт с Земли как-то обсчитывался, а не присутствовал в теме исключительно в виде высокохудожественного описания. Если расчеты были, думаю, от сторонников идеи будет не лишним дать ссылки на сообщения, для большей удобочитаемости.

Хотя, строго говоря, здесь это всё оффтоп, т.к. двигатель для старта с Земли и двигатель для межзвёздных перелетов - это разные вещи. Обсуждать взрыволётное выведение лучше в какой-нибудь другой теме, например в этой: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,134167.0.html

[cryon]

Мы на окраине млечного пути, галактическая деревня а бомболет себе может позволить только сильная цивилизация а не наша, для нас 1 киловатт на кг с реактор-фотоэлемента из 400 реакторов по 140 кг основной вариант сейчас. 800 лет его полета.

[alex_semenov]

Сryon, ваш восмиступенчатый зонд (в целом ваша концепция) у меня попал в ПЕРВУЮ ТРОЙКУ наиболее реалистичных концептов.

Технологии межзвёздных полётов ПЕРЕЛЁТОВ делятся на три типа.

Первый тип - для самых бедных. То есть нас. Для продлённого тёмного настоящего. И вот тут то ваш восмиступенчатый зонд - самое то. Для ближайщих звёзд в пределах 10 св. лет. Это "синица в руке". Зачем это может понадобиться? Я не представляю. Что может делать полезная нагрузка, путешествующая 500-1000 лет массой в 300 кг - 15 тонн на орбите звезды-цели?
Ну может быть мы найдём в "продлённом настоящем" такую цель?
Не знаю.
И тогда ваш концепт - рулит.


Второй тип. - для средних. Это наиболее вероятное (среднее) будущее. Будущее хоть и с трудом но вышедшего из колыбели человечества. Полет чуть дальше чем 10 св. лет. 20-30 до 50 св. лет. Тогда нам понадобятся огромные бомболёты на скорости 0.03-0.5с для перемещения колоний людей или кораблей отроков (если мы получим сумму технологий для этого). При этом большим прорывом было бы создание бомб вообще без деления (использования урана, который крайне редок во вселенной). О бомболётах и кораблях поколений (сравнимых с ними по массе и оснащению) тут писалось много и не только тут. Поэтому нет смысла лишний раз расплываться по древу.


Третий тип. - для самых богатых. Предел мечтаний (сбыча всех здравых мечт!). Быстрые корабли выше 0.1с  вплоть до 1с (релятивистский корабль) и полёт на 100-500 св.лет. Это лазерный парус для чего вам нужно иметь технологию, видимо, машинных саморепликаторов и владеть настоящей астроинженерией (пребразование малых планетоидов в энергетические машины-излучатели). Собственно, самого лазерного паруса тут будет мало. Это только разгонник. Нужен еще и магнитный парашют тормозить и... всё тот же взрыволёт (очень продвинутый, до неузнаваемости) для дотормаживания у цели (хотя тут возможны варианты). Для быстрого и дальнего полёта к звёздам вам нужна сумма технологий, неотличимая от магии (но в пределах известной физики). И возможно мы до нее никогда не дотянемся. Третий тип путешествий - самый призрачный. Но если и дотянемся, то транспортировать людей (много как на корабле поколений так запустить не получится) на релитивистском корабле - безумие. Нет смысла. Не окупится (релятивистский полёт всегда будет очень дорог). Так перемещать можно только сильный ИИ с функцией "бога", то есть саморепликации в голом космосе (не важно пока возможно это или нет, известная нам физика это пока не запрещает и ПОКА этого нам достаточно как "что бы понять пределы возможного надо отважиться на невозможное").


Отдельно в стороне стоит технология (как некоторые настаивают) "макронов". Луч материи.
Эту технология в любом случае имеет смысл развивать как ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ космическую технологию для пролётных микро-мини-зондов или иных целей (оружие?). Разовьётся ли она когда-нибудь в что-то более крупное (способное хотя бы на перелёт небольшой полезной нагрузки как это будет в первом случае с ионным зондом?) неизвесто. Может быть. Исключать ничего нельзя. Но и эту технологию тоже надо иметь ввиду. В пролётом виде (скажем, для достижения точки микролинзирования в Оорте) она в любом случае окажется полезной и как такую ее надо развивать тоже. По-сути проект Мильнера-Хокинга - это фальшстарт этого направления.

[alex_semenov]

Справедливости ради, идеи старта взрыволета с Земли это тоже касается. Потому как оригинальный "Орион" Дайсона однозначно касался именно разгона корабля в космосе до межзвездных скоростей, и большинство расчетов взрыволета в этой теме были о том же.

У меня нет расчёта этого. Но я знаю что среди 2/3 засекреченных по Ориону докладов, есть доклад 1958 года, где анализируется механика и динамика взлёта взрыволёта с поверхности Земли и особенности прохождения тем атмосферы.
Отдельный был отчёт о рассеянной в атмосфере радиации (какая нужна при этом защита стартующему экипажу). Известно что в атмосфере предпологались бомбы меньшей мощности (и массы?) так как для подъема собирались использовать именно движение воздуха, вызванное взрывом. Но детали остаются неясными. Ясно что вопрос исследовался. И был засекречен.

Даже если возникнут проблемы со стартом от самой поверхности Земли, это можно решить используя твердотопливные бустеры. Да, это будет явно дороже. Но это надёжное решение. Так что есть варианты.
Тема ядерных взрывов в атомсфере слишком ангажирована.
Давайте еще поживём лет 10-20... Возможно, после того как ядерное оружие таки пустят в ход на этой планете (а уже ясно что этого не избежать), вопрос будет не так ангажирован как теперь?

[cryon]

Релятивистский корабль не возможен вообще так как все планеты примерно одинаковые по ресурсам а находятся внутри рукава галактики что даёт межзвездные расстояния в 5 раз меньше и приемлемое время полета и для бомболета и для реактор фотоэлемента, кстати бомболет с солидным процентом полезной нагрузки не быстрее реактор фотоэлемента. Старт бомболета с земли это риск огромный в дыру в 15 км в глубину в континентальной плите и ядерной зимы. На земной орбите же атмосфера планеты если что полностью заблокирует радиацию.

[alex_semenov]

Я рассматриваю релятивистский звездолёт как ВОЗМОЖНУЮ опцию но не необходимую.
Между "да" и "нет" есть "неизвестно" и даже "возможно да" или "возможно нет".
Я исследую ВЕЕР возможностей, а не ТУННЕЛЬ одной единственной реальности (как правило убогого продлённого настоящено). Главное сильное ограничение - мы должны оставаться строго в рамках известной физики.
Слабое второстепенное ограничение - желательно не рассчитывать на ожидаемые чудо-технологии (типа антиматерия).
По поводу иных миров (планет).
Мы пока знаем только то, что эти планеты оказались куда разнообразней чем мы себе это представляли. И ясно уже, что прежде чем мы что-то куда-то там запустим мы будем знать о планетах вообще и цели путешествия куда больше чем теперь.
Главная проблема. Мы пока толком не знаем даже своего ближайшего космического будущего.
Поселимся ли мы в космосе (или нет)? Если да, то как? Какие био и социотехнологии нам будут доступны в итоге? Как далеко мы продвинимся в информационных технологиях (получим ли машины-саморепликаторы, получим ли сильный ии?) Нам очень много что неизвестно.
На самом деле мы пока что что-то конкретное можем утверждать только в физике, то есть МЕХАНИКЕ межзвездного привода (потому что всё это основано на известной нам физике). Но к чему будет приложен этот привод? К какой полезной нагрузке? Для решения каких задач? Это - тумане предположений. Надо строить веер возможностей.

[Vavanzer]

Известно что в атмосфере предпологались бомбы меньшей мощности (и массы?) так как для подъема собирались использовать именно движение воздуха, вызванное взрывом. Но детали остаются неясными. Ясно что вопрос исследовался. И был засекречен.

   Так это уже не совсем взрыволет. А что то типа параплана, парашутолет будет!)) В восходящем потоке от ядерного гриба если полетит.

  Так может тогда уж чем то другим мощный восходящий тепловой вихрь создавать? В каком нибудь подходящем месте. Газ к примеру поджигать и др химическое топливо?))

 

Возможно, после того как ядерное оружие таки пустят в ход на этой планете (а уже ясно что этого не избежать), вопрос будет не так ангажирован как теперь?

  Если его пустят, не исключена вероятность что еще долго будет не до бомболетов и пр миссий)))) Откат в выживалово скорее произойдет, чем к "светлому будущему".
  Ну и, наверное всеж стоит принять в расчет те причины, по которым собственно страны и договорились о запрете на ядерные испытания. Никуда эти причины не делись. К ним скорее еще добавились новые факторы

[cryon]

Алекс Семёнов и Ваванджер вы делаете слишком смелые допущения,  разумно понимать что бомболет не будет стартовать с земли и по тому будет стоить огромных денег. Так же есть тема про глобальный климат - там есть допущения про похолодание - это не возможно, парниковые газы и разогрев долгосрочный солнца приведет только к потеплению, и люди оставят Африку для начала а потом будут строить гигантские тонкопденочные зеркала в космосе.

[petrovich1964]

Для быстрого и дальнего полёта к звёздам вам нужна сумма технологий, неотличимая от магии (но в пределах известной физики).

В пределах известной сегодня физики нет ничего для дальнего полёта к звёздам.
Современная физика позволяет лишь реактивный способ.

Тогда нам понадобятся огромные бомболёты на скорости 0.03-0.5с

С колоссальной защитой корабля. Интересно какая броня будет нужна чтобы выдержала путь в 50 св.лет?

Просто тут такое дело. Что на скорости 0.04с
12 000км/с кинетическая энергия 1 кг вещества соответствует энергии в 1 кг урана ( 7,2*10^13Дж)
Каждое столкновение на таких скоростях - по сути ядерный микровзрыв!

И все эти взрывы это торможение корабля. Надо будет как нибудь посчитать, какое торможение получится от энергии взрывов межзвёздной пыли и газа.

[petrovich1964]

Старт бомболета с земли это риск огромный в дыру в 15 км в глубину в континентальной плите и ядерной зимы.

Вы можете сообщить какие воронки в грунте образуются при воздушном ядерном взрыве на высоте хотя бы в 500 метров?

[petrovich1964]

Главная проблема. Мы пока толком не знаем даже своего ближайшего космического будущего.
Поселимся ли мы в космосе (или нет)?

Самое главное сказали. Даже нечего добавить, и комментарии излишни.

[alex_semenov]

Я не понимаю, что за страсти вокруг наземного старта "Ориона"?
У вас плита (у 4000 тонного Ориона) диаметром 40 метров.
Пусть взрыв происходит под этой плитой в воздухе на 40 метров ниже.
Если брать столб воздуха то это пи()*20*20*40 = 50 000 м³. Ну допустим это конус. 1/3 от этого. То есть 16 750 м³ воздуха, которые взрыв обрушит на плиту. При плотности воздуха у Земли в 1.27 кг/м³, это масса в 21 тонн. Сами же бомбы (для разгона в вакууме где и будет проходить почти весь разгон) были что-то 2-4 тонны (это и бомба и рабочая масса). То есть величины ракетной массы (что для воздуха что для вакуума) СОПОСТАВИМЫ. В воздухе масса будет больше в примерно 10 раза. Для получения того же импульса вам нужна скорость в те же 10 раза меньше или энергия бомбы в 100 раз меньше. Хотя учитывая, что тут формируется НЕнаправленный разлёт ракетной массы-воздуха (как это будет при работе в вакууме) и КПД преобразование энергии взрыва будет ниже (скажем только 10% всей сферы взрыва ударит по плите) то то на то и выходит. Заряд всё равно нужно раз в 10 меньшей мощности чем на марше в вакууме. Так и планировалось где-то. 4 кт - в вакууме, при взлёте с Земли 0,1-0,2 кт
Конечно же это всё очень "на салфетке". Какова будет гидродинамика процесса - это можно только гадать. Тут возможны и положительные (подсасывание воздуха за цепочкой огненных шаров, в огненный столб) и отрицательные моменты (для следующего взрыва следующая порция воздуха не успеет под сосаться). Но замечу что малая, экспериментальная модель летала в атмосфере. Возможно для представления как будет выглядеть полёт большого (40 метров диаметр, Карл!) 4000 тонный Ориона следовало бы такую маломасштабную модель попробовать запустить под водой (более плотная и вязкая среда моделировала бы соответствующий гидродинамический масштаб).
Людям просто не дали как следует развернуться со своей идеей!

[petrovich1964]

Так может тогда уж чем то другим мощный восходящий тепловой вихрь создавать? В каком нибудь подходящем месте. Газ к примеру поджигать и др химическое топливо?))

Зря смеётесь. Кроме реактивного способа взлёта ничего другого нет. Даже пропеллер самолёта это тот же реактивный двигатель - отталкиваемся от молекул воздуха (тот же принцип у звездолёта у которого в качестве рабочего тела межзвёздная пыль).

[petrovich1964]

Но замечу что малая, экспериментальная модель летала в атмосфере.

Можно подробности?
http://www.youtube.com/watch?v=L0dFNHMIM4E

[alex_semenov]

Но замечу что малая, экспериментальная модель летала в атмосфере.

Можно подробности?
http://www.youtube.com/watch?v=L0dFNHMIM4E

У этих результат лучше. Но это не Орион. Это скорей концепция Коула. Закрытая сфера.... У орионовцев вся энергия бомб по-сути уходила в стороны и плиту толкала только 10-я часть (примерно) вазлетающейся во все стороны ракетной массы (воздуха).

Главная проблема. Мы пока толком не знаем даже своего ближайшего космического будущего.
Поселимся ли мы в космосе (или нет)?

Самое главное сказали. Даже нечего добавить, и комментарии излишни.

Я тут учитываю все мнения. И меня пинают в итоге?
Я лично не вижу причин почему мы не можем поселиться в космосе. Но так как мы живём в ЭРУ ВЕЛИКОГО КОСМИЧЕСКОГО ПЕССИМИЗМА, то надо эту опцию оговаривать как потенциальную возможность.
Конечно же мы можем колонизировать Луну, седьмой континет. Без проблем. Она близко и даже вахтвики могут там много что сделать.
Но вот как пойдёт с остальным небесными телами Солнечной системы? Тут мыслимы разные варианты. И от них много что зависит. А вдруг действительно космос нас, людей, не очень то и готов принять?

[cryon]

Старт бомболета с земли это риск огромный в дыру в 15 км в глубину в континентальной плите и ядерной зимы.

Вы можете сообщить какие воронки в грунте образуются при воздушном ядерном взрыве на высоте хотя бы в 500 метров?

Есть риск что бомболет на 100 000 мегатонн взорвется на минимальной высоте из за вибраций и неправильной точки подрыва. Запускать его надо на пустом большом острове например, иначе можно загладить целый клнтинент остаточной радиацией в 1000 раз больше Чернобыля. Воронка не 15 км конечно, но несколько км и точно что вызовет глобальное землятресение. От царь бомбы ещё и взрывная волна везде фиксировалась а тут в 1000 раз мощнее.
Так что 150 миллиардов за вывод на орбиту и сборку там же - сейчас такое ни кто не профинансирует а потом демография развитых стран заставит работать по этой теме как студент перед сессией)

[PK96]

Поселимся ли мы в космосе (или нет)?

Отсюда и танцуем. Какой смысл в обсуждении способов полета куда-либо, если мы не понимаем до конца нужны ли нам будут эти полеты?

Конечно же мы можем колонизировать Луну, седьмой континет. Без проблем.

С проблемами и еще какими. И в любом случае освоение Луны вообще ни разу не очевидно.