Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

 Еще одна идея полезла. Из разряда испаряющихся плит... Возможно ее уже обсуждали. А почему именно взрыволет? Может стоит растянуть удовольствие, комбинировать ядерный распад и абляцию!?)
 Источник нейтронов излучает на полусферу (как лампочка светит на отражатель), материал которой активируется нейтронным захватом. Образуются коротко-живущие изотопы, претерпевающие распад, в ходе которого выделяется энергия, и как вариант, еще нейтроны, поддерживающие что то типа докритической цепной реакции...

 Т.е медленно горящий ядерный движок.  У него хотябы не будет опережающего корабль потока разлетающихся продуктов распада...
 И еще, минуем сложные и низкоэффективные стадии преобразования энергии в электрическую.

[cryon]

Еще одна идея полезла. Из разряда испаряющихся плит... Возможно ее уже обсуждали. А почему именно взрыволет? Может стоит растянуть удовольствие, комбинировать ядерный распад и абляцию!?)
 Источник нейтронов излучает на полусферу (как лампочка светит на отражатель), материал которой активируется нейтронным захватом. Образуются коротко-живущие изотопы, претерпевающие распад, в ходе которого выделяется энергия, и как вариант, еще нейтроны, поддерживающие что то типа докритической цепной реакции...

 Т.е медленно горящий ядерный движок.  У него хотябы не будет опережающего корабль потока разлетающихся продуктов распада...
 И еще, минуем сложные и низкоэффективные стадии преобразования энергии в электрическую.

В вк в теме полупрозрачного изобретателя был парусник на америции с электростатическим ситечком. Я у себя в вк предполагал и другие парусники но они не очень. Их проблема в том что они слишком легкие по массе полезной нагрузки чтобы нести электромагниты для защиты цианобактерий от галактических лучей.
Пока положение дел в том что уже достигнута скорость 80 км в сек а я предлагаю 500 тонный реактор фотоэлемент со скоростью полета в 3500 км в сек, и имею в виду депопуляцию развитых стран которая в далеком будущем может не позволить запустить этот проект, но с начала нужен мощный телескоп. И нужно обнаружить планеты подходящие не транзитным желательно методом т.е. планеты соседних крупных звезд.

[Vavanzer]

Пока положение дел в том что уже достигнута скорость 80 км в сек

  Я видимо что то где то пропустил. Можете подкинуть поподробнее про это дело. Ссыль или теги хотябы.
 

и имею в виду депопуляцию развитых стран которая в далеком будущем может не позволить запустить этот проект,

  Можно подумать, что прям все 8 миллиардов населения в своей 90% массе в поте лица трудятся в космической отрасли))) Там реально заняты сущие микропроценты населения. Даже с учетом всех сопутствующих производств))) Плюс реальную пооизводительную мощь сейчас составляют машины, а не люди. Тк с помошью них один человек может хоть добыть, хоть перевезти, хоть переработать огромные обьемы материалов!

[Rattus]

Большие конструкции выгодно собирать в космосе, особенно учитывая необходимость использования внеземных ресурсов.

Чем же "выгодно"-то? Тем, что любая отлетевшая деталь не упадёт в паре метров, а будет утеряна безвозвратно, пополнив группировку опасного орбитального мусора (если речь о низких орбитах)? Или тем, что для любых операций с усилием нужно сначала закреплять инструмент на субстрате (или подпирать импульсом двигателя сзади)?
И какие же такие ресурсы есть в том самом космосе, которые выгоднее добывать, обрабатывать до конечного продукта (!) и доставлять к месту сборки (!!) там, чем на Земле?

После многих лет обсуждений на эти темы в Разделе, более абсурдного аргумента вряд ли доводилось встречать...
Сколько помню, сборка звездолёта на орбите всегда подавалась как ВЫНУЖДЕННАЯ мера из-за недостаточной грузоподъёмности технически доступных средств выведения или же конкретно отсутствия конструкционных материалов, способных выдержать соответствующие перегрузки, если выводить всё одним "куском".

[Иван Моисеев]

Большие конструкции выгодно собирать в космосе, особенно учитывая необходимость использования внеземных ресурсов.

Чем же "выгодно"-то? Тем, что любая отлетевшая деталь не упадёт в паре метров, а будет утеряна безвозвратно? Или тем, что для любых операций с усилием нужно сначала закреплять инструмент на субстрате (или подпирать импульсом двигателя сзади)?
И какие же такие ресурсы есть в том самом космосе, которые выгоднее добывать, обрабатывать до конечного продукта (!) и доставлять к месту сборки (!!) там, чем на Земле?

После многих лет обсуждений на эти тему в Разделе более абсурдного аргумента вряд ли приходилось встречать...
Сколько помню, сборка звездолёта на орбите всегда подавалась как ВЫНУЖДЕННАЯ мера из-за недостаточной грузоподъёмности технически доступных средств выведения.

Зеркально. Более абсурдного предложения, чем предложение собирать большие конструкции на Земле я не встречал (исключая идеи в фантастики и на заре космонавтики).
Большие конструкции сегодня - это сооружения типа станций Мир и МКС. Сотни тонн и больше.
Конечно, закреплять инструмент и пр. - это большая проблема С которой и на Земле приходится сталкиваться (работы на высоте).
Но куда большая проблема тратить, к примеру, 700 тонн дорогих материалов и топлива, чтобы доставить на низкую орбиту 20 тонн полезного груза.
А с Луны эти тонны можно доставить катапультой.
А ресурсы простые. Вода, в первую очередь, металлы, просто грунт (для радиационной защиты).

[Rattus]

А с Луны эти тонны можно доставить катапультой.

Когда есть что доставлять.

А ресурсы простые.

Вот только почему-то космические ракеты и аппараты изготовляются из ресурсов далеко не простых. Интересно почему?

Вода, в первую очередь

Которая на луне ресурс, на минуточку, практически КОНЕЧНЫЙ и довольно ограниченный, особенно с учётом того, что мы даже не знаем - какая часть обнаруженной там воды связана в кристаллогидраты. (Для справки: бетон - это тоже кристаллогидрат).

металлы

Ага: алюминий, железо, титан, ртуть, чуть-чуть калия и урана. Этого набора вполне достаточно, чтобы сделать 99% звёздолёта. Безусловно. А уж как легко и вольготно в условиях лунной гравитации и вакуума будут собираться технологические процессы их добычи, обогащения, литья...

[Иван Моисеев]

Вот только почему-то космические ракеты и аппараты изготовляются из ресурсов далеко не простых. Интересно почему?

Именно потому что большие затраты на транспортировку на орбиту. Чистая экономика - выгодно использовать дорогие, но лучшие материалы. Условно, если бы золото было легче аллюминия - делали бы ракеты из золота.

Которая на луне ресурс, на минуточку, практически КОНЕЧНЫЙ

Все ресурсы конечны.

А уж как легко и вольготно в условиях лунной гравитации и вакуума будут собираться технологические процессы их добычи, обогащения, литья...

Также легко, как и все остальные работы в космосе.

[Rattus]

Именно потому что большие затраты на транспортировку на орбиту.

То есть для изготовления аппаратов для многосотлетнего пребывания в межзвёздном пространстве вполне достаточно только тех материалов, что применяются при изготовлении легковых автоприцепов (с титановыми дисками)?

Все ресурсы конечны.

Но не все конечны ПРАКТИЧЕСКИ. А так крокодил - тоже птица.

Также легко, как и все остальные работы в космосе.

Килограмм гаек закрутить и килограмм титана выгнать из руды - ну совершенно одинаковые по сложности и трудозатратности процессы, безусловно.
И каков же опыт сталелитейной практики на орбите или на Луне? Сколько добыто килограмм очищенного титана?

[Иван Моисеев]

То есть для изготовления аппаратов для многосотлетнего пребывания в межзвёздном пространстве вполне достаточно только тех материалов, что применяются при изготовлении легковых автоприцепов (с титановыми дисками)?

Какие материалы использовать - это вопрос оптимизации для конкретного случая.

Но не все конечны ПРАКТИЧЕСКИ. А так крокодил - тоже птица.

Материалов на Луне хватит на тысячи лет космических полетов (оценка).

И каков же опыт сталелитейной практики на орбите или на Луне? Сколько добыто килограмм очищенного титана?

Но орбите космонавты выдали сотни плавок.
Чтобы добывать титан на Луне, сначала там надо построить базу.

[Rattus]

Какие материалы использовать - это вопрос оптимизации для конкретного случая.

А если рассматриваемый в этой теме конкретный случай необходимо требует немалого количества цветных и редкоземельных металлов?

Материалов на Луне хватит на тысячи лет космических полетов (оценка).

Полётов чего и куда? На основании каких расчётов выполнена оценка?

Чтобы добывать титан на Луне, сначала там надо построить базу.

А на Земле - не надо. Тут уже есть такие заводы. И, ВНЕЗАПНО, далеко не все процессы там происходят в гермообъёме, включая те, где происходит водяное или воздушное охлаждение (природными источниками). Также там присутствуют процессы гравитационной сепарации...
Как со всем этим обстоит дело на Луне?

[Иван Моисеев]

А если рассматриваемый в этой теме конкретный случай необходимо требует немалого количества цветных и редкоземельных металлов?

Если - значит надо использовать цветные и редкоземельные металлы. В космосе они есть, многие считают, что даже больше, чем на Земле (Луна, астероиды).

Полётов чего и куда? На основании каких расчётов выполнена оценка?

Космических аппаратов в Солнечной системе и далее.
Англичане считали запасы очень-очень редкого He3. Других материалов больше.

А на Земле - не надо. Тут уже есть такие заводы.

Титан на Земле бесполезен для конструкций в космосе. Его надо в космос доставить, а это очень дорого.

Также там присутствуют процессы гравитационной сепарации...
Как со всем этим обстоит дело на Луне?

На Луне есть гравитация. Кроме того, можно сделать искусственную гравитацию нужного уровня, если Лунной окажется недостаточно.

[Rattus]

В космосе они есть

В космосе всё есть - даже Земля.
Вы с Психеи их намереваетесь возить? Или откуда-нибудь из ядра Эриды (что там с медью и, например, цинком, кстати)? Добыча и доставка будут чрезвычайно быстрыми и дешёвыми, да.

Космических аппаратов в Солнечной системе

Пилотируемых или нет?

Англичане считали запасы очень-очень редкого He3. Других материалов больше.

В 1,25 раза? На сколько больше? Для чего этого хватит?

Титан на Земле бесполезен для конструкций в космосе.

Ну да, ну да: то-то все нынешние аппараты из лунного титана сделаны...

Его надо в космос доставить, а это очень дорого.

А под вакуумом и при на порядок меньшей гравитации добыть и очистить, значит, получается гораздо дешевле?

На Луне есть гравитация.

А сколько времени занимает гравитационная сепарация при обогащении и очистке на Земле?

Кроме того, можно сделать искусственную гравитацию нужного уровня

Промышленных масштабов центрифуга обогатительная в космосе - это, безусловно, очень простой и недорогой в строительстве и экусплатации прибор...

[Иван Моисеев]

В космосе всё есть - даже Земля.

По общепринятому пониманию космос - это что вне Земли. Если с этим не согласится - придется писать, например, "космическая ракета для полетов вне Земли", вместо просто "космическая ракета"

Вы с Психеи их намереваетесь возить? Или откуда-нибудь из ядра Эриды (что там с медью и, например, цинком, кстати)? Добыча и доставка будут чрезвычайно быстрыми и дешёвыми, да.

Медленно, но дешево. А так как спешить некуда, стоимость перевешивает.

Пилотируемых или нет?

И тех, и других.

Ну да, ну да: то-то все нынешние аппараты из лунного титана сделаны...

Изначально речь шла об аппаратах, которые будут делать в будущем.

А под вакуумом и при на порядок меньшей гравитации добыть и очистить, значит, получается гораздо дешевле?

Суммарная стоимость добычи, очистки и транспортировки к месту использования будет меньше.

А сколько времени занимает гравитационная сепарация при обогащении и очистке на Земле?

Не знаю.

Промышленных масштабов центрифуга обогатительная в космосе - это, безусловно, очень простой и недорогой в строительстве и экусплатации прибор...

Промышленных масштабов центрифуга обогатительная в космосе может оказать проще, чем на Земле. Нет осевых сил, нет трения, полщипников, дармовый вакуум.

[Rattus]

Если с этим не согласится - придется писать, например, "космическая ракета для полетов вне Земли", вместо просто "космическая ракета"

Кстати было бы неплохо, особенно с учётом того, что термосфера - это тоже часть земной атмосферы...

Медленно, но дешево.

Насколько дёшево в джоулях на торможение и выход на орбиту вокруг Земли?

И тех, и других.

А - ну и много пилотируемых аппаратов, сделанных на лунных ресурсах уже отправили?

Изначально речь шла об аппаратах, которые будут делать в будущем.
Суммарная стоимость добычи, очистки и транспортировки к месту использования будет меньше.

Главное - в это будущее верить...

нет трения

Тогда есть затраты на торможение.

подшипников

Чем висящую в вакууме конструкцию из роторов запитывать будете? Деградируемыми фотовольтаическими монокристаллическмими панелями с серебром? А в условиях гравитационного воздействия соседних тел и давление солнечного излучения долго ли роторы будут висеть аккурат соосно друг в друге сами собой, не касаясь бортов?

дармовый вакуум

О даа - это такое нужное в большинстве процессов добычи и обогащение минералов условие - куда более нужное, чем дармовые плотные газообразный и жидкий теплоносители и растворители...

[Иван Моисеев]

Насколько дёшево в джоулях на торможение и выход на орбиту вокруг Земли?

Такие вещи считаются не в Дж а в м/с.
Я как-то считал. Вот здесь график http://path-2.interstellar-flight.ru/vp/1-publ/im-12-06.pdf (стра 73)

А - ну и много пилотируемых аппаратов, сделанных на лунных ресурсах уже отправили?

Ни одного. Ресурсы Луны еще не используются.

Главное - в это будущее верить...

Инженер обязан не верить ни чему.

Тогда есть затраты на торможение - причём не только энергии, но и пропеллента.

Обязательно. Без труда не вытащишь рыбку из пруда.

ракетные движки на закручивание и торможение - это конечно гораздо проще и дешевле, чем электродвигатель и подшипник, безусловно.

Можно обойтись без ракетных движков. Скорее всего будут делать именно на электродвигателях.

[Rattus]

Можно обойтись без ракетных движков. Скорее всего будут делать именно на электродвигателях.

Уже сообразил сам, но там могут возникать и другие проблемы - см. сообщение.

[Vavanzer]

Чем же "выгодно"-то?

   В основном рассматриваются крупные легкие конструкции, размерами в десятки-сотни метров. Даже если собрать на Земле, ее одним куском не поднять в принципе, тк для невесомости и спокойных ускорений суперпрочность на излом не нужна. Тк масса юужет просто запредельной!
 Это если мы не рассматриваем компактные звездолеты и планетолеты, тяжелые, толстостенные, с мощными движками.

[Vavanzer]

Но куда большая проблема тратить, к примеру, 700 тонн дорогих материалов и топлива, чтобы доставить на низкую орбиту 20 тонн полезного груза.
А с Луны эти тонны можно доставить катапультой.

    Их еще надо там найти. Доставить и собрать промышленные комплексы, жилые отсеки и энергостанции... Которые по сложности едва ли уступают самому звездолету.

Килограмм гаек закрутить и килограмм титана выгнать из руды - ну совершенно одинаковые по сложности и трудозатратности процессы, безусловно

+++ Чудики так и думают, судя по всему!)))) Не смотря на то, что даже на Земле выгодно собирать к примеру оборудование для "северного полюса" в развитых промышленных районах, а потом тащить их в бездну, в болота хоть кораблями, хоть самолетами, хоть по зимнику волочить тыщши км. А делать гайки и прочие материалы прямо там - никто так не делает. Только по мелочи мастерские небольшие цеха, чтоб на месте проблемы насущные решать, что то по быстрому изготовить, починить.

[Vavanzer]

Чем же "выгодно"-то? Тем, что любая отлетевшая деталь не упадёт в паре метров, а будет утеряна безвозвратно, пополнив группировку опасного орбитального мусора (если речь о низких орбитах)?

   Или на совсем низких, типа Старлинковских, собирать, чтоб хлам падал, тормозился со временем. Или же, шатер - ангар городить на более высокой орбите. Солнечными панелями его облепить до кучи. Что тоже норм вполне. И инструмент не улетит, и космонавт тоже.
 Может быть что то рамы еще надо внутри, к которой крепиться будет и материал, и манипуляторы. Движки для коррекции курса и вращения.
 Единственно, такую штуковину надо будет размещать на орбитах где концентрация мусора минимальна.

[Иван Моисеев]

Их еще надо там найти. Доставить и собрать промышленные комплексы, жилые отсеки и энергостанции... Которые по сложности едва ли уступают самому звездолету.

К тому моменту, когда начнут строить первый звездолет, все это уже будет.

Не смотря на то, что даже на Земле выгодно собирать к примеру оборудование для "северного полюса" в развитых промышленных районах, а потом тащить их в бездну, в болота хоть кораблями, хоть самолетами, хоть по зимнику волочить тыщши км.

Есть существенная разница в транспортировке грузов на Земле и в космос.
На Земле перевозка по горизонтали и очень дешева. А в космос - мало того, что надо на те же примерно расстояния поднять груз по вертикали, да еще надо разогнать его до 8 км/с.
Поэтому доставка груза в космос стоит 10 тыс долларов за кг. Вы на Земле такие расценки видели?