Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Пока положение дел в том что уже достигнута скорость 80 км в сек

  Я видимо что то где то пропустил. Можете подкинуть поподробнее про это дело. Ссыль или теги хотябы.
 

и имею в виду депопуляцию развитых стран которая в далеком будущем может не позволить запустить этот проект,

  Можно подумать, что прям все 8 миллиардов населения в своей 90% массе в поте лица трудятся в космической отрасли))) Там реально заняты сущие микропроценты населения. Даже с учетом всех сопутствующих производств))) Плюс реальную пооизводительную мощь сейчас составляют машины, а не люди. Тк с помошью них один человек может хоть добыть, хоть перевезти, хоть переработать огромные обьемы материалов!

[Rattus]

Большие конструкции выгодно собирать в космосе, особенно учитывая необходимость использования внеземных ресурсов.

Чем же "выгодно"-то? Тем, что любая отлетевшая деталь не упадёт в паре метров, а будет утеряна безвозвратно, пополнив группировку опасного орбитального мусора (если речь о низких орбитах)? Или тем, что для любых операций с усилием нужно сначала закреплять инструмент на субстрате (или подпирать импульсом двигателя сзади)?
И какие же такие ресурсы есть в том самом космосе, которые выгоднее добывать, обрабатывать до конечного продукта (!) и доставлять к месту сборки (!!) там, чем на Земле?

После многих лет обсуждений на эти темы в Разделе, более абсурдного аргумента вряд ли доводилось встречать...
Сколько помню, сборка звездолёта на орбите всегда подавалась как ВЫНУЖДЕННАЯ мера из-за недостаточной грузоподъёмности технически доступных средств выведения или же конкретно отсутствия конструкционных материалов, способных выдержать соответствующие перегрузки, если выводить всё одним "куском".

[Иван Моисеев]

Большие конструкции выгодно собирать в космосе, особенно учитывая необходимость использования внеземных ресурсов.

Чем же "выгодно"-то? Тем, что любая отлетевшая деталь не упадёт в паре метров, а будет утеряна безвозвратно? Или тем, что для любых операций с усилием нужно сначала закреплять инструмент на субстрате (или подпирать импульсом двигателя сзади)?
И какие же такие ресурсы есть в том самом космосе, которые выгоднее добывать, обрабатывать до конечного продукта (!) и доставлять к месту сборки (!!) там, чем на Земле?

После многих лет обсуждений на эти тему в Разделе более абсурдного аргумента вряд ли приходилось встречать...
Сколько помню, сборка звездолёта на орбите всегда подавалась как ВЫНУЖДЕННАЯ мера из-за недостаточной грузоподъёмности технически доступных средств выведения.

Зеркально. Более абсурдного предложения, чем предложение собирать большие конструкции на Земле я не встречал (исключая идеи в фантастики и на заре космонавтики).
Большие конструкции сегодня - это сооружения типа станций Мир и МКС. Сотни тонн и больше.
Конечно, закреплять инструмент и пр. - это большая проблема С которой и на Земле приходится сталкиваться (работы на высоте).
Но куда большая проблема тратить, к примеру, 700 тонн дорогих материалов и топлива, чтобы доставить на низкую орбиту 20 тонн полезного груза.
А с Луны эти тонны можно доставить катапультой.
А ресурсы простые. Вода, в первую очередь, металлы, просто грунт (для радиационной защиты).

[Rattus]

А с Луны эти тонны можно доставить катапультой.

Когда есть что доставлять.

А ресурсы простые.

Вот только почему-то космические ракеты и аппараты изготовляются из ресурсов далеко не простых. Интересно почему?

Вода, в первую очередь

Которая на луне ресурс, на минуточку, практически КОНЕЧНЫЙ и довольно ограниченный, особенно с учётом того, что мы даже не знаем - какая часть обнаруженной там воды связана в кристаллогидраты. (Для справки: бетон - это тоже кристаллогидрат).

металлы

Ага: алюминий, железо, титан, ртуть, чуть-чуть калия и урана. Этого набора вполне достаточно, чтобы сделать 99% звёздолёта. Безусловно. А уж как легко и вольготно в условиях лунной гравитации и вакуума будут собираться технологические процессы их добычи, обогащения, литья...

[Иван Моисеев]

Вот только почему-то космические ракеты и аппараты изготовляются из ресурсов далеко не простых. Интересно почему?

Именно потому что большие затраты на транспортировку на орбиту. Чистая экономика - выгодно использовать дорогие, но лучшие материалы. Условно, если бы золото было легче аллюминия - делали бы ракеты из золота.

Которая на луне ресурс, на минуточку, практически КОНЕЧНЫЙ

Все ресурсы конечны.

А уж как легко и вольготно в условиях лунной гравитации и вакуума будут собираться технологические процессы их добычи, обогащения, литья...

Также легко, как и все остальные работы в космосе.

[Rattus]

Именно потому что большие затраты на транспортировку на орбиту.

То есть для изготовления аппаратов для многосотлетнего пребывания в межзвёздном пространстве вполне достаточно только тех материалов, что применяются при изготовлении легковых автоприцепов (с титановыми дисками)?

Все ресурсы конечны.

Но не все конечны ПРАКТИЧЕСКИ. А так крокодил - тоже птица.

Также легко, как и все остальные работы в космосе.

Килограмм гаек закрутить и килограмм титана выгнать из руды - ну совершенно одинаковые по сложности и трудозатратности процессы, безусловно.
И каков же опыт сталелитейной практики на орбите или на Луне? Сколько добыто килограмм очищенного титана?

[Иван Моисеев]

То есть для изготовления аппаратов для многосотлетнего пребывания в межзвёздном пространстве вполне достаточно только тех материалов, что применяются при изготовлении легковых автоприцепов (с титановыми дисками)?

Какие материалы использовать - это вопрос оптимизации для конкретного случая.

Но не все конечны ПРАКТИЧЕСКИ. А так крокодил - тоже птица.

Материалов на Луне хватит на тысячи лет космических полетов (оценка).

И каков же опыт сталелитейной практики на орбите или на Луне? Сколько добыто килограмм очищенного титана?

Но орбите космонавты выдали сотни плавок.
Чтобы добывать титан на Луне, сначала там надо построить базу.

[Rattus]

Какие материалы использовать - это вопрос оптимизации для конкретного случая.

А если рассматриваемый в этой теме конкретный случай необходимо требует немалого количества цветных и редкоземельных металлов?

Материалов на Луне хватит на тысячи лет космических полетов (оценка).

Полётов чего и куда? На основании каких расчётов выполнена оценка?

Чтобы добывать титан на Луне, сначала там надо построить базу.

А на Земле - не надо. Тут уже есть такие заводы. И, ВНЕЗАПНО, далеко не все процессы там происходят в гермообъёме, включая те, где происходит водяное или воздушное охлаждение (природными источниками). Также там присутствуют процессы гравитационной сепарации...
Как со всем этим обстоит дело на Луне?

[Иван Моисеев]

А если рассматриваемый в этой теме конкретный случай необходимо требует немалого количества цветных и редкоземельных металлов?

Если - значит надо использовать цветные и редкоземельные металлы. В космосе они есть, многие считают, что даже больше, чем на Земле (Луна, астероиды).

Полётов чего и куда? На основании каких расчётов выполнена оценка?

Космических аппаратов в Солнечной системе и далее.
Англичане считали запасы очень-очень редкого He3. Других материалов больше.

А на Земле - не надо. Тут уже есть такие заводы.

Титан на Земле бесполезен для конструкций в космосе. Его надо в космос доставить, а это очень дорого.

Также там присутствуют процессы гравитационной сепарации...
Как со всем этим обстоит дело на Луне?

На Луне есть гравитация. Кроме того, можно сделать искусственную гравитацию нужного уровня, если Лунной окажется недостаточно.

[Rattus]

В космосе они есть

В космосе всё есть - даже Земля.
Вы с Психеи их намереваетесь возить? Или откуда-нибудь из ядра Эриды (что там с медью и, например, цинком, кстати)? Добыча и доставка будут чрезвычайно быстрыми и дешёвыми, да.

Космических аппаратов в Солнечной системе

Пилотируемых или нет?

Англичане считали запасы очень-очень редкого He3. Других материалов больше.

В 1,25 раза? На сколько больше? Для чего этого хватит?

Титан на Земле бесполезен для конструкций в космосе.

Ну да, ну да: то-то все нынешние аппараты из лунного титана сделаны...

Его надо в космос доставить, а это очень дорого.

А под вакуумом и при на порядок меньшей гравитации добыть и очистить, значит, получается гораздо дешевле?

На Луне есть гравитация.

А сколько времени занимает гравитационная сепарация при обогащении и очистке на Земле?

Кроме того, можно сделать искусственную гравитацию нужного уровня

Промышленных масштабов центрифуга обогатительная в космосе - это, безусловно, очень простой и недорогой в строительстве и экусплатации прибор...

[Иван Моисеев]

В космосе всё есть - даже Земля.

По общепринятому пониманию космос - это что вне Земли. Если с этим не согласится - придется писать, например, "космическая ракета для полетов вне Земли", вместо просто "космическая ракета"

Вы с Психеи их намереваетесь возить? Или откуда-нибудь из ядра Эриды (что там с медью и, например, цинком, кстати)? Добыча и доставка будут чрезвычайно быстрыми и дешёвыми, да.

Медленно, но дешево. А так как спешить некуда, стоимость перевешивает.

Пилотируемых или нет?

И тех, и других.

Ну да, ну да: то-то все нынешние аппараты из лунного титана сделаны...

Изначально речь шла об аппаратах, которые будут делать в будущем.

А под вакуумом и при на порядок меньшей гравитации добыть и очистить, значит, получается гораздо дешевле?

Суммарная стоимость добычи, очистки и транспортировки к месту использования будет меньше.

А сколько времени занимает гравитационная сепарация при обогащении и очистке на Земле?

Не знаю.

Промышленных масштабов центрифуга обогатительная в космосе - это, безусловно, очень простой и недорогой в строительстве и экусплатации прибор...

Промышленных масштабов центрифуга обогатительная в космосе может оказать проще, чем на Земле. Нет осевых сил, нет трения, полщипников, дармовый вакуум.

[Rattus]

Если с этим не согласится - придется писать, например, "космическая ракета для полетов вне Земли", вместо просто "космическая ракета"

Кстати было бы неплохо, особенно с учётом того, что термосфера - это тоже часть земной атмосферы...

Медленно, но дешево.

Насколько дёшево в джоулях на торможение и выход на орбиту вокруг Земли?

И тех, и других.

А - ну и много пилотируемых аппаратов, сделанных на лунных ресурсах уже отправили?

Изначально речь шла об аппаратах, которые будут делать в будущем.
Суммарная стоимость добычи, очистки и транспортировки к месту использования будет меньше.

Главное - в это будущее верить...

нет трения

Тогда есть затраты на торможение.

подшипников

Чем висящую в вакууме конструкцию из роторов запитывать будете? Деградируемыми фотовольтаическими монокристаллическмими панелями с серебром? А в условиях гравитационного воздействия соседних тел и давление солнечного излучения долго ли роторы будут висеть аккурат соосно друг в друге сами собой, не касаясь бортов?

дармовый вакуум

О даа - это такое нужное в большинстве процессов добычи и обогащение минералов условие - куда более нужное, чем дармовые плотные газообразный и жидкий теплоносители и растворители...

[Иван Моисеев]

Насколько дёшево в джоулях на торможение и выход на орбиту вокруг Земли?

Такие вещи считаются не в Дж а в м/с.
Я как-то считал. Вот здесь график http://path-2.interstellar-flight.ru/vp/1-publ/im-12-06.pdf (стра 73)

А - ну и много пилотируемых аппаратов, сделанных на лунных ресурсах уже отправили?

Ни одного. Ресурсы Луны еще не используются.

Главное - в это будущее верить...

Инженер обязан не верить ни чему.

Тогда есть затраты на торможение - причём не только энергии, но и пропеллента.

Обязательно. Без труда не вытащишь рыбку из пруда.

ракетные движки на закручивание и торможение - это конечно гораздо проще и дешевле, чем электродвигатель и подшипник, безусловно.

Можно обойтись без ракетных движков. Скорее всего будут делать именно на электродвигателях.

[Rattus]

Можно обойтись без ракетных движков. Скорее всего будут делать именно на электродвигателях.

Уже сообразил сам, но там могут возникать и другие проблемы - см. сообщение.

[Vavanzer]

Чем же "выгодно"-то?

   В основном рассматриваются крупные легкие конструкции, размерами в десятки-сотни метров. Даже если собрать на Земле, ее одним куском не поднять в принципе, тк для невесомости и спокойных ускорений суперпрочность на излом не нужна. Тк масса юужет просто запредельной!
 Это если мы не рассматриваем компактные звездолеты и планетолеты, тяжелые, толстостенные, с мощными движками.

[Vavanzer]

Но куда большая проблема тратить, к примеру, 700 тонн дорогих материалов и топлива, чтобы доставить на низкую орбиту 20 тонн полезного груза.
А с Луны эти тонны можно доставить катапультой.

    Их еще надо там найти. Доставить и собрать промышленные комплексы, жилые отсеки и энергостанции... Которые по сложности едва ли уступают самому звездолету.

Килограмм гаек закрутить и килограмм титана выгнать из руды - ну совершенно одинаковые по сложности и трудозатратности процессы, безусловно

+++ Чудики так и думают, судя по всему!)))) Не смотря на то, что даже на Земле выгодно собирать к примеру оборудование для "северного полюса" в развитых промышленных районах, а потом тащить их в бездну, в болота хоть кораблями, хоть самолетами, хоть по зимнику волочить тыщши км. А делать гайки и прочие материалы прямо там - никто так не делает. Только по мелочи мастерские небольшие цеха, чтоб на месте проблемы насущные решать, что то по быстрому изготовить, починить.

[Vavanzer]

Чем же "выгодно"-то? Тем, что любая отлетевшая деталь не упадёт в паре метров, а будет утеряна безвозвратно, пополнив группировку опасного орбитального мусора (если речь о низких орбитах)?

   Или на совсем низких, типа Старлинковских, собирать, чтоб хлам падал, тормозился со временем. Или же, шатер - ангар городить на более высокой орбите. Солнечными панелями его облепить до кучи. Что тоже норм вполне. И инструмент не улетит, и космонавт тоже.
 Может быть что то рамы еще надо внутри, к которой крепиться будет и материал, и манипуляторы. Движки для коррекции курса и вращения.
 Единственно, такую штуковину надо будет размещать на орбитах где концентрация мусора минимальна.

[Иван Моисеев]

Их еще надо там найти. Доставить и собрать промышленные комплексы, жилые отсеки и энергостанции... Которые по сложности едва ли уступают самому звездолету.

К тому моменту, когда начнут строить первый звездолет, все это уже будет.

Не смотря на то, что даже на Земле выгодно собирать к примеру оборудование для "северного полюса" в развитых промышленных районах, а потом тащить их в бездну, в болота хоть кораблями, хоть самолетами, хоть по зимнику волочить тыщши км.

Есть существенная разница в транспортировке грузов на Земле и в космос.
На Земле перевозка по горизонтали и очень дешева. А в космос - мало того, что надо на те же примерно расстояния поднять груз по вертикали, да еще надо разогнать его до 8 км/с.
Поэтому доставка груза в космос стоит 10 тыс долларов за кг. Вы на Земле такие расценки видели?

[cryon]

Если мы уже разведаем планету и запустим на нее цианобактерии реактор фотоэлементом но нужны будут живые люди на борту то можно: 2 ступенчатый бомболет со старом в горах; бомбы второй ступени отделены чтобы они ни как не сдетонировали. Первая ступень корабля массой 60 000 тонн работает на мегатонных боеголовках направляя на плиту 300 тонн воздуха на скорости 2 км в сек. Ускорение за взрыв 10 метров в секунду, 1000 бомб для вывода на орбиту. Главное чтобы миллион 100 килотонных бомб второй ступени не сдетонировали. Если же 3 женщин экипажа с замороженными эмбрионами достаточно то можно просто обойтись реактор фотоэлементом автофагом собираемым на орбите робатами в квадрат со стороной километр, и не парится над случайной детанацией бомболета в горах.

[alex_semenov]

По поводу опасения, что загруженный десятком или сотней тысяч бомб ядерный бомбалёт может сдетанировать как китайская сельская фабрика по производству фейерверков.

Есть много способов продемонстрировать своё ВОПИЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО, рассуждая о взрыволёте.
Но лучший - опасаться что все загруженные на борт взрыволёта бомбы могут начать взрываться одна за другой в некой нештатной ситуации...
Это означает что вы ни ухом ни рылом в терхологиях ядерного оружия. Даже если допустить, что все сотни (пусть будут сотни) тысяч бомб будут снаряжены и заряжены на борту взрыволёта перед стартом, то худшее что может случится в случае полной катастрофы (скажем, разрушение корабля при взлёте) - бомбы рассыпятся в районе падения обломков и придётся их собирать (что не детская морока). Да, некоторые (в силу стечения обстоятельств и статистически большого числа аварийных объектов) могут даже сдетанировать и распылить плутоний, что создаст заражение места падения (и это будет совсем большая проблема). Но это будет именно аварийная детонация химического ВВ.  Случайный ядерный подрыв для 100 тысячи или даже 10 миллионов ядерных зарядов фактически полностью исключён.
Во-первых потому что специфика имплозивных и бустированных (а других и не будет) ядерных зарядов такова, что без специальной последовательности процедур подрыва они не врываются как атомные бомбы. Собственно говоря, бризантное ВВ, используемое в ядерном оружии еще более инертно к случайному поджогу или ударной детонации чем тротил (тротил нельзя взорвать даже выстрелом из пистолета, в огне тротил плавится). Но даже если имплозивный заряд случайно сдетонирует где-то в одной точке это не приведёт к имплозии, то есть к переходу сборки через критичность. Плутоний просто будет частично распылён таким взрывом (тоже очень неприятное явление).
Сюда же. Для ядерного взрыва вам так же нужна очень правиьная синхронизация с нейтронной пушкой. Ну и на последок, даже если у вас термоядерный детонатор и/или бустированный заряд, то вам нужно второе условие. В полом пите перед имплозией должен быть подан бустирующий газ (или газ для нейтронной инициации). Очевидно что даже в снаряженных снарядах он будет храниться в отдельном месте (газогенераторе).
Ну и последний, контрольный выстрел.
ВЕРХ ИДИОТИЗМА хранить на борту взрыволёта бомбы в собранном и готовом к взрыву состоянии. Даже, в самых ранних версиях бомбы будут не до конца собраны и готовы к взрыву. Например, глупо для каждой бомбы тут иметь отдельный газогенератор с бустирующим (дейтерий-тритиевым) газом. Проще и НАДЁЖНЕЙ иметь одну заправочуню станцию на все заряды, которая подаст бустирующий газ в каждый полый плутониевый пит за пол секунды до выстрела пушки, которая отправит заряд в точку подрыва за плитой. То есть, рассыпанные в случае аварии яденые модули будут нефункциональны. Этот же выстрел (по мере прохождения контрольных точек заряда в стоволе) поэтапно снимет все предохранители, что полностью исключает даже самые нелепые сбои. Напомню что даже обычные 20 мм  авиационные снаряды в авиапушке устроены так (вращение и ускорение снимаем взрыватель с предохранитея, поэтому безумие разбирать на токарном станке авиационный снаряд. Были случиа).

И совсем последний довод - автоматически  собирать и заправить компонентами (в том числе и жидкой имплозивной взрывчаткой?) бомбы на специальном конвейере из по-отдельности хранимых на корабле подмодулей. Это имеет смысл, например в случае использования жидкого дейтерия в термоядерной вторичке. Дейтерий лучше хранить как жидкость в специальных дьюарах для отдельно хранящихся пустых модулей. Так же можно отдельно хранить в специальном компактном отсеке ядерные (плутониевые или урановые) питы для всех зарядов (они будут занимать немного места) и в случае аварии, этот "несгораемый сейф" сохранится как "чёрный ящик" самолёта терпящего катастрофу. Чем крупней взрыволёт, тем проще такое хранилище и конвейерную сборку организовать (очевидно что конвейеров должно быть несколько, дублирующих задержки и отбраковки при сборке, что бы подача снарядов не прерывалась).
В отличии от привычных нам боевых зарядов, про эти заряды мы с точностью до долей секунд знаем когда они взорвутся и поэтому нет никакой необходимости их постоянно иметь в готовом к взрыву виде. Лучше, надёжней, проще и правильней во всех отношениях взвести и подготовить заряд за несколько минут или секунд до взрыва. Это даёт нам массу преимуществ. С тем же жидким дейтерием. Вам не нужен дьюар в каждой бомбе (хотя емкость под дейтерий придётся предварительно захолаживать) если дейтерий попал в бомбу за десяток секунд до того как она взорвётся.

В общем. Граждане! "Сдавайте желудочный со..."  Более надёжного и безопасного космического корабля чем взрыволёт себе и представить нельзя. Да, там может быть взрыв (химический) пожар, сбой и т.д. Но взрыволёт всем этим напастям подвержен в куда меньшей степени чем ЛЮБАЯ ДРУГАЯ СИСТЕМА ПРИВОДА.

Кстати. Нечто подобное иронично следует и для КВС (котёл взрывного сгорания). Энергостанция или космический корабль, где атомный взрыв есть ШТАТНЫЙ режим работы В ПРИНЦИПЕ не способен взорваться как-то аварийно. Авария - это ОТСУТСТВИЕ ядерного взрыва в нужный момент.
Люди - идиоты.
Природа им сделала такой уникальный подарок (КВС - энергетическое эльдорадо для всего человечества, взрыволёт - власть над космосом)... а они - нос воротят!
Я думаю это сглаз или заговор.
Проделки трисолярийцев или рептилоидов с нибиру! Не иначе!