Двигатель для межзвёздных перелётов

[petrovich1964]

0.5 кг паруса испаряется за сутки

Вы не слишком увлеклись? Реактивный двигатель это одно, а солнечный парус совсем другое.

[Vavanzer]

0.5 кг паруса испаряется за сутки

Вы не слишком увлеклись? Реактивный двигатель это одно, а солнечный парус совсем другое.

  Идея сама нарисовалась. Солнечно-реактивный парус с испаряющимся покрытием для усиления УИ! И для случая концентрированной подсветки - для утилизации лишнего тепла.
 Это аналог испаряющейся плиты. Но в другом исполнении.

 До этого была идея паруса из тонкопленочного фотоэлемента, который тож мегаватищи мог бы дать. Но там по сути эффект от парусности уже теряется в реактивной тяге ионника. Не более, чем "приятный бонус".
  Тут же прямое преобразование. Без всяких ионников на борту!

[SpaceEngineer]

Идея сама нарисовалась. Солнечно-реактивный парус с испаряющимся покрытием для усиления УИ! И для случая концентрированной подсветки - для утилизации лишнего тепла.
 Это аналог испаряющейся плиты. Но в другом исполнении.

Fission sail же есть. Там УИ вообще зашкаливает.

[alex_semenov]

Я не понимаю этих метаний от концепции к концепции.
Как дурень в магазине игрушек...
Всё множество идей делится (очень словно) на ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО негодных, и меньшинство годных (буквально единицы, я какие годные на мой взгляд я  и привёл на своём "дереве").
Но опять же.
Годные они ДЛЯ ЧЕГО? Для какой версии будущего? Да, физически они годны в нашей физической реальности.
Но есть еще и историческая (и как ее часть - экономическая) реальность.
Каждая из годных идея проявляет свою годность в одной исторической реальности лучше, в дроугой может выглядеть совершенно негодной (каким-то анахронизмом, бредом!)
Да есть идеи (комбинации) годные в нескольких вариантах будущего. А есть идеи, которые можно (есть смысл их выбрать как оптимальный вариант) лишь в одной версии будущего (ну просто нет другого выхода и этот рак на безрыби... - рыба).

Братцы! Будущее  - неоднозначно.
Вы в курсе?
Оно нам выглядит из нашего настоящего как веер возможных, разных вариантов будущего.
Мы не можем знать каким оно будет на самом деле хотя все самые очевидные мы можем представить каждый по отдельности.
Главное отличие вариантов в веере: как далеко и в чем зайдет еще научно-технический прогресс? Где упрётся (или даже уже упёрся) в не предолимы тупик?
Мир где есть сильный ИИ (и наше Я можно загрузить на другой носитель, мир победившей парадигмы Тьюринга)  совершенно иное будущее, чем мир, где разум окажется чем-то квантово-неуловимым наподобии того, что описано у Стивенсона в "Анафиме"(сильный физикализм Пенроуза). А возможно он просто вообще и навсегда останется комбинаторно-неуловимым и незаменимым по Савельеву (слабый физикализм)? В общем, не мытьём так катаньем в таком будущем разум останется прерогативой только естественно возникшего разума. Точка. Компьютеры так и останутся гаджетами-примочками к разуму. То есть идея сильного ИИ - недостижима как гипердрайв.
Я помню что когда мы тут начинали споры об этих возможностях, я придерживался еще мнения, что без сильного ИИ, мягкий ИИ ничго не будет стоить. Что почти все ИИ-задачи (кроме игры в шахматы) без настоящего, сильного, самосозающего себя ИИ не будут решены. То те машинный перевод, например. Тупое прохождение вульгарной версии теста Тьюринга (поболтать "за жизнь" "ни о чём").
Я не думал что мягкий ИИ  вообще имеет смысл упоминать как нишу возможностей (например воспитатель для детей в искуственных матках). Но я был не прав. Каюсь. Слабый ИИ таки способен на очень многое. И это реальное расширение возможностей даже в мире, где настоящим разумом останутся только люди.

Другая неопределённость. Куда зайдет СОЦИАЛЬНОЕ развитие общества? Это развитие сейчас у нас в состоянии "конь не валялся"
Там почти всё  -мифы. Заскорузлые. Не наука - точно!
Застынет ли мир на достигнутом? Ну как видят его глобалисты. Конец истории на западный манер удастся стабилизировать?
Ели да - то будущее станет неким продолжением настоящего (продлённым настоящим). Я сомневаюсь. Но вдруг? Нельзя исключить и такой вариант.
Подозреваю что большинство людей именно так и видят будущее.
Так видит будущее (почти без вариантов) и Борис Штерн. Он сожалеет, что человечество не проявляет сейчас "альтруизма неопределенно-далёкой направленности". Но если почитать его "Хомо Фенекс", то он предпочитает пережить полное падение цивилизации с возвратом к тому же западному образцу через несколько тысяч лет. То есть он сознательно или непроизвольно разделяет западную доктрину что мир всегда двигался к тому состоянию, которое мы сейчас наблюдаем. Из царства тьмы и рабства к царству света и свободы. И здесь ему теперь вечное место!
Именно под такое видение будещего и сделан его "Ковчег" (хотя зашкаливающий жлобизм и расстраивает Бориса).
Когда Штерна спрашиваю в разговорах или лекциях про корабли поколений, он начинает заламывать руки и отплёвываться. Самая яркая его реакция на корабли поколений: "бедные люди! Разве можно над людьми так издеваться?"
И действительно, человеку западного типа, хотя идея корабля поколений и родилась именно на Западе, но она то там и родилась как АНТИУТОПИЯ. То есть как кошмар.
Почти вся литература-фантастика (западная) по кораблям поколений именно что сокрушается: "бедные люди!"
Да, есть редкий позитифф... Но кто его читал и о нём даже слышал? (на русский это точно не переводилось никогда!)
То есть любая концепция привода, предпологающая корабль поколений  НЕ ПОМЕЩАЕТСЯ в продлённое настоящее.
Но такое отношение к кораблям поколениям сейчас не означает что оно будет таким всегда.
Да, если Фукуяма прав и мы в бесконечном светлом будущем (уже) то да. Бедные люди!
Но!
Давайте представим иное будущее. Неприятное нам.
Я тут на параллельной ветке пытался вбросить проблему индийского феномена.
А что если кастовое, муравьиноподобное общество - наше светлое будущее так сказать? И именно такое кастовое, тоталитарное будущее мыслимо? Да вполне! Неприятно нам. Но мыслимо!
Если социальные технологии, подпёртые биотехом и кибертехом, с правильно подобранной устойчивой системой ценностей создадут бесчисленные человейники, которые в сладостной суетне (глядя свои "индийские фильмы") смогут сохранять себя тысячи и тысячи лет закупоренными от внешнего мира?
Ну НТР еще 300 лет и считай, мы у асимпторы... Наше любопытство будет удовлетворено (закончится ментальная экспанстия разума на наблюдаемую вселенную). Мир вернётся на круги своя. Что было в прошлом, то будет и в будущем. А что было? 5 тысяч лет назад было Колесо Сансары в Индии.
А раз так, то какие проблемы такое общество посадить на медленно дрейфующий между звездами остров или острова?
Отправить в полёт к звезде-цели на тысячи лет в пути созвездие из 100 кораблей с населением по 10 000 - 100 000 человек?
Если социальные технологии достигнут немыслимого нам теперь прогресса - то нет проблем!
Да, нам это - "бедные люди".
Но они могут этого не знать и не ведать.
Как индусы не ведают что их кастовая система делает их несчастными.
Напротив. Они нас видят как недолюдей, у кторых нет правильной кастовой системы!
 
То есть, хотя все и руками и ногами пытаются закрыть тему кораблей поколений, кораблей-миров, медленно кочующих между звёзд, я оставляю им шанс в особых (да, неприятных, но мыслимых) вариантах будущего.

Очень сильно зависит предпочтительный способ лететь к другим звёздам от того как глубоко и хорошо мы обоснуемся перед этим в Солнечной системе?
Если вы считаете что дальше Луны нам проникнуть не получится (мы просто не приспособлены уйти дальше) - это один вариант будущего.
Если же вы считаете что Солнечная система со временем станет для человека новым, вторым, даже более комфортным домом, чем Земля - это совсем другой вариант будущего. В нем мыслимы как само собой разумеющееся астросооружения, например... Та же гравицапа...
В первом ванианте максимум что вы можете себе позволить, это нечто соизмеримое со средним заводом но на Луне.
И всё!
И из этого надо исходить (макроны там какие-то... наш верхний предел).

Ну и в конце концов. Насколько распространены обитаемые миры? От этого тоже многое зависит. Если жизнь вокруг нас кишит в каждой луже, то как считает тот же Штерн, нам нет и смысла рыпаться куда-либо отсюда! Сам смысл межзвёздной экспедиции сильно меняется. К одному из обитаемых миров мы можем послать исследовательскую миссию, но не миссию колонизации.
Верно?
Но профиль исследовательской миссии и миссии колонизации требует в чем-то совершенно разных решений.

Поэтому. Еще раз. Прежде чем искать техническое решение для воображаемой вами межзвезднйо миссии, для начала ОПРЕДЕЛИТЕСЬ с образом того будущего (что в нем есть, чего там нет и невозможно) которое этот звездолёт будет бороздить.

[petrovich1964]

Почти вся литература-фантастика (западная) по кораблям поколений именно что сокрушается: "бедные люди!"

"Пасынки Вселенной" это самая оптимистическая фантазия о корабле поколений. Мне даже "Москва-Кассиопея" представляется страшной - отправить детей в космос, в надежде что они не сойдут с ума, не поубивают друг друга, не повесятся - когда осознают что они выбрали. А уж что будет с внуками и правнуками родившиеся в жестяной банке, и знающие что они в ней и помрут, и что их смысл жизни жрать и рожать будущих страдальцев, которые будут обречены на то же самое.
И самое основное - Зачем?
https://www.youtube.com/watch?v=9g5y2tecFd4
"Не понимаю зачем нужно рваться в глубины Галактики?"

(кликните для показа/скрытия)

Да я жлоб. Потому что не вижу смысла. Да я жлоб, потому что я за будущее человечества где все люди будут братья, где все нации перемешаются в межнациональных браках, вопреки ксенофобским уродцам, я за глобализм, за объединение человечества. Да я жлоб потому что я против утопии диктатуры коммунистов. Да я жлоб, потому что я за свободу действий человека, и против навязвания идеологии муравейника - где каждого заставляют работать на абстрактное благо общества.

[Иван Моисеев]

Мне даже "Москва-Кассиопея" представляется страшной - отправить детей в космос, в надежде что они не сойдут с ума, не поубивают друг друга, не повесятся - когда осознают что они выбрали.

Миллионы людей прожили или живут всю жизнь в ограниченном пространстве и в условиях много худших, чем условия на корабле поколений. Зэка я имею в виду. А убивают и вещаются меньше, чем люди на свободе.

А уж что будет с внуками и правнуками родившиеся в жестяной банке, и знающие что они в ней и помрут, и что их смысл жизни жрать и рожать будущих страдальцев, которые будут обречены на то же самое.

А любой человек на Земле родился в жестяной (бетонной, деревянной...) банке и часто радуется, что в ней же и помрет. И вовсю рождает будущих страдальцев.

[petrovich1964]

Зэка я имею в виду.

Много человек добровольно пошло в заточение, из которого можно выйти, а из консервной банки в космосе выйти нельзя.

[Иван Моисеев]

"Не понимаю зачем нужно рваться в глубины Галактики?"

Вопрос "зачем" не имеет научного смысла. Это Лем написал (забегая вперед, вопрос "почему" - тоже самое).

[Иван Моисеев]

Зэка я имею в виду.

Много человек добровольно пошло в заточение, из которого можно выйти, а из консервной банки в космосе выйти нельзя.

Можно организовать дело так, что хоть и нельзя, но не особо и нужно.
Есть такой эпизод в "Операции святой Януарий". Ifa местной мафии сидит в тюрьме и совсем не рвется на свободу. Ему так удобнее. Или фильм "Элмзиум". Жизнь в банке много лучше, чем на Земле.
 

[Иван Моисеев]

Почти вся литература-фантастика (западная) по кораблям поколений именно что сокрушается: "бедные люди!"
Да, есть редкий позитифф... Но кто его читал и о нём даже слышал? (на русский это точно не переводилось никогда!)
То есть любая концепция привода, предпологающая корабль поколений  НЕ ПОМЕЩАЕТСЯ в продлённое настоящее.

Позитива нет, потому что скучно. Читателей не будет.
А концепция корабля поколений вмещается в настоящее.
Люди готовы - техника нет.
https://t.me/iv_mois/913

[alex_semenov]

"Не понимаю зачем нужно рваться в глубины Галактики?"

Скажите, а зачем, скажем, прыгать (на свой страх и риск) из окна горящего дома?

[PK95]

Зэка я имею в виду. А убивают и вещаются меньше, чем люди на свободе.

Меньше просто по той причине, что очень мало возможностей и сильный контроль. Ничего нормального в этом нет.

Скажите, а зачем, скажем, прыгать (на свой страх и риск) из окна горящего дома?

Проблема в том, что зачем-то предлагается прыгать из окна дома, где пожар случится через пару тысяч лет, когда за это время человек помрет естественным путем, а если вдруг продлит себе неограниченно жизнь, то сможет спокойно заранее выйти через дверь.

[Лунный заяц]

Ну лебедевский эксперимент же! Он же не просто заставил колебаться маятник, но и померил параметры и показал, что давление света совпадает с расчётами по Максвеллу.

Смущает отсутствие экспериментов на современной (хотя бы 2-й половины XX века) технике, с обеспечением высокого вакуума, а не килопаскалей, как 120 лет назад. Ну странно же, физики регулярно уточняют величины констант, различных эффектов, а тут типа никому неинтересно? Невозможно представить, например, что скорость света измерил Физо и его опытом все удовлетворились на сотню с лишним лет.

Ну вот очень хитрый опыт...
http://www.youtube.com/watch?v=lAlZEKdkA5Y#

Да уж очень хитрый. По сути обнаружение давления света в нём максимально затруднено, частицы помещены в жидкость, в которой идёт конвективный поток от поглощаемого излучения, а какие процессы идут в точке фокусировки можно лишь догадываться.

Интересна, а неужели нельзя всё-таки точно и твёрдо застваить крутится крыльчатку в нужном направлении и при этом твёрдо знать что это не частички остаточного воздуха?
Ну сделать большую крыльчатку. Хорошенько откачать воздух (ну как в радиолампах!) и светить очень мощным (киловатт!) лазером на обе лопасти (белую и чёрную)?

Ага, я ещё в универе, когда проходили давление света, как-то так это и представлял. Но вот не могу найти подобного эксперимента. А вот что нашлось:

Через два года после Лебедева американцы Никольс и Гуль поставили свой опыт, с зеркальцами сделанными из покровных стёкол для микроскопа. Их опыт считается более точным, чем у Лебедева. Изменяя остаточное давление газа в колбе, они пытались найти такую точку, где действие газа на зеркальца будет нулевым и всё движение зеркалец будет обеспечено давлением света. Так вот, при высоком остаточном давлении газа освещённая сторона зеркальца испытывает отталкивание, а при низком - притяжение. Ну и неудивительно, что они сумели найти некую среднюю величину, при которой теория совпала с экспериментом 
Статья Никольса и Гуля 1903 года

Эксперимент 2018 года, измерение давления света на дифракционную решётку. Решётка подвешена на крутильном маятнике в вакуумированной колбе, получен хорошо согласующийся с теорией результат. Заодно авторы показали, что при падении света под углом блеска остаётся только параллельная решётке компонента силы давления света, то есть можно светить на решётку так, чтобы она "ехала боком". Речь о лазерном излучении с определённой длиной волны, разумеется.

Ну и вот этот эксперимент, где ребята мерили давление света в воздухе  на мудрёной установке с колеблющимся вертикально на специальном подвесе зеркалом, двумя лазерами и интерферометром. Что-то там намерили вроде бы в согласии с теорией, хотя методика вызывает сомнения.

В целом, наверно, лучше считать, что с давлением света всё в порядке и смело проектировать фотонные звездолёты. Всё равно никто их строить не будет 

[Александр Овчар]

Забавно, из истории авиации - летающие этажерки. Пусть Солнечный парус будет этажеркой, как биплан.  Это будет полезно.

Если зеркальная этажерка. Два зеркала образуют из себя оптический резонатор. Получается усилитель света (или тяги). Формально создается накопитель энергии,что с неким к.п.д + запасы энергии в "реагентах" могут быть использованы для ускорения ракет.
Солнечный старт. Массивная платформа собирает даровую энергию Солнца. Аккумулируя энергию в запасах сжатого газа/плазмы. Этот газ/плазма потом используется как пропеллент для ускорения зондов. 

А что - собрали энергию, заготовили запас плазмы (в ловушках) и полетели.  Плазму можно ускорять ЭМ силами еще больше. И да, в космосе - можно хранить запас плазмы в .. снаружи в магнитных полях

[alex_semenov]

Проблема в том, что зачем-то предлагается прыгать из окна дома, где пожар случится через пару тысяч лет, когда за это время человек помрет естественным путем, а если вдруг продлит себе неограниченно жизнь, то сможет спокойно заранее выйти через дверь.

Вы слишком спешите Павел развить и развенчать мой пример.
Прыжок из окна горящего дома - это пример случая когда НЕДЕЯНИЕ хуже чем самое безумное ДЕЙСТВО.
То есть. Жизнь, это интерактивная игра, где ничего не делать - это тоже совершать поступок.
Люди, назовём их условно, С ЖЕНСКИМ типом мышления, Инь, интуитивно считают, что если они ничего не будут делать то они по крайней мере НЕ ПРОИГРАЮТ. "Не знаешь что делать? Не делай ничего". Кстати это моя реакция на неожиданность. Замри.
Да, возможно они и не выиграют. Но и не проиграют точно.
Но данная реакция не универсальная. Часто ситуация обратная. Если ты ничего не делал - ты гарантированно проиграл, а если ну хоть что-то делал, хоть хаотические метался - это был шанс... (как крайний случай, когда тупой студент берёт препода измором, пять-шесть раз ходя на перездачу) ну знаете притчу про лягушку которая попала в молоко, трепыхалась взбила сливки и спаслась. Я помню как нам эту историю повторяла учитель математики в ХАИ на подготовительных курсах. Мол, если вы не будете ПЫТАТЬСЯ решать задачи, вы их никогда не научитесь решать. Мол, тупо наблюдать как кто-то решает - не метод учиться математике. Только долбясь, долбясь, долбсь об задачи... и она их нам задавала десятками!
И она 100% была права.
Логика, что если я замру и ничего не стану делать - я проиграл - это мы назовём, условно, мужским типом действий. Янь стратегия. Ясно почему. Если самец не проявит себя, если заныкается, не выделится на фоне других (зачем и нужны командные игры), он не оставит потомство. Он должен привыкнуть активничать. Не проявил актиность - проиграл.
И так. Две стратегии. Мужская и женская.
Какая лучше?
Никакая. Обе лучше. И обе -хуже. Просто надо знать когда какая лучше. На что и мозги. Но ясно что если вы действуете ЛИШЬ по одной из них - вы однажды попадёте так, что просто не выкарабкаетесь.
А теперь приложите это к логике "Зачем нам этот космос?"
Я в этом вижу 100% торжество женской стратегии. Явно ГЛУПЫЙ перекос. Крайность. Вы сначала покажите нам явную причину зачем мы туда должны проникать, напрягаться (дело же не в галактике! они даже на Луну уже не хотят! Марс - слишком опасно!), и только тогда мы будем это делать. А действо без причины - признак дурачины.
Это логика НЕДЕЯНИЯ без ясной, острой необходимости.
И это КРАЙНЯЯ форма поведения.
Она вроде как разумна (хитра), но не мудра.
Если ей ДОЛГО следовать вы... 100% проиграете. Да, когда вы чётко знаете что сзади вас подпирает пожар, тогда ясно что надо прыгать. Тут и дураку понятно что недеяние - гарантированный проигрыш. А если "пожар" невидимый?
Когда начнёт обжигать... а прыгать уже поздно...
Пример?
Очень близкий. Эпоха великих географических открытий.
У Китая было куда больше шансов открыть и колонизировать мир чем у Европы.
Средневековый Китай был величайшей, наиболее развитой цивилизацией мира. И это была мудрая, но явно женская, пассивная цивилизация. Знаменитый поход Джон Хэ... По завершению принято было решение что продолжать, повторять СМЫСЛА НЕТ... Будет только хуже. Наступят перемены. Зачем рисковать? Мы и так - лучшие!
И?
Они в и тоге проиграли с этой мудрой логикой недеяния. Когда "невидимый пожар"  (в виде тех, кто был не так мудр и ринулся очертя голову за призрачными сокровищами) появился, стало уже поздно сменять мудрое Инь-недеяние, отчаянным Янь-деянием....
Поздно было деда пить боржоми.
Почему?
Да потому что засраная, немытая Европа, втянувшись в неясную авантюру осваивая заморских территорий в итоге втянулась в промышленную революцию и стала куда сильней мудрого Китая. Да, хлебнула Европа при этом - мама не горюй. А выигрыша она наперёд даже не предвидела. Случилось так, что пока умный разувался (Китай) дурак (Европа) реку перешёл.
И выиграл. Именно потому что действовал не до конца обдуманно, ведомый призрачными вожделениями... Как та лягушка, взбил сливки...

[Александр Овчар]

ТРИЗ.
Плазмолет с запасом реактивной массы на миллион тонн в виде готовой плазмы. Где плазма имеет обычную для космоса температуру порядка  .. условно ..миллиарда Кельвинов. Это от Солнца все прилетело, накопили запасы. Плазма хранится в космических бутылках, как то вечно.

Можно лететь, УИ как в ТЯ, заодно запасы плазмы есть экраны защиты экипажа.

[Иван Моисеев]

"Не понимаю зачем нужно рваться в глубины Галактики?"

Скажите, а зачем, скажем, прыгать (на свой страх и риск) из окна горящего дома?

Это надо сначала доказать, что дом горит или может загореться.
А таких доказательств нет. Но многие пишут про это. Ибо читателю интересно.

[viesis]

Смущает отсутствие экспериментов на современной (хотя бы 2-й половины XX века) технике, с обеспечением высокого вакуума, а не килопаскалей, как 120 лет назад. Ну странно же, физики регулярно уточняют величины констант, различных эффектов, а тут типа никому неинтересно? Невозможно представить, например, что скорость света измерил Физо и его опытом все удовлетворились на сотню с лишним лет.

Всё же очень маленькая величина, потом влияние остаточного газа. И ещё интересно, освещение обычно сильно влияет на электризацию, что может исказить результат.

[MenFrame]

Это логика НЕДЕЯНИЯ без ясной, острой необходимости.

Семенов как давно вы обращались к психиатру? Нехождение к специалисту ответственному за психическое здоровье может иметь серьезные последствия. Цена недеяния здесь очень большая...

[MenFrame]

Это надо сначала доказать, что дом горит или может загореться.
А таких доказательств нет. Но многие пишут про это. Ибо читателю интересно.

Это не важно...свалить из дома перспектив все равно нет не каких. Максимум выбросить семена роста можно, но если мы горим, мы не чего не выбросим. Но оставшимся это не поможет.