Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1140389 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 072
  • Благодарностей: 534
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16620 : 24 Янв 2024 [10:48:35] »
Хотя я бы всё же ставил на сверхпроводимость при более высокой температуре...
Возвращаясь к началу обсуждения: странно уже то, что авторы цитируемого проекта сразу не поставили на них, хотя рекордные ВТСП уже были открыты и отнобелированы, и тупо ляпнули в него цифру температуры РИ. Тут уже у читателя со стороны возникает естественный вопрос о продуманности и просчитанности остальных разделов проекта - не столь же ли они спотолковы?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 983
  • Благодарностей: 615
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16621 : 24 Янв 2024 [10:52:46] »
Возвращаясь к началу обсуждения: странно уже то, что авторы цитируемого проекта сразу не поставили на них, хотя рекордные ВТСП уже были открыты и отнобелированы, и тупо ляпнули в него цифру температуры РИ. Тут уже у читателя со стороны возникает естественный вопрос о продуманности и просчитанности остальных разделов проекта - не столь же ли они спотолковы?
А какая вам разница?
Да, не любят Зубрина многие. Считают поверхностным прожектёром. На Авиабазе очень шибко на него ругались.
И тем не менее, он первый, кто провёл количественный анализ работы межзвездного парашюта. Худо-бедно... все отталкиваются от него.
:)
Кстати, есть более рання работа посвященная именно магнитному парашюту. Иван Моисеев мне ее сканил и присылал... Надо поискать...

Зы.
Поискал.
Нашёл.
Приложил (благо пролазит по размеру).
« Последнее редактирование: 24 Янв 2024 [11:00:01] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 455
  • Благодарностей: 304
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16622 : 24 Янв 2024 [11:07:44] »
Цитата: Vavanzer от Сегодня в 00:23:35
телескоп Уэбба оч даже спасает!
У JWST: 1) температура не 5, а 50 K; 2) двигательная установка - не мегагигатераваттного класса.
  Так и поток в ~500вт/м2 я не спроста указал ))). Который стремительно падает с расстоянием от Солнца...
  При 50К равновесной у нас получается эквивалентная мощность потока 5,67^10-8 * 50^4 = 0.35 Вт/м2.
  В 1400 раз снижается поток этими экранами. На сверхнизких температурах может быть и по другому немного...

  Двигательную установку тож придется изолировать "термосом". Но тут заодно вопрос, задача, как поддерживать сверхпроводимость в элементах мощного горячего движка? Получается громоздкая система тяжеленная. "Опять 25"   >:(  Снова ничего не полетит!
 
 
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 455
  • Благодарностей: 304
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16623 : 24 Янв 2024 [11:15:49] »
Цитата: Rattus от Сегодня в 10:23:18
Через сколько тысяч или миллионов лет он остынет до десятка кельвин?
Да прям таки тысячи лет! "Не верю!" (с)
В конце концов, той же сублимацией можно что угодно быстро остудить.
   Можно же обсчитать спокойно, зная теплоемкость и плозадь излучения! Не должно быть тыщ лет. Для тонкой конструкции.
  Да и не надо 2,5К, как вы уже упоминали. Реальная сверхпроводимость побыстрее уже наступает.

  Но, судя по всему, надо искать "горячие" технологии. Тк там все греться будет от работы всех агрегатов.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 983
  • Благодарностей: 615
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16624 : 24 Янв 2024 [11:26:44] »
Парни креститесь! Какой двигатель, если мы суперпарашютом собираемся тормозить корабль, РАЗОГНАННЫЙ лазерным парусом?
Там если и будет двигатель дотормаживания, то он еще ни разу не включался... Он включится самым последним.э
Другое дело - бортовой источник энерии.
Он конечно не такой, но он горячий и он - близко. Поэтому предлагаю поставить специальный ТЕНЕВОЙ экран на стропах.
Сам экран по размеру небольшой. И его можно попробовать охлаждать сублимацией водорода или гелия.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 455
  • Благодарностей: 304
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16625 : 24 Янв 2024 [11:41:20] »
РАЗОГНАННЫЙ лазерным парусом?
  Мне вот все еще интересно. Удалось ли разогнать ну хоть что нибудь до ощутимых скоростей солнечным ветром или лазером в открытом космосе? Эксперименты в миниатюре.
Почему то кажется что ничто там никуда не полетит. Ну, с солнечным ветром еще понятно, там частицы врезаются. Мож что то и сдвинется с места...
А лазерный парус - скорее за счет сублимации самых быстрых молекул поедет раньше, чем от давления света. Если он не испарится сразу от избыточной мощности))

Почему то эксперименты заглохли, хотя вродь многообещающе все было в 80-90е. Для тех же зондов на дальние планеты. В итоге "обычные" реактивные методы используются до сих пор.
« Последнее редактирование: 24 Янв 2024 [11:47:03] от Vavanzer »
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн PostAlien

  • ****
  • Сообщений: 431
  • Благодарностей: 16
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16626 : 24 Янв 2024 [11:51:54] »
Впрочем и это не так уж важно - в конце концов после развертывания системы к началу её работы можно охладить и активно, раз потратив хладагент
Да, именно так и стоит сделать.
Важно другое: охлждаемое тело - сверхпроводник - деталь механизмов звездолёта, имеющего весьма энергорассеивающий двигатель. И двигатель этот - далеко не в 100 и даже не в 1 астрономической единице находится
Кстати. А вот бортовой источник питания.... Какой-ни-какой, но будет. И он будет включен. Именно он станет, таки, "близким источником излучения" (очень яркой звездой и тут точно 20 К уже будет!)... гм... да... Так что да, правильный вопрос!
Очевидно, что от теплового излучения корабля можно защититься так же как от света Солнца. Теневым экраном.
Но давайте посчитаем, что будет, если мы это не сделаем. Чтобы на расстоянии 100 км нагреть кабель до пяти кельвинов, нам понадобится источник тепла на корабле мощностью, в зависимости от прямоугольного, цилиндрического или квадратного формфактора провода, где-то в 10-15-20 мегаватт, что для полутонной полезной нагрузки несколько дофига.
И двигатель этот - далеко не в 100 и даже не в 1 астрономической единице находится. Вы точно сможете легко и непринуждённо теплоизолировать его - не только по вакууму - но и по контактам деталей от нагрева двигателем - настолько, что об этом даже упоминать нет смысла?
Ну давайте посчитаем. Самое теплопроводное вещество в мире – графен. Верхняя оценка его теплопроводности – 5 300 ватт/(м×K°). Возьмём рассматриваемый здесь парус Зубрина из современных материалов. Масса провода, как я подсчитал, составляет 700 кг. Предположим, что масса полезной нагрузки такая же. Предположим, что масса строп составляет примерно треть от массы полезной нагрузки, что очень много, больше брать просто не имеет смысла. Плотность графена примерно 2 300 кг на кубометр. При такой массе графеновых строп их объём составит примерно 0,1 кубометра. Радиус парашюта составляет 100 км. Площадь сечения строп составит квадратный миллиметр. Разницу температур возьмём, не мелочась, в тысячу градусов. Сколько теплоты при этом дойдёт до провода? Целых 53 микроватта. Это я не учёл, что строппы такой длины, тем более в виде плоских широких графеновых лент, будет очень хорошим радиатором. С учётом этого будет намного меньше.
Если провод прямоугольный, пренебрижимо малой толщины и имеет ширину один миллиметр (что очень мало, может быть 5 метров, как я тут писал), площадь поверхности одного метра провода составит 20 см². Если провод такой же толщины цилиндрический – то 31,4 см². Если квадратный, то 40 см². При первом значении и радиусе провода в 100 км у нас будет излучающая поверхность в 1 256,637 м². При температуре 5 K° и коэффициенте черноты 96,5% она отведёт 43 МИЛЛИватта. В тысячу раз больше.
Это я не говорю о том, что места крепления строп к кораблю можно активно охлаждать. Можно даже сделать их температуру НИЖЕ 5–3K°. Так что такая низкая теплопроводность на самом деле ПРОБЛЕМА. Иначе бы мы могли поддерживать активным охлаждением температуру кабеля и в микрокельвины.
Это ведь не лабораторная установка, где исследуемый пассивный объект можно подвесить в почти любых сферовакуумных условиях, а деталь конкретного сложного и очень энергоёмкого механизма, с ним тесно связанная.
Условия у нас очень даже сферо(кругло)вакуумные.
« Последнее редактирование: 24 Янв 2024 [12:09:09] от PostAlien »

Оффлайн PostAlien

  • ****
  • Сообщений: 431
  • Благодарностей: 16
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16627 : 24 Янв 2024 [12:04:05] »
Поэтому предлагаю поставить специальный ТЕНЕВОЙ экран на стропах.
Сам экран по размеру небольшой.
Да, верно.
И его можно попробовать охлаждать сублимацией водорода или гелия.
Можно, но не нужно.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 931
  • Благодарностей: 42
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16628 : 24 Янв 2024 [13:27:29] »
У Штерна - авторитет.
Да. И в этом ловушка.
Для исследователя не должно быть авторитетов.
De omnibus dubitandum - главный принцип.
Твелы - это для вас концептуально?
То, что с ними будет после выгорания.
Что с ними дальше? Так они же сгорают. Дотла. в продукты деления. В шлак и газ. Пухнут и в конце пути (на противоположной стенке реактора?) либо рассыпаюся в пепел либо как-то дополнительно утилизируются.
Насколько отработанный твэл легче нового? Не знаю, но ясно, что не намного. .Т.е., вы везете массу топлива, из которой большая часть выбрасывается.
Да, выбрасываемую массу можно переделать в рабочее тело для ионников. Вот и покажите мне конструкция, которая это делала бы 10 лет без надзора....   
Мысль у него была и остаётся такая. Старая (еще от Шепарда 1952-го года)
(Цандер, 20-е годы - это про переработку конструкции).
Собственно прочитав далее (я обычно, когда отвечаю, отвечаю на один вопрос, если далее на этот вопрос появляется ответ у автора поста, получается неудобно). Но, тем не менне, именно процесс утилизации у Штерна (в книге) описал настолько слабо, что я его не заметил.
im

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 072
  • Благодарностей: 534
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16629 : 24 Янв 2024 [13:33:50] »
Вы это сейчас и здесь про твёрдый водород и твёрдый гелий?!
Ачоачо? Твёрдый водоро́д — твёрдое агрегатное состояние водорода с температурой плавления −259,2 °C (14,16 К). В первую десятку кельвин по PostAlien вполне укладывается. А про гелий было ляпнуто только в этом сообщении. Выше - только про водород речь была.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 455
  • Благодарностей: 304
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16630 : 24 Янв 2024 [16:48:45] »
Вот и покажите мне конструкция, которая это делала бы 10 лет без надзора.... 
  Отдаленно разве только ритеги в Вояджерах и др межпланетных аппаратах!  Но там нет механических частей. Потому и надежны. По своему сложны, но и по своему просты.
  А так, даже многие наземные изотопные генераторы долгоиграющие поразваливались изза внутренних конструктивных проблем...
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 983
  • Благодарностей: 615
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16631 : 24 Янв 2024 [17:45:27] »
Мне вот все еще интересно. Удалось ли разогнать ну хоть что нибудь до ощутимых скоростей солнечным ветром или лазером в открытом космосе?
Не забивайт себе голову дурным! Не мучте себя!
Если вам идея лазерного паруса не помещается в голову - ТУПО ВЫКЕНЬТЕ ЕЕ оттуда!
Не по сеньке, значит шапка!
 :D

Вы это сейчас и здесь про твёрдый водород и твёрдый гелий?!
Ачоачо? Твёрдый водоро́д — твёрдое агрегатное состояние водорода с температурой плавления −259,2 °C (14,16 К). В первую десятку кельвин по PostAlien вполне укладывается. А про гелий было ляпнуто только в этом сообщении. Выше - только про водород речь была.
Про гелий - это кажется я ляпнул. Я - виноват. Но я приёр его не столько в связи с охлаждением сублимацией (про сублимацию и самоохлаждающиеся сферы замёрзшего водорода читайте здесь) сколько с тем, что я слышал звон (да плохо знаю где он) что все эти космические инфракрасные телескопы годами работают постольку-поскольку на борту есть запас жидкого гелия, который и поддерживает собачий холод на зеркале (или где там ему положено быть что бы картину неба не засвечивало собственное инфракрасное свечение).
И насколько я понимаю, охлаждение там испарительное.
Но идея везде - одна и та же, если не ошибаюсь. Да, испарение твёрдого вещества в газ (сублимация твердого водорода ) лучше чем просто жидкость-газ (гелий), но суть - одна.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Foma

  • *****
  • Сообщений: 856
  • Благодарностей: 368
    • Сообщения от Foma
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16632 : 24 Янв 2024 [18:37:20] »
  Мне вот все еще интересно. Удалось ли разогнать ну хоть что нибудь до ощутимых скоростей солнечным ветром или лазером в открытом космосе? Эксперименты в миниатюре.
В 2010 г был вместе с АМС "Акацуки" был запущен аппарат IKAROS с парусом площадью 200 м2, который за время полета обеспечил приращение скорости 400 м/с.

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 3
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16633 : 24 Янв 2024 [19:42:48] »
  Мне вот все еще интересно. Удалось ли разогнать ну хоть что нибудь до ощутимых скоростей солнечным ветром или лазером в открытом космосе? Эксперименты в миниатюре.
В 2010 г был вместе с АМС "Акацуки" был запущен аппарат IKAROS с парусом площадью 200 м2, который за время полета обеспечил приращение скорости 400 м/с.
Как бы приращение скорости меньше 10 000 км в сек не на что не годится, так что обьем работы в этом направлении только начат. Ведь бомболет и реактор-фотоэлемент дают 1%С на большой массе полезной нагрузки, для маленькой нагрузки паруса нужно не меньше 3%С.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 983
  • Благодарностей: 615
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16634 : 24 Янв 2024 [21:06:09] »
Собственно прочитав далее (я обычно, когда отвечаю, отвечаю на один вопрос, если далее на этот вопрос появляется ответ у автора поста, получается неудобно). Но, тем не менне, именно процесс утилизации у Штерна (в книге) описал настолько слабо, что я его не заметил.
Да он по-сути никак не описан. Но Штерн не считает эту проблему узкой.

Насколько отработанный твэл легче нового? Не знаю, но ясно, что не намного. .Т.е., вы везете массу топлива, из которой большая часть выбрасывается.
Да, выбрасываемую массу можно переделать в рабочее тело для ионников. Вот и покажите мне конструкция, которая это делала бы 10 лет без надзора....

10 000 лет. Не 10 лет а 10 000 лет! :)
У него режим непрерывно включенного двигателя. Разгон и тут же начало торможения. Да, устаревший приём. Мы знаем - неверный. :)
Ну и про массу топлива.
Я делал тут анализ. Он ошибся, решив что уран-235 (продукты его деления) и будет и ракетной массой. При этом он неверно заложил скорсть истечения в 10 000 км/с (не вытянет его энергетика)  и... в общем там всё неверно.



Но если это всё ПОПРАВИТЬ (через алгоритм поиска оптимальной траектории, и скорости истечения) то получится что ракетную массу надо увеличить в 8 раз (кажется) а... запас ядерного топлива... оставить тем же.



И при этом вам не надо уже особо использовать отработанное ядерное топливо (шлак распада) в качестве рабочего тела. Да, желательно но не обязательно. То есть в качестве рабочего тела я бы запасся литием. А из реактора забирал бы только легко извлекаемые продукты деления в качестве дополнительного ракетного топлива. Тот же аргон.
И да. Если он собирается использовать в этом случае обычный ионник (а нет причин использовать что-то другое) то ему нужен целый "орган" ионных двигателей для разных рабочих тел. Ну это - мелочи. Это - решаемо.
В целом, да проект чисто технически у Штерна смотрится. Если на него еще фотовольтовку навесить - прекрасно смотрится.
Но остаётся проблема ДОЛГОВЕЧНОСТИ источников энергии.
Все известные до сих поря ядерные источники энергии работали в космосе ГОДЫ... Но не 10 000 лет! Даже 10 лет - уже проблема. 100  лет - совсем труба.
То есть. Нужен еще прорыв в конструкции самого реактора такой, который бы обеспечивал ему САМООБНОВЛЕНИЕ или САМОВОССТАНОВЛЕНИЕ.
Как?
Штерн пусть ломает голову.
Это технические (двигательные) проблемы. Только.
Но есть и концептуальные.
И куда более серьезные.
Самое узкое место, которые я недавно надыбал.

А где гарантия что робот, прибыв к мёртвой экзопланете сможет ее оживить, привив ей сложную биосферу?




Бактерии, да, может быть там и можно будет посеять (просто разбросав их как можно шире в самые подходящие места).
Но когда вы начнёте высаживать там куда более сложные организмы (эукориотическую многоклеточную жизнь) и создавать сложный биом планеты, где гарантия что вы правильно подобрали семена, виды?
Как пример.
Биосфера-2. Её провал.



Они по-сути попробовали заселить сложным биомом "пустую микропланету". Сходу. С одной попытки. Валюнтористски создав там климатические зоны...
Но в итоге у них всё пошл через ж...
Искусственно установленный "баланс" - не удержался и разошёлся. Они даже прогладили с "геологией". У них стал связываться кислород из воздуха в неправильно выбранном строителями бетоне перекрытий. На планете, которую мы видели только в телескоп, таких "строительных" огрехов будет - мама не горюй!
Да, понятно, что разработчики ковчега предусмотрят варианты. Не так тупо в лоб попрут.
Они не будут так наивны как организаторы  "Боисфера-2"
Работа будет куда более сложно и тонко организована. Приживление сложной биоты будет поэтапным с вариантами.
Но не факт, что процесс вообще "автоматизируетя".  Возможно что это вообще творческий процесс (возникнет куда узких мест, что их нельзя заранее даже предположить!) То есть, возможно что процесс приживления сложной биосферы если и возможен, то он вообще становится "творческим". Комбинаторно-сложным и рискованным. И куда сложней чем воспитание детей (тут есть на чём натаскать, наблатыкать ИИ, а вот с терраформингом целых планет... на компьютере не наиграешся, ну разве что в искуственных микробиомах. Но это всё равно не целая планета!) То есть, робот может просто провалиться на стадии терраформинга, не получив нужную планету-рай.
По-моему никто такой каверзный вопрос Штерну не задал.
А он сам - не додумался.
Ну и я не верю что все необходимые для терраформинга даже готовой принять жизнь планеты (жидкая вода, температура, газы, текторика...) можно впихнуть в полезную нагрузку 25 (кажется) тонн.
Это СЛИШКОМ МАЛО, учитывая, что скорей всего придётся прививать новую биосферу перебирая по дереву тупиков-провалов-неверных ходов.  То есть вы должны нести на борту корабля явно избыточную (чем получится приживить) массу биоматериала. И в 10 тонн это вложить? Не верю...
10 000 тонн "ковчег" (только масса био-материалов) - и то сомнительно, мол достаочно ли?
В общем я подозреваю, что "реалистичный" массовый минимализм ковчега Штерна его губит на корню. Не может звездолёт быть настолько маломассивным.
Я знаю.
Тут все против.
Все хотят сделать пулю из г... Сделать корабль массой в килограммы и обойтись умением а не числом, типа.
Один вы меня поддержите, что нужны тонны и тонны.
И даже не сотни тонн и даже не тысячи, а много тысяч...
Чем больше - тем лучше!
Так ведь, Иван?
А еще для процесса терраформирования, видимо нужен не мягкий ИИ, а живые люди. Много людей. Целый город-сообщество разных специалистов. Мини-цивилизация. Тогда - ЕСТЬ ШАНС всё закончится может быть успехом.
А так... как Штерн описал... в автоматическом режиме.... НЕ ВЕРИТСЯ...
Шансов, можно сказать, ноль... Дурная трата сил и времени.
:)
« Последнее редактирование: 24 Янв 2024 [21:49:34] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 931
  • Благодарностей: 42
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16635 : 24 Янв 2024 [22:20:13] »
и... в общем там всё неверно.
Именно так. Но я старался быть вежливым.
Правда меня смущал срок перелета, 10 тысяч лет? Что-то я запомнил как 5 тысяч.
За 10 тысяч много можно успеть. (Абстрагируемся от вопросов надежности и терраформирования и пр. тому подобных - мухи отдельно.)
Схема проста ЯЭРД. Ее делают, ее много раз проектировали. Последний писк:
"Проект TAU - новейшая версия"
https://ivan-moiseyev.livejournal.com/287599.html
(Любопытно, что Яндекс дает эту ссылку вторым номером после "Проект Tau Chain: более гибкая сеть, чем Ethereum" ...
я мог бы порадоваться, но это просто иллюстрация того, как мало у нас занимаются этими вопросами).
Итак - 860 лет до Альфы. 100 тонн ПН. Без торможения.
Если повозиться в 5000 лет можно на этом принципе вытянуть с торможением.
Но это будет уже совсем другая история.
im

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 390
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16636 : 24 Янв 2024 [22:35:21] »
Тут все против.
Все хотят сделать пулю из г... Сделать корабль массой в килограммы и обойтись умением а не числом, типа.
Один вы меня поддержите, что нужны тонны и тонны.
И даже не сотни тонн и даже не тысячи, а много тысяч...
Чем больше - тем лучше!
Я - за!
После того, как моделирование аэробрекинга об Сатурн показало, что одинаково хорошо тормозятся и 100 тонн, и 100 килотонн, и даже мегатонны, я считаю, что чем массивнее корабль, тем лучше.
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 3
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16637 : 24 Янв 2024 [22:52:25] »
и... в общем там всё неверно.
Именно так. Но я старался быть вежливым.
Правда меня смущал срок перелета, 10 тысяч лет? Что-то я запомнил как 5 тысяч.
За 10 тысяч много можно успеть. (Абстрагируемся от вопросов надежности и терраформирования и пр. тому подобных - мухи отдельно.)
Схема проста ЯЭРД. Ее делают, ее много раз проектировали. Последний писк:
"Проект TAU - новейшая версия"
https://ivan-moiseyev.livejournal.com/287599.html
(Любопытно, что Яндекс дает эту ссылку вторым номером после "Проект Tau Chain: более гибкая сеть, чем Ethereum" ...
я мог бы порадоваться, но это просто иллюстрация того, как мало у нас занимаются этими вопросами).
Итак - 860 лет до Альфы. 100 тонн ПН. Без торможения.
Если повозиться в 5000 лет можно на этом принципе вытянуть с торможением.
Но это будет уже совсем другая история.

В 147 кВт/кг не очень то верится, у меня в реактор-фотоэлементе 1 кВт/кг всего. Массы выведения на орбиту малые - 300 тонн как и в моем реактор-фотоэлементе. Какая то из этих двух конструкций и будет использована в будущем.
« Последнее редактирование: 24 Янв 2024 [23:01:45] от cryon »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 983
  • Благодарностей: 615
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16638 : 25 Янв 2024 [00:27:12] »
В 147 кВт/кг не очень то верится, у меня в реактор-фотоэлементе 1 кВт/кг всего. Массы выведения на орбиту малые - 300 тонн как и в моем реактор-фотоэлементе. Какая то из этих двух конструкций и будет использована в будущем.

Я кстати, не понял ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО они там указывают эту удельную мощность? Ватты/кг.
Как параметр двигательной установки? И тогда получается что это ВАТТЫ к килограмму только двигателя? Скорей всего так.
Не дадим себя обмануть рекламным трюком!
А нас обычно интересует удельная мощность как полезная мощность ракетной струи (скорость истечения u на тягу F пополам) к сухой массе корабля.
Так вот.
По ссылке сухая масса корабля 754,7 тонн (и в экспедицию на 1000 а.е. они берут 100 тонн топлива).
Если полезная мощность двигателя 53,78 ГВт (то есть u*F/2), то интересующая нас удельная мощность получается 71,26 квт/кг
Тоже нехило! Очень! Очень НЕХИЛО!!!

И так...
Если бы ОПТИМАЛЬНАЯ одноступенчатая ракета имела такую удельную мощность в 71 260 ватт/кг, то на 4,3 св. года, то есть до до А-Центавры она бы по оптимальной траектории перелетела бы за 230 лет и 181 день (плюс пару часов) :). При этом бы ей нужна была бы оптимальна скорость истечения 13 914 км/с (для оптимума надо именно такая, иначе дольше лететь и брать больше топлива, но не намного), массовое число R=4.42 (отношение стартовой массы к сухой, конечной).
Почти сто лет - время разгона до 0,345с, потом 83 с четверть года - полёт по инерции и торможение 47 с половиной года.
И корабль  у цели!
Красота? Конечно! Круть невозможна!!!
Ай да пепелац!!!
:)



Что для этого надо? Лезем этой  цыганской лошадке под капот (смотрим зубы)!
Вспоминаем эту схему (она универсальная для такого рода двигателей):



И так. Полезная мощность двигателя, как уже сказано, 53,78 ГВт.
И сказано что частота взрывов микрокапсул в инерционном термоядерном двигателе 10 герц.
То есть один взрыв капсулы топлива -  5,378 ГДж ПОЛЕЗНОЙ энергии.
Если допустить достаточно высокий КПД двигателя, 0.75, то один взрыв капсулы это 7,17 ГДж.
Если допустить более реалистичный вариант и суммарный КПД двигателя 0.3, то один взрыв капсулы 17,9 ГДж.
Там указано что энергия импульса поджигающего лазера 5 МДж.
То есть так называемое Q  термоядерной реакции, отношение вложенной в мишень лазерной  энергии к полученной получается в диапазоне...
3580-1434
В общем выход энергии из мишени должен быть в  4000-1500 раз выше чем в нее вложили...
Гм...
А это В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНО?
Надо поднять пионерскую работу Наколлса. Кажется, он уверял, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно получить из термоядерной мишени выход энергии в 1000 раз больше, чем вложить... Это самое начало 1972-й год. Самый хайп высоких ожиданий...
Потом все эти ожидания быстро спали. Появились трудности... Практика оказалась куда сложней теории.
Надо, конечно, уточнять параметры мишени...
Тогда мишени предполагались крайне маленькими и лазер предполагалс всего на сотни килджоулей (до мегаджоуля не больше).
Ну вот люди хотят ужать мощность NIF-а в менее чем 1000 тонн корабля и получить из мишени более чем тысячекратное Q... (на самом теоретическом пределе!)
Кстати, NIF стреляет раз в сколько-то часов (если не дней) потому что должен остыть. А тут 10 раз в секунду...
Ну что?
Флаг им красный в руки!
Но это  всё же... "фантастика, сынок!" (с)
:)
« Последнее редактирование: 25 Янв 2024 [01:12:54] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 983
  • Благодарностей: 615
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #16639 : 25 Янв 2024 [00:36:45] »
"Проект TAU - новейшая версия"
https://ivan-moiseyev.livejournal.com/287599.html
(Любопытно, что Яндекс дает эту ссылку вторым номером после "Проект Tau Chain: более гибкая сеть, чем Ethereum" ...
я мог бы порадоваться, но это просто иллюстрация того, как мало у нас занимаются этими вопросами).
Итак - 860 лет до Альфы. 100 тонн ПН. Без торможения.
Если повозиться в 5000 лет можно на этом принципе вытянуть с торможением.
Но это будет уже совсем другая история.

Иван, а где у них указан УДЕЛЬНЫЙ ИМПУЛЬС? Никак не могу найти. На ключ Specific impulse  статья на сайте не дает ни единого совпадения. Даже на просто impulse!

Зы... Отбой! Виноват! Дурак! Там есть exhaust velocity!!!
Ладно...

И так там есть три варианта скорости выхлопа 1000, 4638, 9154  km/s  exhaust velocity. Нас интересует последний...
Это - максимально возможный.
Так вот.
Если привязываться к такой скорости истечения то мой хрустальный шар excel-табличка оптимизации показывает что до А-Центавры при истечении в  9000 км/с (и той полезной удельной мощности что объявлена 71 260 ватт/кг пустой ракеты) мы доберёмся за 241 год (240 лет 233 для и 19 с половиной часов). И нам при этом понадобится массовое число 9,61... Да, топлива потребуется побольше... В 8.61 раз больше сухой массы, если та 760 тонн, то топлива (кстати чем заправляют - не посмотрел даже) надо 6 543 тонны...
117 лет - разгон, потом полёт по инерции 38 лет (чуть меньше) и торможение 38 лет. Ву-а-ля, мы в системы тройной звезды!
Шикарный аппарат!
Купил бы покататься!
:)

Кстати. Надо перепроверить те ли ГВатты они указали как мощность двигателя? Полезные ли? Гм... С удельной мощностью они накрутили! Надо найти секундный расход топлива еще, тогда всё проверяется аж бегом... А то примем желаемое за действительное...

Зы
Посмотрел внимательней. Там всё не так! Там... ещё круче!!! 53 ГВт мощность, это при  4600 км/с, а при 9000 км/с и 10 герцах они обещают аж 209.49 ГВт!
Мать моя женщина!!!
Это ж шо делается, а?
:)

Пошёл я читать статью... где источник то такого счастья то?
« Последнее редактирование: 25 Янв 2024 [01:25:06] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.