Двигатель для межзвёздных перелётов

[Vavanzer]

Но спустить всё равно надо -  иначе миссия получится не планетная. А если не планетная, то призыв

Так летите прямиком на Марс, на Венеру, в Нептун можете на полном ходу влететь! Какая разница, куда высаживаться!?))) Не надо мучаться многие годы  , преодолевая межзвездное пространство!))) Можно и рядом жизнь самоубийством закончить, и на обычных керосиновых движках, без всяких межзвездных ионноплазменных ) Ничего не изобретая! А можно и сразу головой об стену, а керосиновые двигатели для более стоящих миссий оставить, чем безумные самоубийственные  слепые проекты)))

[alex_semenov]

А если еще проще,  то просто больно отдаст по рукам, как топор или кувалда с железной ручкой, которыми долбанули по очень твердой поверхности... Пальцы и кисти долго оф...гевают))) А если эту энергию плавно передавать, то совсем другой эффект...

Пример и аналогия - это прекрасно.
Я понял вас.
Но у вас РАСЧЁТ подтверждающий что  так и будет со взрыволётом есть?
В частности. Вам известен ПОРОГ когда удар рушит, а когда нет? Ту же металлическую плиту, например.
Когда она выдерживает удар, а когда она разлетится или потечёт (как жидкость) под ударом (нагрузкой)?
Это вопрос вроде дополнительного на экзамене. Несложный.
Я конечно не ваш препад по сопромату. Но. Если вы на него не отвечаете быстро и легко - вы не имеете права дальше об этом рассуждать.
И так, какой критерий?
Речь не о взрыволётах. Вообще о любых конструкция. Когда они под ударом стоят а когда рушатся? Как это считают? Из чего? Как называется коэффициент (я вам уже подсказываю как блондинке)?

[Ulkolainen]

А тема о чем? Двигатель для чего?

Вы хотябы самую позорную фотокамеру до туда доставьте)))

Любой каприз за Ваши деньги!
Тут ведь, если заметили, по всем "космоосвоятельским" темам фоном проходит мысль, что технологически человечество способно на большее, чем организационно. "Вояджерам" почти полвека, они медленные и летят "в никуда", но не потому, что тогда еще не умели прицеливаться как надо.  Надо было не это: их основная миссия выполнена внутри СС, дальнейшая - бонус. Т.е., через десятки тысяч лет после запуска земной аппарат даже такого класса мог попасть в систему звезды, к которой был бы адресно послан. 
Сохраняются две проблемы:
1. Работоспособности. 50 лет - не 50 тысяч. Но такая перед разработчиками  не ставилась.
2. Актуальности. Здесь мы радикально расходимся с тов.Семеновым: он за доморощенных рептилоидов, которые тормозят, а я за то, что прогресс по-прежнему достаточно быстр и что гипотетический Вояджер-2032 продолжит опережать Вояджер-2023 по фаршу и драйву примерно так же, как Вояджер-1 обогнал "Пионеров". Поэтому гипотетическими остаются оба.
***
Продолжение следует туда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9.280.html

Про то как сесть на планету. Автоматически. Исключительно на мягком ИИ.

Для лэндеров хорошо. А для корабля та же проблема: придется его фрагментировать, а неделимую часть бросить.

Сто сорок темно-серых и пятьдесят желтых контейнеров - триста тонн полезной нагрузки

Т.е., грубо по полторы тонны в каждом. Для сравнения: спускаемый аппарат "Союза" это 3 тонны "контейнера" и 500 кг груза.

[alex_semenov]

Здесь мы радикально расходимся с тов.Семеновым: он за доморощенных рептилоидов, которые тормозят, а я за то, что прогресс по-прежнему достаточно быстр и что гипотетический Вояджер-2032 продолжит опережать Вояджер-2023 по фаршу и драйву примерно так же, как Вояджер-1 обогнал "Пионеров". Поэтому гипотетическими остаются оба.

Вы имеете в виду  так называемый "Расчёт ожидания"? Известная тема (и у меня в столе лежат личные, оригинальные наработки по ней). Но я вообще говоря не думаю что мы раньше чем через  200 лет что-то реально попробуем запустить к звездам. Хотя в США есть потуги попробовать что-то чисто символически пульнуть в 2069-му  к А Центавра, "к дате", в ознаменование их высадки на Луну (и тем самым ка бы выставить эту дату вперёд как по-настоящему реальный шаг к звёздам, а не полёт какого-то там Спутника или Гагарина). Китай к столетию  победы КПК в 2049 не успевает. Они могут на Луну к этому сроку высадиться только.
Россия могла бы перебить это своим символическим пуском в 2061-м или 2057-м. Если сдюжает. Но это всё что следует ожидать (в рамках политических боданий). И лучшее что тут можно придумать - выстрел солнечным парусом от Солнца. Даже можно представить себе символическое соревнование. Русские пускают парус в 2061 и он летит к А Центавре 350 лет, а США (извернувшись на пупе) пускает свой парус в 2069 и он летит чуть быстрей и будет у цели через 320 лет и так сказать и тут США обогнали русских, начав позже.
Такие игрища могли бы выглядеть прикольно (и даже очень полезно), учитывая сорванную предыдущую "парусная регата" наций к 500 летию (кажется) открытия Колумбом Америки, которая так  и не состоялась (а было бы очень захватывающе! пару лет весь мир бы стоял на ушах болея за тех или этих). Сейчас никто не помнит. А я помню как всё начиналось... В самом начале 90х на полном серьезе предполагался такой спортивный заплыв. Разные страны (США,  СССР, Европа - точно, Но предполагалась Китай и даже Индия) должны запустить к Марсу свои автоматы-парусники (почти как в рассказе А. Кларка "Солнечный ветер" но без пилотов, разумеется). И кто быстрей прилетит. А кто вообще сойдет с дистанции? В ознаменование ВЕЧНОЙ ДРУЖБЫ наций и мира. Бла-бла-бла...
Но все похерили. СССР вообще не стало. В общем  началась совсем другая жизнь.
"Дружба" народов не помогла? Может теперь конкуренция наций поможет? США, Россия, Китай? Желающие могут присоединиться. Как раз к этому сроку (я полагаю) РАСПАД гиперглобального мира таки случится и первые (но не последние) страсти утрясутся и это как-то надо закрпить  хорошим символическим ходом (у меня как раз в районе этого предпологается второй горб двугорбого верблюда).
И это - всё что можно ожидать в ближайшее столетие.
Потом, боюсь, совсем не до этого станет.
Есть же расчёт (не только от Дайсона) где сказано: даже в самых радужных ожиданиях (которым уже не сбыться) раньше чем через 200 лет ничего серьёзного к звёздам пущено не будет.  А к тому времени мы уже будем ЧЁТКО  видеть выкат логистической кривой НТР. Общей. Не некой частной технологии. Я утверждаю что сейчас мы в его середине. 300 лет прошло , 300 лет  (плюс-минус на катастрофы) осталось. Сейчас - наиболее быстрый рост. Мы на пике (а мир в пике). И даже БОЛОТО гиперглобализации, хоть и изрядно притормозило некоторые направления (космос, атом - точно) но именно что притормозило. Не мытьём так катанием и там прогресс просачивается как вода сквозь пальцы того же МАГАТЭ.
Такое явление притормаживания в середине - естественно. Точно так же на прошлом фазовом переходе (из присваивающего к аграрно-производящей цивилизации) как раз ровно в середине перехода случился такой же гиперглобализационный тормоз. Расцвет бронзового века не хотел уступать железу. Ничего необычного. Золотой век (который греки потом вспоминали как золотое прошлое, до которорого им расти и расти!) Именно тогда был своеобразный "полёт к Луне" бронзового века. Карфагеняне обплыли Африку вокруг. Но это был единичный и бессмысленный подвиг. До эпохи Великих Географических открытий ойкумена была не готова. И не столько технически сколько гуманитарно (скажем так). Фаза развития - НЕ ТА.
Всему - своё время. Эти 200 лет не будут простоем для темы межзвездного космоса (если мы конечно совсем в полный ср_ачь друг с другом не скатимся). Сейчас бурно развивается наблюдательная астрономия. И как раз эти 200 лет - что бы из нее выжать максимум (на обратной стороне Луны таки должны появится очень серьезные приборы, вообще должны появится гипер-телескопы-интерферометры в космосе, которые дадут нам максимум что можно получить таким образом об мире звёзд нас окружающих). Только тогда наступит время зондов или даже экспедиций (чем чёрт не шутит?). Через 200-300 лет.
И тогда же мы уже будем точно знать (не предполагать как теперь) что общая, глобальная кривая НТР это не экспонента, а именно логистическая кривая и мы уже на фазе ее насыщения (все локальные логистические кривые в отдельных отраслях будут всё ниже, всё менее выражены,всё более "мелкие" революции). То есть, наши реальные технические и технологические возможности ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тогда уже будут близки (приближаются) к ПРЕДЕЛУ возможного (к границе возможного). Мы таки, возможно, определимся с понятием "интеллект". Может ли машина мыслить, не может? Должна или нежелательно?
Сейчас среди людей доминирует мысль, что будущий прогресс нам принесёт некие решения, которые сделают бесполезными все потуги представить полёт к звездам на "паровом двигателе" теперь (то чем мы тут заняты для большинства - пустая трата времени). Но через 200 лет всем уже будет ясно, что таки да, ничего кроме  этого "правого двигателя" у нас и нет. Что технологии которые показывали резкий рост в начале, на выкате вообще "замёзли" упершись еще тодгоа (то есть сейчас) в пределы возможного. Есть продвижения в мягком ИИ, есть продвижения в биологии (и тут будут уникальные неожиданные прорывы!), есть кое-что по-мелочи в материалах и т.д. Даже появились некоторые обещающие социальные технологии, на стыке био-кибер-соицо (в образовании и воспитании, да и в медицине, скажем искусственная матка). Но в области машин и энергии по-сути продвижение мало (ну преодолён застой в атоме и космонавтике. Все идеи 60х, что уже более полувека лежат на полках, реализованы и даже доведены до ума). И нечего носом вертеть. Надо работать с тем что природа нам предоставила (и для особо дальновидных визионеров весь перечень уже виден даже сейчас).

Для лэндеров хорошо. А для корабля та же проблема: придется его фрагментировать, а неделимую часть бросить.

Ну это же классический подход! Сам корабль не садится. Садятся "шлюпки". Полезная нагрузка любого корабля состоит из:
1. Обитаемый отсек или астроколония. Он остаётся в космосе как не отделяемая часть корабля.
2. Бесчисленные сбрасываемые разведывательные модули (летают в один конец, как правило, собирают информацию)
3.  Разнокалиберные (и массивные) сбрасываемые грузовые модули (доставляют на планету оборудование для закладки там базы). Это самая массивная часть, возможно даже массивней обитаемого отсека.
4. Челноки. Которые могут не только садится в глубокую гравяму предполагаемой землеподобной планеты но из нее взлетать. При этом садятся они "пустыми". Без топлива на взлёт (увы, но ЖРД так же будет вечен как колесо). Топливом для взлёта они будут заправляться на базе, которая будет предварительно заложена автоматами, которые пошли вниз в один конец (только мягко сесть) и будет гарантия что заправится будет чем. 
Обычная схема.
Да, есть версии где весь звездолёт садится на планету. Или изрядная его часть (некая "носовая"). Но я думаю это решение надо обосновывать.  Сам корабль если и может "сесть", верней пришвартоваться где-то то скорей всего на неком малом небесном теле поблизости. Ну если у планеты есть малые спутники типа Деймоса и Фобоса у Марса. В крайнем случае сесть на аналог Луны, хотя это уже массивное тело и там достаточно сильная гравитация (нужно для этого тянут с собой массу оборудования). Но я считаю, что остаться в каком-нибудь L5  звездолёту было бы лучше всего по прибытию.
Главное. "Мне бы ваши проблемы Марья Ивановна!". Стратегия разворачивания миссии в самой целевой системе - это задача на послезавтра. Когда мы точно будем знать куда мы летим и зачем. Разумеется кто или что летит. Так, например, мы можем уже точно знать как мы можем высаживаться на Титан. И, например, я бы высадил основной корабль (опять же что это за корабль?) на Гиперион. Этот небольшой спутник Сатурна - сосед Титана, находится с ним в резонансе и по-сути это идеальное место-порт для "швартовки" и базирования больших экспедиционных аппаратов. Своего рода порт Титана.  За одно источник самых необходимых ресурсов и защита от радиации (спутник ледяной изъеденный глубокими кратерами-пещерами, прекрасная естественная защита-гавань для любого корабля а скорей надувной базы от радиации).
Нечто подобное мы будем знать о любой цели нашей миссии в будущем и экспедиция будет готовиться под это.

Сто сорок темно-серых и пятьдесят желтых контейнеров - триста тонн полезной нагрузки

Т.е., грубо по полторы тонны в каждом. Для сравнения: спускаемый аппарат "Союза" это 3 тонны "контейнера" и 500 кг груза.

Все притентензии к Штерну.
Я не обращал пока внимание на такие "мелочи". Хотя, да. Разбив всю полезную нагрузку на такое большое число "контейнеров" он явно потерял в полезной массе, опускаемой на поверхность. Я даже в основной части проекта у него вообще нашёл чисто арифметические ляпы. Например, при 25% эффективности реактора он НИКАК не мог получить объявленную для миссии 10 000 км/с истечения. Да и с ускорением (и временем работы) двигателя он там нахомутал. Я уже и не помню детали. Но я пересчитывал всё что он там выложил. Его можно за многое там поймать. Целую книгу написать об ошибках Штерна при проектировании данной миссии. Но это - не хула. Это - простительно. В целом концепция интересная и годная. Сам Штерн прекрасно понимает что он там сильно напетлял. Но так всегда бывает с твёрдой фантастикой. Это когда у вас ничем не ограниченная фантазия, вы свою глупость можете спрятать за чудесные технологии. А тут - готовься, что тебя поймают на "мелочах" и ими засыплют как  золотая антилопа жадного раджу черепками.
Я в качестве примера всегда привожу симулятор воздушного боя Ил-2. До него были симуляторы претендовавшие на реалистичность. Но никто так не претендовал как этот. Это его марка. Предельно реалистична и динамики полёта и оружия и разрушения и... Ну в общем реализм - там конёк. И сколько существует симулятор, столько существует бесконечный, порой озлобленный ср_ачь по поводу "отдельных заклёпок": не тот звук (шасси электрическое а у вас шипит), не тот цвет трассеров... А  претензий к флай-модели (не летает наш самолёт как надо! а вражеские - суперуберы! накрутили!!!) - вечные.
Так что, если вы в фул реал влезли - будьте готовы что вам каждую не так поставленную заклёпку найдут и вспомнят. Снисхождения не будет. Очень жестко!

[PK94]

Но я вообще говоря не думаю что мы раньше чем через  200 лет что-то реально попробуем запустить к звездам

Прежде чем что-то куда-то запускать, неплохо бы определиться с целесообразностью. Смена вектора развития в исследовании космоса произошла во второй половине 1970ых (а вовсе не в бум глобализации в 1990ые) и это имело сугубо рациональные причины: во времена стагфляции в развитых странах и Застоя в СССР до государств, о чудо, дошло, что "дешевая" космическая гонка бесполезна, а романтические мечтания об освоении космоса, как это виделось в 1950ые и 1960ые, это не более чем мечтания. И заметьте, это не остановило исследование космоса, но именно что сменило вектор развития этих исследований.

"Дружба" народов не помогла? Может теперь конкуренция наций поможет?

Ложная дихотомия налицо: дружба и конкуренция не есть взаимоисключающие стратегии, чтобы Вы не понимали под этими понятиями.

Как раз к этому сроку (я полагаю) РАСПАД гиперглобального мира таки случится

Нет никаких рациональных оснований считать, что случится. Тем более что мир без глобализации - это намного более экономически бедный мир, а деньги все, кажется, научились наконец-то считать.

[alex_semenov]

Прежде чем что-то куда-то запускать, неплохо бы определиться с целесообразностью.

Умный вы, аж завидно! А я и не подумал о таком... Ну надо же?
 

Смена вектора развития в исследовании космоса произошла во второй половине 1970ых (а вовсе не в бум глобализации в 1990ые) и это имело сугубо рациональные причины:

Окончательный курс на гиперглобализацию это на самом деле Тегеран-43-Ялта-45-Потсдам-45 (Бретенвудс-44, ООН, МВФ, ВТО/ГАТТ). Если бы план Рузвельта случился как задумывался, то то, что "Матрица Андропова" планировала к 1990-м, на самом деле случилось бы в 1948-1950-м. Скажем, помри Рузвельт позже на годик-два, а Сталин - раньше на пять.
Планы окончательной  гиперглобализации (утопию своего рая) вынашивали все. И марксисты и капиталисты. Даже Гитлер. В дальней перспективе. Глобализацию вынашивал даже Пётр Петрович Гарин. Да, персонаж выдуманный но Красный Граф хорошо передал атмосферу мировых ожиданий до восхождения Гитлера и формирования стран Оси (особый зигзаг истории, если смотреть на него с башни Большого гиперболоида на Золотом Острове). Троцкизм, весь проект марксизма в самом своём зародыше - это тоже план гиперглобализации. План-Б. Конкурент плану А - ещё массонской буржуазной гиперглобализации (свобода, равенство, братсво!).
А вообще курс на гиперглобализацию наша евроцентричная цивилизация взяла еще с эпохи Просвещения. Но... не всё было так просто.
Начавшие крепнуть нации одно время этому сильно и успешно сопротивлялись. Поэтому и стали в "лучших ума" - источником войны и абсолютного зла. Некоторые заметались. Я умный (за царя и отечество) или красивые (счастье всем даром!)? ("Кот не был в молодости либералом - у того нет сердца. Кто не стал в старости консерватором - у того нет ума").
Очень удобная позиция была у англосаксов. Им что в лоб (глобализм) что полбу (нация) - один хрен. Они глобализацию всегда видели только как пакс-Британия, а потом и пакс-Америка. Лидеры! Рим, в общем. И они - более равные среди равных. Красота!
Остальным надо было выбирать. Те кто выбрали национализм - проиграли все мировые войны. СССР мог выбрать и то и то, но как идейно (страна же мирового пролетариата!) так и экономически вынужден был примкнуть к сильнейшим (англосаксам) и идти на поводу у них всё это время (при этом сколько можно сопротивляясь).
Но не мытьём так катанием, постепенно один крысиный король съел всех остальных, мешкавших. Именно к 1991-му. Последнего он просто уговорил, что у него в желудке ему будет лучше. Хотя на самом деле не будь у советских элит этой многовековой христианской заточенность на "все братья! все вмесье! всем счастье, и пусть никто не уйдет обиженным!" хрен бы их так просто развели бы. Китайцы, те такой хренью не страдали ни разу. ГуманизЬм, пацифизЬм, плюрализЬм?... Ибо язычники до мозга носков и библейские (читай закладки римско-имперской пропаганды) проповеди им - как с гуся вода. Даже в марксизме они эту хрень выплюнули. И правильно сделали.
Про космос.
Да. Это был ключевой этап глобализации. Глобализация таки взяла курс на   гипер.  1975 год. Дух хельсенки, права человека.  Рукопожатие на орбите. Первые рукопожатные. Мне было 10 лет. Но я уже понимал (не поверите) - космосу конец. Это плохая была идея (отказаться от Луны). Так и случилось. Коготок увяз - всей птички пропасть. Лунная гонка- сталинград холодной войны. И мы ее продули всухую. С тех пор в космосе мир, дружба и чудовищный застой. Болото абсолютное. Зонды? Это по-сути ничто. Совсем остановить космос, находясь на ПИКЕ НТР не могли никто. Даже самая всесильная закулиса. Но то что есть - это настолько ничтожно...
Надо быть предельным ханжой и дураком что бы назвать это "сменой курса".

"Дружба" народов не помогла? Может теперь конкуренция наций поможет?

Ложная дихотомия налицо: дружба и конкуренция не есть взаимоисключающие стратегии, чтобы Вы не понимали под этими понятиями.

А вы батенька - глобалист. До мозга носков. Красный, синий, серо-буро-малиновый. Хоть радужный. Не важно. Гуманист небось? Я глобалистов вижу насквозь. Как царь Иван Васильевич своих бояр. И так же их люблю.  Так шо вы, эта. Давайте тут с эти заканчивать. Закруглимся:

Как раз к этому сроку (я полагаю) РАСПАД гиперглобального мира таки случится

Нет никаких рациональных оснований считать, что случится. Тем более что мир без глобализации - это намного более экономически бедный мир, а деньги все, кажется, научились наконец-то считать.

Нет рациональных оснований, родной?
До сих пор нет?
Еще есть идиоты, которые не видят оснований?
Я десять лет предсказываю ЭТО как безумная Кассандра. И теперь, когда ЭТО мне же уже падает на голову, вы говоите нет до сих пор оснований?
У меня дух перехватывает от возмущения!
А "калибры" у меня над домом строем летавшие весной? А сбитый летом, благо не взорвался? Считай над моим домом! А X-22 в "Амсторе" (тупая морская ракета, цех с торговым центром спутала)? А элетричество то есть то не? Это что? Это мне мерещится? Вон тревога прям сейчас у меня за окном- что? И ведь это - только цветочки! Грех жаловаться!
Это троянская война, друг мой! Та же самая. Греки режут греков. Непонятно за что. За некую су_ку. Режут с предельным ожесточением.
И эта будет такая же долгая, бессмысленная война ради войны как та у стен Трои 3000 лет назад. Все - на круги своя. Нет правых. Все -левые.
Ибо мир должен был пасть. Такова была (греки всё смекнули, не дебилы!) воля богов!
Воля неба. Кто следует судьбе - того она ведёт. Кто противится - того она тащит.
А у вас, родного, нет оснований?
Греки - всё поняли. До копейки!
А мы - забыли. Мы  - умней, типа?
Мы, муд_аки самодовольные, решили (нажравшись ереси во взятом у арабов Иерусалиме) что можем сами свей судьбой править куда хотим.
Даже если сейчас Россию таки порвут на 10 маленьких укарин, то да, на некоторые  время  всё  и вернётся как при бабушке (Клинтон). И тело хардленда таки продлит агонию праздника пакс-Американо еще лет на 30... Но не дольше.
Да, англосаксам очень везло до сих пор. Но не думаю что кому-то еще получится так долго сц_ать против ветра истории  безнаказанно.
То что случилось с гиперглобализацией бронзового века, неприменнейше ДОЛЖНО случится и с наше гиперглобализацией. Не сейчас, так потом. И чем дальше отодвигается развязка, тем круче будет удар по всей цивилизации отдачей. Тем ниже мы просядем в итоге. Тем дальше нас отбросит.
Родостные идиоты могут это не понимать, не знать и не принимать. Но незнание не освобождает от ответственности.
Поверьте! Теперь нам всем достанется даром! И никто не уйдет обиженным!
 

[Vavanzer]

Но у вас РАСЧЁТ подтверждающий что  так и будет со взрыволётом есть?
В частности. Вам известен ПОРОГ когда удар рушит, а когда нет? Ту же металлическую плиту, например.
Когда она выдерживает удар, а когда она разлетится или потечёт (как жидкость) под ударом (нагрузкой)?

Можно и этим заморочиться, прикинуть что к чему... Как нибудь займусь.
 А на вскидку, скорости ударной волны ядерного взрыва на порядки выше ударных волн при химических взрывах. Это один аспект.
Второй, это возможность регулировать силу удара, меняя мощность взрыва, и еще подобрать соответствующие материалы. И отсюда уже много вопросов начинается...
Хотябы возьмем поведение материала плиты или колокола от постоянной всевозможной радиации (гаммы, рентгена, нейтронов, и осколков деления). Т.е ее радиоактивная активация.   Сколько взрывов поверхности выдержат в плане испарения и срыва слоя? Даже если взрыв будет минимальный и щадащий для всей конструкции.

[Vavanzer]

Да, есть версии где весь звездолёт садится на планету. Или изрядная его часть (некая "носовая"). Но я думаю это решение надо обосновывать.  Сам корабль если и может "сесть", верней пришвартоваться где-то то скорей всего на неком малом небесном теле поблизости. Ну если у планеты есть малые спутники типа Деймоса и Фобоса у Марса. В крайнем случае сесть на аналог Луны, хотя это уже массивное тело и там достаточно сильная гравитация (нужно для этого тянут с собой массу оборудования). Но я считаю, что остаться в каком-нибудь L5  звездолёту было бы лучше всего по прибытию.

  Очень правильная мысль!
А то некоторые не понимают , насколько будет отличатся контрукция полностью сажаемого на планету звездолета, на сколько порядов его масса будет больше, а обьем меньше... Дати перспектива тупо угробить при первой же посадке единтвенное надежное убежище ,около чужой планетной системы!

А если там вообще нет пригодных для посадки людей планет? Окажутся одни океаниды, или с мощной атмосферой, или жаркие, или с агрессивной атмосферой... Туда максимум исследовательскую технику можно скинуть.

Самые перспективные причалы - ледяные карликовые планеты (типа Плутона) и спутники. И гравитация мизерная, и можно обновить запасы воды, кислорода и др газов и веществ!) Заодно немного "почву" под ногами почувствовать!)

[Vavanzer]

Очень удобная позиция была у англосаксов. Им что в лоб (глобализм) что полбу (нация) - один хрен. Они глобализацию всегда видели только как пакс-Британия, а потом и пакс-Америка. Лидеры!

  Так они и правят глобализацией. Еще со времен Ост-Индской компании... Почти все под свой контроль взяли.
  И прогресс в космическгй сфере у них не останавливается. И многоразовость получилась и сколько замечательных проектов в последние годы выполнили. До сих пор продолжают. Просто качественного прорыва нет, потому и ощущение застоя.

[alex_semenov]

Можно и этим заморочиться, прикинуть что к чему... Как нибудь займусь.
А на вскидку, скорости ударной волны ядерного взрыва на порядки выше ударных волн при химических взрывах. Это один аспект.

Всё это фигня. Я от вас ждал сокровенного:
Предел прочности
 


Есть разные пределы. В том числе и ударный предел для ЛЮБОГО материала. Измеряется он в единицах давления. Паскалях.
Если ваш удар выше предела прочности, конструкция течёт.
Разрушается.
Так в ДВС если у вас началась детонация, это значит что там возникают локальные всплески ДАВЛЕНИЯ выше предела прочности узлов двигателя. Того же поршня. И у вас в двигатетле появляются трещины. Проблема не в ударе. Проблема в пределе прочности.
Вот о чем я.
Надо уметь свои интуитивные ощущения сводить к самым общим законам физики. Тогда у вас реально чуйка инженера.
А не оболтуса "немого гения". Который как собака. Всё понимает, а сказать - не может.
И если вы хотите убить "Орион" вам мало рассказывать сказки про ударные волны и показывать руками какие они большие. Вы просто покажите РАСЧЁТОМ, что удар по плите будет такой силы, там возникнет такое давление, которое никакой материал выдержать не сможет.
Но что характерно?
На эскиз (общие прикидки) смотрели самые разные люди. Дайсон - сразу сели и что-то посчитал (что он считал?) когда ему в первый раз рассказали идею. Он не поверил сразу. Но посчитав, он понял что  это будет работать! У него загорелись глаза.
То же рассказали Фейнману. Он в проект не вошёл (сказал что с бомбами он уже наработался - спасибо-не хочу). Но он сам оценил проект как реалистичный. А Фейнмон... Вы знаете кто такой Фейнман?
Даже в той работе от NASA, которая 1972 года и которая по-сути хоронит проект, нет ни слова о расколе плиты.
Там есть сомнение в том что можно получить импуль выше... 25 км/с (даже при лазерном УТС!) и что абляция будет чудовищной. Теряемая абляцией плиты там масса получалась вышее масс самих бомб. Поэтому в последствии появились идиотские проекты с абляцией как ракетной массой (первый - в энциклопедии космнонавтики 1980 года выпуска. Оттуда растут ноги бесчисленных глупостей, повторяемых на форумах. А глупость в энциклопедии растет из работы NASA  1972-го года).
Но что всё не выдержит - ни слова.
Почему?
То есть.
Вы можете пускать тут какие угодно пузыри. Ваша чуйка - ничто. Расчёт! Докажите что давление на плиту при взрыве будет выше предела прочности, скажем, обычной стали. И тогда ваши сомнения обретут основания.
А пока...
Кстати. Я тут рассказывал уже как я считаю давление (примерно, модели могут быть разной степени грубости). Но вам выкладывать расчеты - это же бесполезно. Верно?
Пока сами не сделаете - всё это бисер перед свинтями.

Хотябы возьмем поведение материала плиты или колокола от постоянной всевозможной радиации (гаммы, рентгена, нейтронов, и осколков деления). Т.е ее радиоактивная активация.   Сколько взрывов поверхности выдержат в плане испарения и срыва слоя? Даже если взрыв будет минимальный и щадащий для всей конструкции.

Послушайте. Я вам открою страшную тайну. Да. Удар - проблема. Это расплата. Импульсный режим покупает концепции просто фантастические возможности. Но ничто не покупается даром. Поэтому все, даже отец идеи первым делом проверяют ЭТО...
Тед Тейлор подорвался среди ночи и начал считать на салфетке.
Именно давление.
И насчитав пришёл в растройство. У него получалось, что диаметр толкающей плиты должен быть большим. 40 м.
При меньшем диаметре плита не держала удар. Текла.
Придя в Дженерал Атомик он рассказал о своём горе коллеге-математику (надо поднимать кому). Тот удивился. А в чем проблема?
Плита - слишком большая.
А какая должна быть?
Ну максимум 10 м.
А зачем тебе такая маленькая плита? Ты же собираешся строить космический КОРАБЛЬ на сотни человек экипажа?
И тут Теда пробило. Он понял, что да!
Размер  - не проблема. Это напротив - преимущество.

Кстати. По секрету. По самым грубым прикидкам плита второго взрыволёта Дайсона (из статьи "Межзвездный транспорт") должна иметь диаметр ~ 400 метров.
Ход плиты (если помните) 75 метров. Диаметр почти пол км.
Безумие?
Отнюдь. Более того. А меньший диаметр хорошему, пилотируемому звездолёту на 1000 человек и противопоказан. Вспомните. Какой минимальный радиус центрифуги, что бы человек при 0.5-1g  чувствовал себя нормально? 200 метров. Минимум.


Кстати. У пролётного зонда-робота-Дедала диаметр двигателя первой ступени (чаши) 100 м. А общий диаметр 180 метров.
Наш же пилотинуемый корабль (по-сути колония) всего (без кавычек) в два раза больше по диаметру.
То есть всё познаётся в сравнении.

[Инопланетянин]

Я в качестве примера всегда привожу симулятор воздушного боя Ил-2. До него были симуляторы претендовавшие на реалистичность. Но никто так не претендовал как этот. Это его марка. Предельно реалистична и динамики полёта и оружия и разрушения и... Ну в общем реализм - там конёк. И сколько существует симулятор, столько существует бесконечный, порой озлобленный ср_ачь по поводу "отдельных заклёпок": не тот звук (шасси электрическое а у вас шипит), не тот цвет трассеров... А  претензий к флай-модели (не летает наш самолёт как надо! а вражеские - суперуберы! накрутили!!!) - вечные.
Так что, если вы в фул реал влезли - будьте готовы что вам каждую не так поставленную заклёпку найдут и вспомнят. Снисхождения не будет. Очень жестко!

Так и работает "зловещая долина". Претендуешь на реализм и критерии становятся строгими.

[PK94]

А я и не подумал о таком...

Я говорю не про то, что Вы не подумали, а про то, что Вы говорите так, будто уже всё решили на досуге за человечество. Но я не вижу, чтобы в каких-то странах пока считали долгосрочное освоение космоса целесообразным. Максимум только одиночные энтузиасты, вроде эксцентричного Маска.

Троцкизм, весь проект марксизма в самом своём зародыше - это тоже план гиперглобализации. План-Б. Конкурент плану А - ещё массонской буржуазной гиперглобализации

Вот и конспирология подъехала.

А вы батенька - глобалист

Нет, я не глобалист. И не антиглобалист. Я просто понимаю, что Вы выдумали какое-то свое собственное понимание глобализации и пытаетесь воевать с ним. Это забавно.

А так глобализация никак не исключает ни политической конкуренции, ни политических конфликтов между государствами. Лишь накладывает на них определенные ограничения.

Я десять лет предсказываю ЭТО как безумная Кассандра

То есть несете фигню. А тем временем никаких признаков ни остановки экономической глобализации, ни тем более социокультурной глобализации нет. А политические дрязги между странами глобализации никак не противоречат, если они не сокращают взаимопроникновение локальных культур, и не мешают конвергенции стран в социальной и экономической сфере.

Если мы конкретно про экономику, то конвергенция экономического развития между странами - банальный факт. Если мы социальную и культурную сферу, то социологические обследования, например, Всемирный обзор ценностей (World Values Survey) демонстрирует от раунда от раунда, что между странами также происходит конвергенция в сторону в сторону ценностей саморазвития (либерализма), рациональных ценностей и снижения роли религии. Это подтверждается и последней версией от 2020 года включительно, более того тенденция даже на ускорение.

с гиперглобализацией бронзового века

Чего? Какая еще "гиперглобализация бронзового века"? Вы решили еще и альтернативную историю выдумать? Вы просто в очередной раз демонстрируете, то не знаете, что такое "глобализация" и называете этим словом все подряд, как клише, в данном случае вот обозвали глобализацией развитие торговли между несколькими странами большого Ближнего Востока в бронзовый век.

тем круче будет удар по всей цивилизации отдачей

Какой удар по цивилизации? Цивилизация продолжает развиваться, у мировой экономики отличные перспективы. Открываем, к примеру, раздел "World Economic Outlook" МВФ, смотрим поддодклад "Long-term baseline projections up to 2050" по ВВП ППС на душу населения в постоянных долларах США 2021 года и смотрим перспективы мировой экономики - к 2050 году она вырастит в 3,5 раза, в том числе в 2,5 раза у развитых стран со средними темпами роста в 2-3,5% в год, а у развивающихся страны средние темпы роста будут 4-7% в год, в том числе 6-10% у стран Южной Азии и Тропической Африки, у которых экономика вырастет в 6-9 раз в ближайшие 27 лет. Побольше бы таких "ударов" по цивилизации. Если лень качать весь доклад, то вот таблица в Excel на файлообменнике: https://wdfiles.ru/1a0f44f.

Поверьте!

Веру Вы можете оставить себе. Я предпочитаю знать, как обстоит ситуация на самом деле.

[alex_semenov]

Я предпочитаю знать, как обстоит ситуация на самом деле.

Вот и ладненько. Успехов вам в вашем деле!

[NotSodern]

То же рассказали Фейнману. Он в проект не вошёл (сказал что с бомбами он уже наработался - спасибо-не хочу). Но он сам оценил проект как реалистичный.

ссылочкой поделитесь?

[alex_semenov]

ссылочкой поделитесь?

Нате

For the first six months of the project, until the ARPA contract was announced, most of the work was done by Ted, Marshall Rosenbluth, Chuck Loomis, Burt Freeman, and other individuals already at General Atomic, supplemented by consulting agreements with people like Freeman Dyson, who visited regularly, and others who were consulted once or twice. The list of consultants included many notables in physics: Hans Bethe, Stan Ulam, Richard Courant, Harris Mayer, Wallace Birn-baum, Thomas Gold, Willem Malkus, Ken Watson, Murray Gell-Mann, Robert Christy, Keith Brueckner, Hans Liepmann, Arthur Kantrowitz, and more.  Richard Feynman came down to General Atomic but declined the invitation to sign on. He called Orion "the pie in the sky."
He did not believe the idea was technically impossible, he just did not wish to have anything more to do with secret projects or nuclear bombs. "Feynman was determined after Los Alamos never to do anything like that again," says Freeman. "He got too addicted when he was at Los Alamos and didn't want to be involved."

[Sergey E.]

Бомболеты и не пойдут, на них та же или меньше скорость чем на фотоэлемент-реакторах.
Вопросы по поводу уровня температуры точного фотоэлемента: 370 или 450 К?
Спектр 0.9-2.9 мкм.
ПО поводу кпд тонкопленочных, вроде 30% достижимы уже скоро.
Я исправил заглавие статьи:
Моя последняя разработка- Звездолет -планетолет легко достигающий любых планет солнечной системы, и даже соседних звезд за значительное время.
https://vk.com/topic-157925094_48633590
Почему Центр Келдыша использует эту схему- Реактор Нуклон Зевс..
Я не говорю что Нуклон не нужен! Там отличная по скорости турбина которая нужна авиации. Но строго для дальнего космоса в рамках полного минимализма:
Моя схема- в центре источник тепла -вокруг фотоэлементы, зеркала блокируют поток нейтронов на фотоэлементы - от них запитан ионник с 4-мя сетками толкающий газ.
---—
Новое решение - с помощью зеркал поставить тонкопленочный фотоэлемент ребром к нейронам реактора и к межзвездной пыли. —--—
Если все же вольфрамм то температура снижается до 2000 К а карбонитрид гафния тянет 2600 К.
ТТХ:
Стартовый вес варьируется от 100 тонн миссии с 6 ю ступенями и скоростью до 6000 в пролетной миссии и до 3000 км в сек в миссии с торможением до 1000 тонн в 8 ступенчатой миссии(8000 км в сек)
скорость истечения ионника - 2000 км в сек, прибавка скорости за ступень -1000 км в сек.
Мощность на стартовый вес 400 тонн: 320 мегаватт в струе ионника, 400 мегаватт электрическая мощность на фотоэлементах, 850 мегаватт тепловая мощность реакторов.
Полезная нагрузка до 1 тонны.
Здесь https://vk.com/topic-157925094_47172151
мои старые прикидки по другим вариантам показывающие меньшую полезную нагрузку или меньшую скорость.
Здесь прикидки движка для довольно скоростных беспилотников в котором нас опередят китайцы если им больше знакома физика плазмы:
https://vk.com/topic-157925094_47183051
Ссылки на инфу по плазме:
http://www.implas.ru/statyi_3_0.html
https://www1.fips.ru/registers-doc-view/fips_servlet?DB=RUPAT&DocNumber=2231667&TypeFile=html
https://www1.fips.ru/registers-doc-view/fips_servlet?DB=RUPM&DocNumber=151391&TypeFile=html
https://www1.fips.ru/registers-doc-view/fips_servlet?DB=RUPM&DocNumber=202242&TypeFile=html

[Татарин]

ПО поводу кпд тонкопленочных, вроде 30% достижимы уже скоро.

Понятие "КПД" для фотоэлемента не имеет смысла в отрыве от входного спектра.

Арсенид(нитрид)-галлий(алюминий) - тоже тонкоплёночная. 90% КПД на родной длине волны, 49.5% от Солнца (для 4-х переходов с концентрацией) - это по состоянию на пару лет назад.

Вообще, "тонкоплёночная" - это почти синоним для "с применением прямозонного полупроводника". A3B5 - все прямозонные. Это кремний так неудачно имеет неудобные к-поверхности.

[alex_semenov]

Бомболеты и не пойдут, на них та же или меньше скорость чем на фотоэлемент-реакторах.

Даже если вы не правы, бомболёт слишком крупный аппарат. Это 100 000 тонн сухой массы (одна ступень. 400 000 тонн стартовая масса). Это корабль-колония (или ковчег эмбрионов, а самое лучшее для него решение - корабль отроков).
Е-зонд или зонд Елестратова это всё-таки зонд. Малый размер автоматического разведчика (очень важно) выходящего на орбиту целевой звезды (возможно сбрасывающий на планеты зонды-разведчики).
И я бы всё-таки считал бы минимальной массой для него на старте 5 000 тонн. И оставил бы 8 ступеней. В этом случае у нас  3,2 тонны полезной научной нагрузки. Как по мне - это МИНИМУМ.
Максимальной массой я счел бы 50 000 тонн. и 32 тонн полезной нагрузки. Тоже маловато. Но больше вряд ли получится. И я допускаю что роботизированный планетный исследователь в этом уже можно всё-таки впихнуть.

Для чего этот зонд БЕССМЫСЛЕННО затачивать?
Для пролёта.
Для флайбая лучшим решением будет солнечный парусник в духе Мэтлоффа (1980 г) выстрелом от Солнца:



Он обходит ваше решение по всем параметрам. Нано-распределённая по поврерхности паруса нагрузка - самое подходящее решение.
Но один большой минус - это только флайбай. Недомиссия.
Конёк вашего решения - то что мы разгоняемся, а потом тормозим. То есть это ПЕРЕЛЁТ.
И с него не надо слазить.
Самое главное. Если мы получим 5 квт/кг удельную мощность ионных ступеней, мы будем у цели (А.Центавра) через 406 лет. Каждая ступень работает 34 года.
Это - очень круто. Получи мы такие результаты с этим уже можно выходить как с серьезным аван-проектом.
И это - синица в руке. Почти. Это очень реалистично.
Никак не доберусь пересобрать свою табличку где я читаю эту вашу "ЕЛКУ". Там "грязно", очень эскизно. На ходу. Надо привести в порядок и выложить сюда в общее пользование.
Но надо добавить еще кое-какие расчёты по энергетике.

[alex_semenov]

Понятие "КПД" для фотоэлемента не имеет смысла в отрыве от входного спектра.
Арсенид(нитрид)-галлий(алюминий) - тоже тонкоплёночная. 90% КПД на родной длине волны, 49.5% от Солнца (для 4-х переходов с концентрацией) - это по состоянию на пару лет назад.
Вообще, "тонкоплёночная" - это почти синоним для "с применением прямозонного полупроводника". A3B5 - все прямозонные. Это кремний так неудачно имеет неудобные к-поверхности.

В полупроводниках я остаюсь почти полным дебилом.
Давайте так.
Допустим у нас есть реактор-лампа, разогретый до 3000 К.
Мощность (то есть площадь светящейся поверхности) пока не важна.
Есть ряд вопросов, которые мне как сборщику энергосистемы (для подсчёта массы и мыслимой удельной мощности) надо уточнить.

1) Какую часть (назовём ее f) спектра АЧТ через брегговский фильтр (который пропускает только нужную часть) и через брегговские зеракла мы можем перенаправить на фотопреобразователи? Какую долю исходного теплового излучения (1-f) мы должны потерять по пути?

2) Какой КПД фотопреобразователей мы можем иметь уже на отфильтрованном таким образом потоке фотонов? Обозначаем это как k. Какая часть этого отфильтрованного потока будет отсажена r? Очевидно что 1-k-r  будет превращена в паразитное тепло. Верно?

3) Какая максимальная температура T допускается для подобного фотопреобразователя? Из, этого, как я понимаю, мы можем посчитать, зная k и r, максимальную плотность фотонного потока на м² фотопреобразователя.

4) Какая масса на м² у такого "плёночного" фотопреобразователя?

5) какой срок работы (время деградации) подобных преобразователей? Можно ли каким-то образом их способность восстанавливать? (я когда-то читал что для СЭС на коолоземной орбите рассматривалась некая возможность и восстанавливать прямо там в космосе. некий робот парит над бескрайними полями фотоэлементов и чи лазером, чи каким-то потоком электронов в вакууме что-то с этими панелями делает, что они становятся ну почти как новые. Тут это мыслимо?)

6) Брегговский фильтр, окружающий реактор. Это что? Это колба из кварца? Какая у нее примерная масса на м²? Хотя, я думаю, что самам масса баллона-колбы (внутри же газ) будет настолько подавляющей, что масса нанесённого фильтрва будет незаметна.

7) Брегговские зеркала. А вот это уже важно. Из чего? Какая толщина по-идее? Опять же какая масса на м²?

[равлик]

Для флайбая лучшим решением будет солнечный парусник в духе Мэтлоффа (1980 г) выстрелом от Солнца:

Он обходит ваше решение по всем параметрам. Нано-распределённая по поврерхности паруса нагрузка - самое подходящее решение.

На картинке десятикратный обман. Для солнечного парусника предел 0,001...0,002c. Для точности нужно очень сложно считать с учётом спектральных характеристик алюминия в зависимости от температуры и толщины, возможно с тонким дополнительным покрытием обратной стороны для излучения ИК. Чистый алюминий поглощает ИК средней области во много раз меньше солнечного излучения, а потому ИК не излучает и не охлаждается. Уже на орбите Венеры парус расплавиться. Какое-нибудь кобальтовое покрытие с обратной стороны толщиной несколько десятков нанометров смогло бы излучать ИК на уровне половины от чёрного тела, чтобы можно было начинать разгоняться при большей освещённости ближе к Солнцу. Но это лишь в пару раз увеличит скорость из-за одновременного увеличения массы.

Но один большой минус - это только флайбай. Недомиссия.
Конёк вашего решения - то что мы разгоняемся, а потом тормозим. То есть это ПЕРЕЛЁТ.

Торможение у звезды никак не зависит от способа разгона. Оно должно быть магнитным полем об звёздный ветер.