Двигатель для межзвёздных перелётов

[Татарин]

Сарайная версия, как и в случае ,  с С.П.Королевым, если даже 1% положительного результата выдаст, достона развития в серьезных НИИ. В отличие от бызсмысленных бумажных версий...
Не известно, какие результаты будут , если воплотить демо-версмю в более серьезных условиях

Ну, кому-то неизвестно, а кому-то очевидно...

[leon10010]

Если придешь с готовым прототипом, то мож и не пошлют на 3 буквы.   Пость и не очень эффективным. А голые  бумажки и патенты никому не нужны, и теории тоже. Нужно наглядное пособие.

Один пришёл...
 
https://youtu.be/j8bYMqec-Ns

[Vavanzer]

Ну, кому-то неизвестно, а кому-то очевидно...

  Большинству инвесторов мало что очевидно. Да и споогнозировать реакцию рынка на новый товар не реально полностью.
В любом случае, даже корявая действующая модель вызовет гораздо больший интерес у общества, инвесторов и у тех кто заинтересован в данной теме. А писульки теоретические мало кому интересны, тк люди склонны в первую очередь свои идеи воплощать. Т.е по сути все бремя воплощения на первых этапах всегда висит исключительно на инициаторе . Хорошо если он смог заинтересовать в этом еще и союзников по интересам.

Вот вам надо 2миллиарда, для воплощения идеи. Но эта идея никому не интересна, кроме вас. А была бы миниатюрная действующая демонстрационная модель, ей бы очень многие заинтересовались. Тк дейстаующее изобретение "в железе" это уже огромный шаг к успеху, в отличие от бумажных фантазий! И даже прототип межзвезлного двигателя.

[Vavanzer]

Нам нужна строго математизированный общий подход к вычислению удельной мощности космического аппарата (конструкции всей ракеты, ступени, например) исходя из параметров (удельной же мощности)  элементов, составляющих этот аппарат.

    Идея хорошая, но как вы будете вычислять то, чего нет?
Откуда узнаете какова реальная масса реактора, вспомогательного обвеса, запаса ядерного топлива, КПД всех систем. А так же, какова масса ионника- ускорителя, который будет эту энергию передавать рабочему веществу, его кпд, и какой в реалии потребуется обвес?
  Сложность  в том, что виртуальное моделирование сложных , ранее не воплощенных и не испытанных систем -  все равно что гадание на кофейной гуще. Тк многие параметры от балды будут браться, и далеки от реальности.

[Vavanzer]

"Х-Формула! Нам нужна х-формула! Где х-формула?!" (с)

  Формула Циолковского в помошь! С нее все начинается, с ней же продолжается, и ею же закончится!)))
  Ну и формула кинетической энернии.

 Кстати да, пока вспомнил, расчитаю максимально возможную скорость 235го урана, если всю его ядерную энергию превратить в его  движение , без учета дефекта масс.
  Получается корень из 2*8.3*10^13 (дж)
Что равно 12884 км/с. Это абсолютный максимум, что можно из него выжать.
Реальная же цифра сиучетом многих факторов, будет в разы меньше. Часть энергии уносится гаммой, и потерями на разных этапах преобразования, часть вообще не выделится, тк сложно обеспечить 100% выгорание всех ядер...
КПД топлива будет едва  ли 10%. 
Плюс дополнительная масса реактора, ионника, и прочих систем, баллонов, рабочего вещества. Итого более чем в 10раз энергия распределится, и останется  не более 3000-4000 км/с.
 

[Vavanzer]

  В итоге все идет к тому, что все эти циклы преобразования энергии сложны, неиэффективны и бессиысленны. И не дадут адекватных скорости и удельного импульса, дажетв многоступенчатой схеме. Много "паразиьной" массы в такой схеме. Очень много. На порядки больше минимальной массы межзвездного зонда.
  Шагать надо в сторону прямого преобразования ядерной и термоядерной энергии в кинетическую, и само топливо с продуктами реакций чтоб были рабочим телом. Тогда шансы приблизиться к 1/10с более реальны.

[alex_semenov]

  Шагать надо в сторону прямого преобразования ядерной и термоядерной энергии в кинетическую, и само топливо с продуктами реакций чтоб были рабочим телом. Тогда шансы приблизиться к 1/10с более реальны.

Как по мне самый обнадёживающий вариант В ЭТОМ смысле - термоядерный бомболёт.
Надо разгадать "загадку Дайсона".
Найти физческий механизм, который бы показывал, что 0,033 с при R=4 на термоядерных бомбах это не фантазии придурковатого "теоретика" Дайсона.
Если нет?
Значит надо тогда вообще уходить от ракет. Переходить к пушка.
Магнитный парашют - бесспорно годная идея в помощь. При любом подходе.

Но есть еще более общетеоретический вопрос. А нам действительно нужно туда ТАК БЫСТРО?
Посмотритен на подход Штерна.
Тише едешь - дальше будешь.
Нет?
Боги нужное сделали простым, а сложно - ненужным.
Если быстро к звёздам - сложно. Может нам это на самом деле и не нужно?
Не задумывались?

Попытка решить некую сложную задачу, если она ну не хочет сразу решаться, всегда вас приводит к более ОБЩИМ вопросам.
Расширяет, так сказать, сознание.

[Vavanzer]

Но есть еще более общетеоретический вопрос. А нам действительно нужно туда ТАК БЫСТРО?

  Ответ на этот вопрос очевиден. Есть ли смысл вообще что либо отправлять, если результат будет  через несколько поколений, и крайне высока вероятность полного провала миссии изза ошибок, непредвиденных факторов и ограниченного срока службы техники.
В этом плане гораздо выгоднее строительство крупного орбитального телескопа, в десятки-сотни метров.  Это и быстрее, и дешевле, и экологичнее, и информативнее, тк ему будет доступно множество ближайших звезд, и множество других обьектов, под шумок можно изучить. И даже планеты пояса Койпера разглядывать, и спутники газовых гигантов Солнечной системы. Несколько орбитальных телескопов могут заменить  тысячи зондов, межпланетных и межзвездных.

[Vavanzer]

Найти физческий механизм, который бы показывал, что 0,033 с при R=4 на термоядерных бомбах это не фантазии придурковатого "теоретика" Дайсона.
Если нет?

   Была новость, примерно год назад +-, в Китае удалось зажечь термоядер в незамкнутом контуре. Штука эта перспективная больше для космических двигателей, чем для земных электростанций.  Может быть я даже выкладывал тут ссылку.

  Из минусов всего этого - огромная масса всех установок и большая потребность в электричестве, сравнимая с энергией, которая выделяется от реакции.

[Vavanzer]

Если быстро к звёздам - сложно. Может нам это на самом деле и не нужно?
Не задумывались?

    Этот вопрос скорее философский. Кому то вообще ничто не нужно, кроме жрачки и бухла. А кому то к этому всему надо еще  знать , что происходит на планетах у соседних звезд))))  Это вопрос личного выбора, как распорядиться своей жизнью и для чего! Любопытство в разной степени свойственно почти всем живым существам!)) Это часть природной сущности.

Как по мне самый обнадёживающий вариант В ЭТОМ смысле - термоядерный бомболёт.

  Бомболеты тут тоже обсуждали давненько. Не однократно. Чет там тоже какие то жуткие подвохи нарисовались, начиная от детонационного удара, который развалит конструкцию и плиту, и заканчивая не эффективностью взрыва, тк энергия куда попало уйдет, лишь малая часть ее будет толкать.
  Были идеи с испарением плиты или стержней. Они более интересны. Причем испарение за счет доведения поверхности до сумасшедших температур, чтоб скорость молекул была в тыщщи км/с. Как вариант, с помощью ядерных или термоядерных микровзрывов.
  Еще, есть одна интересная реакция "холодного" термоядерного синтеза нейтронов с изотопом лития, единственная в своем роде. Не требует ни сверхтмператур, ни астрономических давлений. По сути та же тема что и с ураном 235, но только нужен внешний источник нейтронов. Может быть возможно совмещение  урана и лития в одну кучу!)))

  Все остальные идеи  в основном - парус, отражаьели, лазеры и пр. Магнитные пушки кстати , не помню чтоб обсуждали нормально, хотя идеи тут упоминали. Даже уплоть до задействования магнитного поля планет и Солнца.
Я вообще под это дело тогда придумал, а что если вообще прямоточник электромагнитный попробовать прикинуть. Который  будет перекачивать через себя и ускорять межзвездный ионизированый газ. Даже пробовал количество подсчитать. Если некоей электромагнитной воронкой его  "засасывать", и прогонять через ускоритель, как  в самолетном движке гоняют воздух через турбину.
А если еще и энергию извлекать из водорода, прямо на ходу, не останавливая поток, то вообще весело будет. По сути так то межзвездная среда это  очень разреженая атмосфера из водорода, гелия и пр веществ. Причем  состоящая ина 99% из термоядерного топлива в лице водорода)))

[Татарин]

   Была новость, примерно год назад +-, в Китае удалось зажечь термоядер в незамкнутом контуре. Штука эта перспективная больше для космических двигателей, чем для земных электростанций.  Может быть я даже выкладывал тут ссылку.

  Из минусов всего этого - огромная масса всех установок и большая потребность в электричестве, сравнимая с энергией, которая выделяется от реакции.

Не удалось.
Провести термоядерную реакцию может кто угодно, хоть школьник дома. Добиться Q>>1 пока ни у кого не вышло.

У систем с магнитным удержанием с должным размером принципиально можно выйти на "горение", когда плазма греет себя сама, без внешних устройств, просто продуктами реакции. И тут как раз в космосе возможны варианты, невозможные на земле.
Представим себе открытую ловушку в духе 60-х, когда хотели брать размерами.
Вакуум есть, вакуумную камеру - нафиг.
Систему сбора энергии с нейтронов и биозащиту - нафиг.
Сложную структуру - нафиг.
Остаются только кольца из сверхпроводника, пробки, система поджига. Термоядерную плазму из пробок напрямую выкидывать в космос через адаптирующую магнитную систему + если нужно, систему подмешивания рабочего тела.

Масса конструкции, конечно, огромна. Но вот удельная (в тоннах на МВт) масса конструкции, если брать с собой тритий-дейтериевое топливо, может оказаться более чем приемлима.

[alex_semenov]

Масса конструкции, конечно, огромна. Но вот удельная (в тоннах на МВт) масса конструкции, если брать с собой тритий-дейтериевое топливо, может оказаться более чем приемлима.

Это так называемый (тут) Вивернджет.
Две вещи.
Во-первых надо еще убедиться что все бесконечные неустойчивости там победимы.
Да, вроде как. Но какая цена? В смысле веса.
Во-вторых. В самых лучших мечтах видилась удельная мощность системы 10 квт/кг.
На фоне ионника, где и 1 квт/кг (с традиционной энергоустановкой, скажем цикл Брайтона) это выглядило заманчиво.
Но вот если мы сможем в рамках термофотопреобразовательного цикла получить, допустим 5 квт/кг, то новая система не сильно то и выигрывает у старой проверенной лошадки.
В общем то да. Тема не закрыта.
И тем не менее она не выглядит каким-то прорывом к звёздам.

Бомболеты тут тоже обсуждали давненько. Не однократно. Чет там тоже какие то жуткие подвохи нарисовались, начиная от детонационного удара, который развалит конструкцию и плиту, и заканчивая не эффективностью взрыва, тк энергия куда попало уйдет, лишь малая часть ее будет толкать.

Это всё наветы. Заговрор (в смысле сглаз) и прочее колдовство.
Все кто этим занимался после 1972 - сапожники. Они нихнера не поняли. От начала до конца в технологии "Орион"
Я сам не до конца всё понимаю. Но чётко понимаю одно: Все кто писал об Орионе после отцов-основателей (которе секретоносители и детали просто скрывали) - несли почти полную пургу и тыкались в явно идиотские идеи и даже модели того что там происходит в этом приводе, лепили одна другой НЕАДЕКВАТНЕЙ (сами модели может и правильные, но к реальности они никакого отношения не имели).
Специально ли? Случайно ли? Но гора нелепостей с годами только растёт.

КПД топлива будет едва  ли 10%. 

С чего вы это взяли? Реакторы на чистом 235-м кажется выгорают чуть ли не до 99, % Собственно что им может мешать? Ну да, продукты реакции травят активность. Но если мы будем постепенно подавать в активную зону новую часть стержня, а отработку удалять то что мешает иметь почт идеальное выгорание? Штерн во всяком случае заявил что почти полное выгорание, если это 235-й добится можно. Именно в этом и состоит суть его идеи подавать длинные стержни в активную зону с двух концов. Именно что бы иметь в любом сечении одинаковую плотность свежего 235 и отработки по всей длине цилиндрической активной зоны.

[Vavanzer]

Специально ли? Случайно ли? Но гора нелепостей с годами только растёт.

У них проводились какие то первичные испытания, в хоже которых выявилось много подвохов. Если найду сновп, обязательно скину сюда. Проекты были когда то засекречены, вокруг них было много мифов и пыли в глаза обыаателям времен третьей мировой... Пожже вскрылись подробности провала этих идей, когда уже не было смысла нагнетать страшилки противнику...

А если все это отбросить, то с чего вообще взрыволет должен полететь, и не развалиться от ударной волны ядерного взрыва, радиации, и при этом еще и быть управляемым? Если даже мощность взрыва не предсказуема с адекватной точность, тк не известно как заряд отработается и сколько топлива отреагирует.

[Vavanzer]

Но если мы будем постепенно подавать в активную зону новую часть стержня, а отработку удалять то что мешает иметь почт идеальное выгорание? Штерн во всяком случае заявил что почти полное выгорание, если это 235-й добится можно.

Зато элементарная логика заявляет, что пока вы дожигаете этот 235й остаточный уран с кучей продуктов распада, все это во первых, потеря удельной мощности, и второе - параитная масса, на которую будет уходить заметная доля импульса и энергии, что снизит скорость в конечном итоге.
Сколько уже твердить о том, что энергия даже ядерного топлива очень ограничена, не бесконечна.
Вообще, подобные разговоры лучше вести в цифрах, а не в домыслах.

[Vavanzer]

Реакторы на чистом 235-м кажется выгорают чуть ли не до 99, % Собственно что им может мешать?

Вы хотябы отдаленно представляете конструкцию реактора, и изменение его изотопной структуры во времени?
Когда концентрация 235го падает, падает и мощность, требуется повторное обогащение от продуктов распада. Требуется гораздо больше нейтронов.
В общем, есть ли смысл что либо обьяснять?
Одно дело  реактор наземной АЭС с кучей вспомогательной инфраструктуры,  и совсем другое дело - авьономная система в космосе, максимально ограниченная в массе, и от которой требуется максимальное кпд и мощности на единицу массы в добавок.

[Vavanzer]

Штерн во всяком случае заявил что почти полное выгорание, если это 235-й добится можно. Именно в этом и состоит суть его идеи подавать длинные стержни в активную зону с двух концов.

Пусть он не заявляет, а реально воплотит идею в наземной версии реактора для АЭС. Если прокатит, тогда можно о чем то разговаривать.
Была бы эта технология реально перспективной, ее давно бы воплотили, тк  в теории она очень выгодна. А на практике видимо ее забраковали опытные инженеры...

[alex_semenov]

Но есть еще более общетеоретический вопрос. А нам действительно нужно туда ТАК БЫСТРО?

  Ответ на этот вопрос очевиден. Есть ли смысл вообще что либо отправлять, если результат будет  через несколько поколений, и крайне высока вероятность полного провала миссии изза ошибок, непредвиденных факторов и ограниченного срока службы техники.
В этом плане гораздо выгоднее строительство крупного орбитального телескопа, в десятки-сотни метров.  Это и быстрее, и дешевле, и экологичнее, и информативнее, тк ему будет доступно множество ближайших звезд, и множество других обьектов, под шумок можно изучить. И даже планеты пояса Койпера разглядывать, и спутники газовых гигантов Солнечной системы. Несколько орбитальных телескопов могут заменить  тысячи зондов, межпланетных и межзвездных.

Вы имеете в виду узконауную миссию.
То есть отправлять ТУДА ради получения неких знаний ЗДЕСЬ.
Но это единственная причина что-то туда оправлять?
Тот же Штерн ставит иную, и более амбициозную цель. Засеять космос жизнью, даже разумом.  Обеспечить разуму существование на большом количестве небесных тел у других звёзд и тем самым как бы навсегда обезопасить жизнь, известную пока только здесь, от возможного исчезновения.
Если так ставить цель, то вообще время в пути - не важно.
Важно повысить как можно выше вероятность успешное завершение путешествия.
Верно?
Тогда вся процедура: "выстрелил и забыл" и скорость путешествия тут особой роли не играет. Играет. Но в контексте ТОЛЬКО повышения или понижения вероятности успешного завершения миссии ("попала!")
И тогда опять встает вопрос: а действительно быстрее - лучше? То есть надёжней?
Задача ведь, опять, оптимизации...

[Vavanzer]

Но это единственная причина что-то туда оправлять?
Тот же Штерн ставит более амбициозную цель. Засеять космос жизнью, даже разумом

  Ну пока приоритетная. Не считая банальных понтов, т.е забраться на новую вершину .

  По счет Штерна и его амбициозной задачи...
Этой задачей могут быть одержимы и другие существа , в тч и те кто раньше появился, и мог сильнее развиться. И скорее всего уже реализовали свои амбиции, имея соответствующие технологии.
С другой, должно было возниктнуть что то типа межзвездного права и экологического кодекса, о сохранении естественных  эндемичных форм жизни, так или иначе возникших на разных планетах.  Даже у людей этот момент возник, по отношению к Марсу, чтобы не заразить пока его современными земными формами жизни, чтобы лучше изучить марсианскую.

Ну а на счет разума... Где вы его видите, этот разум? Человечество вообще пока нельзя никуда выпускать, до тех пор пока в реально разумную осознанную форму жизни не оформится, из полуживотного состояния всем стадом не вырвется! Иначе своими внутривидовыми разборками и алчностью уничтожит все, где будет появляться.

[Vavanzer]

Если так ставить цель, то вообще время в пути - не важно.
Важно повысить как можно выше вероятность успешное завершение путешествия.

Время пути очень важно, ккк раз для сохранения. Ну кроме случаев с примитивными формами жизни!))) Повышение времени увеличивает плохую вероятность в геометрической прогрессии. Тк ничто не вечно.
  Да и отправка вслепую тем более ничего не гарантирует, когжа вообще 0 уверенности в том, что зонд с биотой правильно приземлится, попадет на планету. Да и вообще, откуда известно, пригодна ли планета для отправляемой жизни, и нужна ли там земная жизнь, если там уже своя давно существует.
 Для всего этого необходима стадия исследований, сбора данных.

[alex_semenov]

Ну а на счет разума... Где вы его видите, этот разум? Человечество вообще пока нельзя никуда выпускать, до тех пор пока в реально разумную осознанную форму жизни не оформится, из полуживотного состояния всем стадом не вырвется! Иначе своими внутривидовыми разборками и алчностью уничтожит все, где будет появляться.

Вы тут хорошо воспроизводите мем, миф который меня просто приводит в бешенство. Все сказанное вами - ЛОЖЬ ПОДЛОСТЬ И ГЛУПОСТЬ ОТ ПЕРВОЙ БУКВЫ ДО ПОСЛЕДНЕЙ. Ни единой капли правды в этом нет! Избавьтесь от этой мерзости. И чем раньше - тем лучше. Вас эти поимели. Как последнего барана. Что бы стричь с вас шерсть. Да есть немало дураков верящих искренне в это и помогавших мерзавцам вас в этом убедить искренне веря в это же. Но они предельные дебилы, даже если академики. На всякого мудреца найдется такая простота, которая его охомутает.