A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1398180 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 51
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12020 : 29 Дек 2020 [19:40:02] »
Andre Gsponer
Я недавно нашел в сети  работу  Andre Gsponer на русском. С формулами от руки и чуть короче (некоторых абзацев нет), первоначальный вариант, видимо. В 1990-х данный доклад был подготовлен на нескольких языках в том числе и на русском (как попытка привлечь внимание к возможной проблеме). Сейчас сетевую ссылку с ходу и не дам (хотя сейчас и нет особой нужды в русских версиях)... Как по мне, это даже в чем-то ценней источник, чем всеми почитаемый Сублетт:
 
Nuclear Weapons Frequently Asked Questions (NWFAQ) by Carey Sublette
http://nuclearweaponarchive.org

Хотя у Субллета охват шире. Но что касается ядерного оружия швейцарец интересней. Плюс ко всему он специализируется на ядерном оружии четвертого поколения (чистое, малой мощности без триггера распада). Конечно оружие и звездолеты - вещи относительно перпендикулярные, но у него есть и про пресловутый гафний и про металлический водород. Даже антиматерию. Все это в последней части работы, разумеется (я же ценю его за первую часть). Есть и классический инерционный термояд. В приложении к созданию ядерного оружия, разумеется. Думаю, вам это будет более интересным.
Мне много чего интересно. Однако вспомнил я сейчас про Мегабитовую бомбу С.Лема.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12021 : 30 Дек 2020 [14:51:49] »
Как-то мы все уходим от двигателей звездолетов....
Исчерпалась тема?
Да, понятно. Она пока не богата. В том смысле, что по сути это ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ космонавтика. То есть в ней мало фактуры мелкой и реалистичной, опирающейся на практику. И больше разочарований (трудностей) чем прорывов (одни намеки и надежды).
И тем не менее, насколько мы далеки от истины?
Насколько "гениальны" наши догадки?



Насколько НАИВНЫ наши прожекты?



То есть насколько вся эта фантастика твердая?
:)
Очень интересно в этом смысле изучать близкую тему. Да, всего лишь аналогия но все же аналогия! Та же наука о воздухоплавании.
Прежде всего.
Мы видим что способов ЛЕТАТЬ по воздуху немного. По-сути два. Аппараты легче воздуха (опирающиеся на закон Архимеда) и аппараты тяжелее воздуха (опирающиеся на закон Бернулли).
Напрашивается параллель с активным (пушечным) межзвездным приводом (лазерный парус, луч материи) и реактивным (ракетным или прямоточным).
Первый как и воздухоплавание подкупает ОТСУТСТВИЕМ для аппарата проблем с источником энергии и проблемы  удельной мощности (ну почти нет). Но это же создает проблему с "управляемостью". Воздушный шар - недолетательный аппарат ибо его носит по воле ветра.  Это не полноценный полет (как видилось). Так же и активный привод (лазерный парус, луч материи) не совсем звездолет, полузвездолет, флай-бай, так как мы знаем как разогнаться но не знаем как остановится у цели. Затормозить.
Как и с воздухоплаванием, тут, разумеется есть идеи прямые, тупо в лоб...



...но они все достаточно ЭКЛЕКТИЧНЫ (не красивые).

Бортовой источник энергии у ракетного или прямоточного звездолета эту проблему не имеет. Это всем очевидно. Всем эта идея нравится. Как идея летательного аппарата ТЯЖЕЛЕЕ воздуха (что бы не носило его по воле ветра). Но это явное достоинство с лихвой компенсируется набором энергетически-мощностных проблем. Более чем с лихвой!
Настолько с лихвой, что сейчас (как и в середине благословенного XIX века) кажется нереальным сколько-нибудь продвинуться по этому пути.
Тут нужна сумма технологий и знаний, которую собрали только к полету братьев Райт.



Они не гении. Просто именно что вызрела сумма технологий. Настало время. Все звезды сошлись.
Прежде всего "природа подарила" мощный двигатель внутреннего сгорания (и заметьте, импульсного сгорания. Непрерывного, более качественный ТРД, появилась заметно позже).
Во-вторых появились легкие и прочные материалы (а так же технологии обращения с ними), позволившие сделать длинные тонкие крылья (что требует аэродинамика полета). Как контрпример - пресловутый (кто застал) самолет Можайского. Это как раз пример когда, вроде как БАЗОВЫЕ идеи найдены, но технологии не доросли.



С паровым двигателем (не достаточно энерговооруженным, аналог наших мучений с ионным двигателем?) - все ясно. Не ясно насколько Можайский осознавал проблему с коротким, широким, прямоугольным "змеевидным" крылом (имеющим чудовищное индуктивное сопротивление)? Но такое крыло было ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, с точки зрения материалов и строительства  куда предпочтительней. Ход мысли Можайского можно понять (при недостатке теоретических знаний в аэродинамике, как прочнист он дело свое знал крепко!)
Ну и проблема управления. Замыкающая технология. Она тут решена? Вряд ли (судя по куриному хвосту). Даже братья Райт все еще в этой области тыкались в потьмах ( А немецкий икар - Лилиенталь ее решил на своих "дельтапланах" тогда неверно. Непригодным образом для больших летательных аппаратов - смещением центра тяжести).

У звездолётов сейчас та же по сути проблема:

Энерговооруженность. Вам не просто нужен мощный источник энергии. Вам нужен ЧУДОВИЩНО мощный и легкий источник энергии. Чудо-источник энергии. Волшебный источник энергии. Пламенный мотор-р-р-р!!! (и ничего кроме внешнего сгорания бомб пока не видно!)

И вам, очевидно, нужны чудо-материалы для чудо-конструкции. Как я это сформулировал, звездолет должен иметь консистенцию мыльного пузыря. Тонкий, легкий, ажурный... ПАУТИНКА... БЛИН!!!

Что интересно? Что к концу XIX века, общие принципы полета "тяжелее воздуха" были ясны (а кое-какие и проверены).



Но фантасты, продолжавшие вожделеть раскрытия тайны полета (тяжелее воздуха), продолжали строить ПРИВЫЧНЫЕ образы СУДНА плывущему по небу. По небу, аке по воде...



При этом  "самые хитрые" все норовили скрестить ужа с ежом... Мягкое с теплым, легкое с тяжелым...



Знакомый ход мысли?
 :D

Обратите внимание на психологическую драму ТОГО момента. КАК ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие успешного решения задачи полета тяжелее воздуха видались вертикальный взлет и посадка. ОН ГЛАЗА И ЗАСТИЛ при поиске способа покорить небо!  Никому не могло и в голову прийти, что для взлета и посадки летательных аппаратов потребуются какие-то специальные летные поля (они возникли как временные варианты, площадки для опытов и только полетав  над ними и рядом сними люди поняли что это очень удобное "временное" решение)! Это же полный бред - не иметь возможности сесть где можно! ЭТО ЖЕ НЕ УДОБНО! Да и попросту опасно! Если вы не можете сесть там, где находитесь, спуститься безопасно на бренную землю...
Это неудобство для аппаратов тяжелее воздуха (да и легче - тоже) - НЕ РЕШЕНА ДО СИХ ПОР. Заметили?
То есть в при развитии идей полета тяжелее воздуха были ХОТЕЛКИ, которые виделись обязательными, но так и остались неосуществимыми. С особым местом взлета и посадки (и способом!) смирились. Как расплатой за все остальное. Аэродром оказался не столь уж и обременительным. Напротив. Даже в чем-то удобным. Проблему спасения при аварийной ситуации решили наполовину,  крайне кургузо (спасается пилот но не аппарат) а если у вас полный салон пассажиров, то... тут вообще нет решения.
В общем мечту об аппарате тяжелей воздуха КАК ОНА ПО НАЧАЛУ ВИДЕЛАСЬ  так и не удалось осуществить "до конца". Летать в XIX веке означало умение перемещаться НАД ЗЕМЛЕЙ произвольно и столь же произвольно ЗАВИСАТЬ, вертикально, плавно опускаться.
Но даже вертолет (делающий что-то подобное) - это эрзац (обманка). Его висение опасней и тяжелей осуществить, чем движение самолета через воздух. Да, появились СПЕЦИАЛЬНЫЕ самолеты, способные взлетать и садиться вертикально. Но массовым это не стало. Это было специальное решение.



Ибо способ решения задачи полета аппарата тяжелее воздуха (закон Бернулли) оказался... эм... не до конца таким как мечталось решением. Кое-чем (как выяснилось не принципиальным) пришлось заплатить. Наверное и со звездолетами будет что-то подобное.
:)
Конечно проведение слишком ДЛИННЫХ ассоциативных параллелей - это просто плохой тон. Мувитон. И тем не менее соблазнюсь (преисполнившись изрядной долей самоиронии). Думаю, если появятся звездолеты "тяжелее воздуха" (с бортовым источником энергии), то они тоже будут не совсем такими как мечталось (что и застит нам глаза как мечтателям, хотя все решения вроде как очевидны. Но мы их не считаем окончательными, теми что надо решениями).
И о чем мы затаив дыхание мечтаем - ясно. Мы мечтаем о релятивистском полете... На скорости близкой к свету. На чудесной антиматерии, анамезоне, прямоточке Бассарда... О ковре-самолете. О волшебных башмачках. О ступе бабы яги в конце концов!!!
Или это вообще аналог сверхсвета?
Нет. Сверхсвет - это вообще "по щучьему велению, по моему хотению...!" Раз... И я уже где надо оказался!
:)
Но, в итоге выяснится, что релятивистский полет так же необходим звездолету (полету между звездами), как вертикальная посадка летательному аппарату (полету тяжелее воздуха). Хотя, да. Ну очень хочется! Сам был бы не против! И до сих пор эту задачу пытаются решить.
:)

Зы. Еще.
Если тупо строить изоморфизмы, то напрашивается параллель между первоначальным появление "более простых" дирижаблей ( в нашем случае звездолетов с активным, внешним приводом) а потом вытесление их более сложными но и более совершенными самолетами ( звездолетами с бортовым источником энергии).
Во-первых дирижабли, типа "Граф Цеппелин" не более просты чем ровестники-самолеты. Напротив. Все было с точностью до наоборот. Концепция дирижабля была ТЕОРЕТИЧЕСКИ проста, но практика использования имела массу скрытых проблем (и вообще история развития и смерти дирижаблей - отдельная захватывающая история на любителя техники).
Тут надо вспомнить что и среди самолетов. Пассажирских, транспортных тоже были свои "дирижабли". Гигантский "имперские" летающие лодки.



Их достоинством, кстати, было именно  отсутствие нужды в подготовленной посадочной полосе. В 30-х именно они должны были заменить дирижабли в трансокеанских перевозках людей. И заменяли. Но Война... она все поменяла. Во-первых научились быстро строить взлетно-посадочные полосы и посадка на воду перестала быть преимуществом. Во-вторых полет на большой высоте экономил топливо и время полета.
В общем, я бы не стал утверждать, что судьба дирижаблей -самолетов в точности повториться на судьбе активных/реактивных звездолетов. Скорей повторится с точностью до наоборот.
А  вот где соревнование дирижабль-самолет может реально повторится, так это в околосолнечной космонавтике. При этом на роль самолета тут претендует атомная тяга, а дирижабля - химическая (как Дайсон и ерничал).
Идея самолета появилась заметно раньше идеи дирижабля (глядя на птиц, идея крыла - очевидна). Так и идея АТОМНОГО космоплана (астролета?) появляется, считай, одновременно с идеей ЖРД-ракеты и по-началу выглядит куда более реалистичным решением. В 50-х многоступенчатые ЖРД-ракеты выглядели ВРЕМЕННЫМ, курьезным решением и только фон-Браун активно популяризировал ее все эти годы (ему же пренадлежит и идея поэтапной сборки на орбите станций-пересадочных пунктов к планетам). Сумрачный германский гений? Фон Браун, своего рода граф Цеппелин?
Что британец Дайсон ему никогда не мог простить?
Кстати. Дайсон с юных лет был очарован Жюль Верном и его пушками. Он в юности писал продолжение приключений Артиллерийского клуба (запускал из пушки на Земле  мини-пушку на Луну что бы оттуда лететь из пушки назад на Землю! Умный мальчик?)



У сына в книге есть история, как в юности его отец со скепсисом наблюдал в 30-х неудачный публичный запуск почтовой ракеты на берегу Ла-Манша. Впервые серьезно взглянуть на ракеты его заставили падающие на Лондон Фау-2.
То есть ребёнок явно отдавал предпочтение пушкам а не ракетам. Возможно поэтому, познакомившись с концепцией взрыволета, он так этим загорелся (друг Фейнман, ознакомившись с идеей ее одобрил, но сам участвовать больше в чем-то связанном с бомбами на отрез оказался). Ведь данный привод выглядит как своего рода смесь Жюль-Верновской пушки (даже амортизатор в днище снаряда!) с ракетой.
 
« Последнее редактирование: 30 Дек 2020 [17:01:15] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12022 : 30 Дек 2020 [16:33:59] »
Кстати.
Кто не знает как должен выглядеть НАСТОЯЩИЙ НЕБОЛЕТ с точки зрения XIX века (а не то фуфло, на котором сейчас летает весь мир)

Вот смотрите. Установлено в нужном месте.




Обратите внимание. Аппарат тяжелее воздуха. Вертикально взлетает. Зависает. Вертикально садится...
В общем тайна воздухоплаванья ОБЯЗАНА была решиться (в фантазиях ожидавших разгадки тайны в XIX веке) именно так!
Но...
Так не случилось.
Уже тогда наука начала нам давать какие-то половинчатые дыары...
:(

(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 30 Дек 2020 [16:49:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 51
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12023 : 30 Дек 2020 [16:58:59] »
Кстати. Дайсон с юных лет был очарован Жюль Верном и его пушками. Он в юности писал продолжение приключений Артиллерийского клуба (запускал из пушки на Земле  мини-пушку на Луну что бы оттуда лететь из пушки назад на Землю! Умный мальчик?)
"Облик грядущего" Г.Уэллс. Очень популярный сценарий и фильм 1936 года. Полет вокруг Луны - одна пушка выстреливает вторую пушку, вторая - третью и т.д.

Ошибки представлений о технике будущего многократно описаны. В т.ч., негативные представления, типа "летательные аппараты тяжелее воздуха - невозможны".
И множество попыток сделать из этих ошибок пользительные выводы. Все неудачные.
Каждую новую техническую проблему надо рассматривать здесь и сейчас. "...боязнью грядущих бедствий не терзаясь, надеждой будущих благ не обольщаясь...»
im

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 617
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12024 : 30 Дек 2020 [17:46:10] »
Насколько НАИВНЫ наши прожекты?



То есть насколько вся эта фантастика твердая?
:)
Очень интересно в этом смысле изучать близкую тему. Да, всего лишь аналогия но все же аналогия! Та же наука о воздухоплавании.


В свете этого вашего поста было бы интересно узнать, когда были придуманы бумажные самолётики. Ну те, которые складываются из одного листа бумаги и похожи на реактивный самолёт. (Китайские воздушные змеи, известные с древних времён не считаются.  :) Они не самолёт. Они такой парус.)

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 617
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12025 : 30 Дек 2020 [17:51:18] »
И о чем мы затаив дыхание мечтаем - ясно. Мы мечтаем о релятивистском полете... На скорости близкой к свету. На чудесной антиматерии, анамезоне, прямоточке Бассарда...
Мне показалось (на мой дилетантский в этой теме взгляд), что если удастся решить все проблемы термоядерного двигателя, то это будет и решением всех проблем двигателя на антивеществе. Или нет?

Оффлайн olenellus

  • *****
  • Сообщений: 746
  • Благодарностей: 157
    • Сообщения от olenellus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12026 : 30 Дек 2020 [18:07:41] »
И всё же, что у нас есть по самому минимуму? Если мы уже соглашаемся лететь тысячу лет световой год на 300 км/с, и для этого нам надо у Солнца наскрести около 100 км/с, то ведь можно умерить аппетит ещё дальше. Для ползучей экспансии, если мы готовы ждать десятки миллионов лет, хватит и 100 км/с, а значит, лишь 10 км/с у Солнца. А это уже почти химическая ракета. Почти, потому что слишком монструозная. Тут, например, уже плохенький термоглиссер может помочь. Чем, кстати, закончилось обсуждение идеи термоглиссера много лета назад?

Без актиноидов всё равно никак не обойтись, к сожалению. При длительных перелётах они нужна как источник энергии. Но можно сильно сократить в них потребность.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12027 : 30 Дек 2020 [18:16:31] »
Что-то нет новостей по разработке двигателя SABRE после сообщения об успешном испытании прекулера... Гриф "Top Secret" уже поздно ставить? По частям на таких двигателях можно закинуть Дайсоншип на орбиту на гиперзвуковых космопланах или двухступенчатых ракетах с первой возвращаемой гиперзвуковой ступенью. И или загрузить корабль на орбите.
« Последнее редактирование: 30 Дек 2020 [20:07:12] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн olenellus

  • *****
  • Сообщений: 746
  • Благодарностей: 157
    • Сообщения от olenellus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12028 : 30 Дек 2020 [18:29:58] »
https://litmarket.ru/reader/osvoenie-solnechnoy-logistika-budushchego
Кто автор?

Там упомянается добыча ресурсов из Солнца. Это было бы замечательным решением проблебы распыления. Но как автор себе это представляет?

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 51
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12029 : 30 Дек 2020 [18:54:04] »
https://litmarket.ru/reader/osvoenie-solnechnoy-logistika-budushchego
Кто автор?

Там упомянается добыча ресурсов из Солнца. Это было бы замечательным решением проблебы распыления. Но как автор себе это представляет?
Что автор там себе думает - народу неизвестно, а так - солнечные батареи.
Или, как у Бредбери "Золотые яблоки Солнца".
im

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12030 : 30 Дек 2020 [19:22:04] »
Можно попробовать модерировать магнитную активность Солнца. Облучая лазерами или релятивисткими пучками частиц какие-то участки для провокации коронарных выбросов в плоскость магнитных ловушек. Эдакий подвид Роя Дайсона. В данном случае энергетическое воздействие играет роль триггера для сброса собственной накопленной энергии магнитного поля светила в виде искусственного протуберанца.
« Последнее редактирование: 30 Дек 2020 [20:06:44] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн anai

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от anai
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12031 : 30 Дек 2020 [20:31:58] »
Двигатель Бассарда — Это прямоточный коллайдер корабль, который засасывает межзвездный газ, частицы сталкиваются и вылетает зоопарк частиц.

А что если лететь на межзвездном газе. Электромагнитная воронка засасывает частицы которые проходя через коллайдер разгоняются и выбрасывают в сопло тоже электромагнитное

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 617
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12032 : 30 Дек 2020 [20:41:28] »
Двигатель Бассарда — Это прямоточный коллайдер корабль, который засасывает межзвездный газ, частицы сталкиваются и вылетает зоопарк частиц.

А что если лететь на межзвездном газе. Электромагнитная воронка засасывает частицы которые проходя через коллайдер разгоняются и выбрасывают в сопло тоже электромагнитное
Насколько я понимаю, чтобы вызывать "зоопарк частиц" при их столкновении, скорость корабля УЖЕ должна быть сопоставимой со скоростью света.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 7 235
  • Благодарностей: 407
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12033 : 30 Дек 2020 [20:57:11] »
не, речь, видимо, о простом прямоточнике: поймали сто протонов + электронов, выплюнули через ионник, заодно разогнав...
ОАО Ордена Трудового Красного Знамени.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 51
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12035 : 31 Дек 2020 [01:08:43] »
"Облик грядущего" Г.Уэллс. Очень популярный сценарий и фильм 1936 года. Полет вокруг Луны - одна пушка выстреливает вторую пушку, вторая - третью и т.д.
Не понял. Пушка в этом фильме? Кстати про фильм не знал. Спасибо. Он и на русский переведен, оказыватся. Еще тогда.
http://www.youtube.com/watch?v=8JQPYnVVz6A#


Цитата
Ошибки представлений о технике будущего многократно описаны. В т.ч., негативные представления, типа "летательные аппараты тяжелее воздуха - невозможны".
Это спекуляция. Манипуляция. При обсуждении любой темы рертрофутоуро всегда есть пророки которые предсказывали поразительно точно и всегда были те, кто отказывались верить в уже наступившее. И при желании всегда можно найти либо тех либо тех и таким образом подтвердить все что тебе хочется.
Если изучать объективно то тут без статистики (которой нет) не обойтись. Отдельные же заявления - ничего не доказывают. Хотя, разумеется образ летательного аппарата у Жюль Верна статистически был куда более распространен в головах людей чем, прозрения какого-то неизвестного городского сумасшедшего.
Цитата
И множество попыток сделать из этих ошибок пользительные выводы. Все неудачные.
Потому что эти попытки настолько же бесчесны, как современная экономическая наука. То есть ангажированы (доказывается то что хочется доказать).
Я, кстати, выше - не исключение.
:)

Цитата
Каждую новую техническую проблему надо рассматривать здесь и сейчас. "...боязнью грядущих бедствий не терзаясь, надеждой будущих благ не обольщаясь...»
Да, но мы то тут заняты чем? Мы решаем не здесь и сейчас. Мы занимаемся визионерством! Попыткой видеть невидимое будущее!
 :)

В свете этого вашего поста было бы интересно узнать, когда были придуманы бумажные самолётики. Ну те, которые складываются из одного листа бумаги и похожи на реактивный самолёт. (Китайские воздушные змеи, известные с древних времён не считаются.  :) Они не самолёт. Они такой парус.)

Сложно сказать. Это ж оригами. После Докинза всякое оригами мне напоминает теорию мемов. И из нее ясно, что данный мем мог стать массовым  не раньше чем массово появилась бумага достаточно дешевая для подобных забав. Однако тут вот еще какая тонкость? Я думаю все началось со стандарта ученической тетрадки. Вы пробовали данный самолетик сделать не из тетрадного листа а из, скажем, большого листа ватмана (из газеты можно, но газета слишком мягкая).



Старого чертежа, например. Делали? Мы делали. И пускали. Летает куда хуже обычного.
Хорошо известный нам самолетик летает именно из заготовки размером с тетрадный лист. Секрет не только в форме но и размере. И почему - ясно. Аэродинамика не подчиняется законам линейного подобия. И поэтому, если кто-то и заинтересовался, скажем в XIX веке удивительной аэродинамикой самолетика, то начав с этим эксперементировать (масштабировать) он быстро понял бы что все тут МАГИЧЕСКИ сложно.

Мне показалось (на мой дилетантский в этой теме взгляд), что если удастся решить все проблемы термоядерного двигателя, то это будет и решением всех проблем двигателя на антивеществе. Или нет?
Нет. Двигатель на антиматерии - это совершенно иной комплекс проблем.



И главнейший - где взять (и как хранить) антиматерию в товарных количествах.
Антиматерия - это ЭКЗОТИЧЕСКИЙ источник энергии. Я могу помыслить использование антиматерии, скажем, в малых количествах в качестве какого-нибудь "катализатора", но собственно сам способ ПОЛУЧЕНИЯ, добычи (скажем в космосе у колец Сатурна магнитными харвейстерами) и хранения настолько дорог, что я думаю массовое использвание антиматерии НАВСЕГДА останется непрактичным.
Да, история антиматерии в  процессе развития теории МП захватывающа и поучительна. Например, в СССР были маститые академики, которые очень долго и упорно считали что некоторые метеориты в космосе состоят из антивещества. Имея выход на сильных мира сего (и на военных) они сильно им дурили голову. Долго у нас ходили байки что тунгусский взрыв - аннигиляция.
Есть воспоминания Шкловского как его бросали на танки (как молодого) бомбить эту теорию (ибо самим было не удобно). Да и собственно что доказал Сахаров, став гражданским физиком (как считается его самая сильная гражданская идея)? Что антиматерии в нашей вселенной нет. До этого упорно считалось что она где-то рядом в количествах, сопостовимых с количеством материи. Шкловский показал что античастиц - стомиллиардная часть (кажется)?
Хотя на Западе изначально наличие метеоритов из антижелеза считали полной блажью, у нас это еще долго было предметом мечтаний. На фоне мечт о фотонных ракетах - все 60-е. Я думаю именно это антижелезо и ЗАБРОНЗОВЕЛО в прожектах Бурдакова и прожило все 70-е и 80-е в его книгах (на которых многие выросли, к счастью мне в юности они не попались)



:)
Проблема же управляемого термояда соверненно иная.


 
Идея магнитного удержания конечно же красивая (как впрочем и инерционного). Не не дается...



Проблемы с неустойчивостью растут как головы гидры.



Плазма - омерзительная форма материи. Это жидкость (или газ) с крайне неприятными свойствами в силу того что в ней заряды чувствуют друг друга на очень больших расстояниях и это приводит к массе эффектов, когда вы эту плазму пытаетесть сжимать и/или греть.
В бомбах эти проблемы относительно легко (хотя в свое время нервов и там они попортили много) решаются.
Но вот в магнитной плазме и микромишенях... Не тот уже размерчик. Да и мощности драйверов не хватает (если речь идет о инерциальном удержании)...
В бомбах, кстати драйвер (триггер) изначально было всего в примерно 20 раз менее мощным чем вторичка (сейчас по слухам коэффициент усиления достигает 50-100 раз).
Но Q=20 (то есть отношене полученной к вложенной в плазму энергии) считается не очень хорошим результатом, если учесть кпд лазеров в 1-10%.
В общем, не выходит каменный цветок.
Но когда и выйдет, до применения в космосе еще одна пропасть - а получится ли это сделать ажурно-легким и удельномощным?
Двойная засада.
Так что пока можно надежно поставить только на бомбы. И даже в них есть неопределенность. Надежно известно что можно сделать бомболет с удельным импульсом до 700 км/с,  а вот можно ли  в 7 000 км/с (а столько надо для дайсоновского проекта на 0.033с) - остается загадкой (это в 100 раз лучше чем то что можно добиться надежно). Обещание 10 000 км/с  при массовом числе 3 -  была фантазия физика-мечтателя, или Фримен что-то реально знал да не сказал в статье "Межзвездный транспорт" разведя всех прожектом 20-и километровой полусферы? Ведь так и получается вроде. Развел, гад! Он подробно описал консервативный проект (без всякого изюма!), а по-настоящему прорывной проект просто представил МЕЛЬКОМ, в короткой таблице параметров (мол, умному - ясно), сосредоточившись в финале статьи на объяснении элементарной маятниковой механике взрыволета (на несекретной части проекта Орион) и расчете сколько это будет стоить в будущем. Ушел, гад! Отвел глазки! Точно темнил!
В любом случае у нас есть целый спектр идей использвания термояда.

1. Зеленый. Надежный. Взрыволеты с истечением до  700 км/с. Это 1000-летние ковчеги и миры.

2. Желтый. Продвинутый взрыволет на 7000 км/с истечения. Загадка Дайсона. Это осуществимо? Уходит корнями в тайны современного термоядерного оружия.

3. Красный. Управляемый термояд. Я лично последнее время ставлю на ВНЕШНЕЕ удержание. На левитирующий бублик, вокруг которого можно будет удерживать плазму так, как Земля удерживает радиационные пояса. Есть идея, над ней работают. Но на Земле эту идею очень сложно реализовать. На это и надежда. Что нам не дался магнитный термояд потому что у нас там полная массаракша (в силу того что мы этим пытаемся заниматься на дне воздушного океана где вакуум - дорогое удовольствие)! Плюс размеры. Только с тритием можно все это сделать относительно маленьким. Дейтерий и гелий-3 требуют уже 1000-100 м размеров установки. Даже в теории. Но как раз в случае звездолетов (в отличии от наземных реакторов) это как раз и не проблема. Напротив.
Термояд требует РАЗМЕРА!

Последний. Ултровариант.

4.  Фиолетовый (мечтать не вредно, вредно не мечтать). Я выше говорил и показывал (как Москва)...



Это ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ предел мечтаний для звездолетов на термоядерной тяге. Термоядерное топливо само по себе имеет калорийность 80 кт/кг (килотонн на кг). Бомбы до 6 (говорят можно и до 10) кт/кг. Ощутимая разница между управляемым и неуправляемым? 10 раз. Скорость истечения, теоретически у управляемого термояда перед неуправляемым  лучше в 3 раза. И значит и скорость полета (при прочих равных).
Но даже в этом случае обычная ракета при разумном массовом числе даст вам скорость примерно 0.1с. Ну допустим 0.15-0.2... Учитывая что это надо делить на два (разгон-торможение)... Можно наращивать ступени, но тут начинает работать экспонента, проклятье формулы Циалковского.
Так что магнитный парашют (прямоточные технлогии) тут просто просится В ПОМОЩЬ.
Тем более что это поять таки работа с плазмой в магнитных полях (скрутим там? скрутим может и здесь?)
Поэтому. Есть еще УЛОВКА.
Использовать прямоточку не только на торможении но и на разгоне. Двухконтурный термоядерный двигатель. За счет повышения эффективности движителя. Это чем-то напоминает прорыв к звуковому барьеру при переходе от винта (аналог обычной ракеты) к ТРД (концепцяи RAIR)
Да, это мыслимо. И график выше показывает, что можно было бы в итоге, как предел мечтаний получить на обычном неэкзотическом термоядерном топливе.
Запасаясь на борту дейтерием и гелием (термоядерным топливом) в 50 раз большим чем масса пустого корабля (напряжно но можно) вы могли бы разогнать такую прямоточку до 0.4с даже теряя ПОЛОВИНУ термоядерной энергии в процессе преобразования ядерной энергии в импульс рабочего тела (правда сюда же входят и потери при сжатии собранного набегающего потока в коллекторе - что отдельная головная боль).
Насколько это реалистично?
Хрен его знает!
Скажем, использование аннейтронной реакции (гелия-3) может дать сильное улучшение эффективности (тут возможно достаточно будет чуть разбавить?), чем купировать потери при сжатии межзвезного водорода (разбавляющего выхлоп термодерного контура рабочего тела, которое после 0.1с само начнет греть более холодный термоядерный выхлоп). А возможно получится так хорошо сжимать водород, что и гелий-3 нафик не понадобится! Тогда можно будет качегарить на бросовом дейтерии по всей Галактике! А на гелии-3 разогнаться и до 0.5с?
Надежды есть. Надежды юноши питают...
 :D
Пока термояд не дался, остается мечтать...



Но даже оседлать фиолетовый вариант (мечту!) - это куда прощее чем "кататься" на антиматерии. Я думаю.

Есть еще лазейка. Конвенциональный источник энергии. Энергия деления. Тут вроде все ясно понятно... Но тут нужен редчайший уран-235...



Но даже если мы освоим чудо-технологии (электро-ядерные) про которые говорит Острецов, все равно, даже 238-й - редкий элемент во вселенной по сравнению с дейтерием и гелием-3. Под миллион тонн добывать даже 238-го урана  в будущем для перелетом между звездами- это уже за гранью добра и зла... То есть этот источник энергии у нас почти в руках, но он сильно ограничен и действительно пока можно помыслить его как "катализатор" (в неуправляемом термояде, в бомбах, как начинка триггеров).
« Последнее редактирование: 31 Дек 2020 [01:33:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 617
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12036 : 31 Дек 2020 [01:30:30] »
И главнейший - где взять (и как хранить) антиматерию в товарных количествах.
Уж если у нас есть антиматерия в товарных количествах, то хранить её можно в баке из намагниченного антижелеза, левитирующем над сверхпроводником в вакууме.

Далее - остаются проблемы использования продуктов аннигиляции таким образом, чтобы они передали импульс кораблю, а не рассеялись проникающим излучением.
И эта проблема есть и у взрыволёта и у термоядерного двигателя. Разве не так?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12037 : 31 Дек 2020 [01:45:08] »
И главнейший - где взять (и как хранить) антиматерию в товарных количествах.
Уж если у нас есть антиматерия в товарных количествах, то хранить её можно в баке из намагниченного антижелеза, левитирующем над сверхпроводником в вакууме.

Антиматерия в товарных количествах - это почти так же экзотично как микрочерная дыра или я там не знаю...


Цитата
Далее - остаются проблемы использования продуктов аннигиляции таким образом, чтобы они передали импульс кораблю, а не рассеялись проникающим излучением.
И эта проблема есть и у взрыволёта и у термоядерного двигателя. Разве не так?
Даже продукты термоядерного синтеза уже создают огромные проблемы с КАНАЛИЗАЦИЕЙ (утилизацией?) выделившейся энергии. А это ~ 1% от энергии покоя. И то она (су_ка!) рвется на волю в виде света и не хочет РАБОТАТЬ, разгоняя тяжелую материю (нуклоны).
Боюсь, что даже получив где-то (ну допустим!) товарные количества антивещества (граммы, килограммы) вы столкнетесь при попытках добыть из этого "огнива" энергию с еще большими проблемами их утилизации.
Конечно Фрисби рисовал прожекты анигиляционных звездолетов...



Но простите, 515 км только щит от жесткого гамма-излучения...



Это "сон разума". Но это предельный (известный мне) реализм в проектах кораблей на антиматерии (всякие там "Валькрии" и "Аватары" - это ПСЕВДО-реализм).
И это не вдохновляет. Это не то направление в котором стоит пробиваться.
Я думаю.
Это конечно только мои ощущения как художника.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 805
  • Благодарностей: 681
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12038 : 31 Дек 2020 [01:58:09] »
Двигатель Бассарда — Это прямоточный коллайдер корабль, который засасывает межзвездный газ, частицы сталкиваются и вылетает зоопарк частиц.
А что если лететь на межзвездном газе. Электромагнитная воронка засасывает частицы которые проходя через коллайдер разгоняются и выбрасывают в сопло тоже электромагнитное
Насколько я понимаю, чтобы вызывать "зоопарк частиц" при их столкновении, скорость корабля УЖЕ должна быть сопоставимой со скоростью света.

не, речь, видимо, о простом прямоточнике: поймали сто протонов + электронов, выплюнули через ионник, заодно разогнав...

Вот не туда вы все смотрите!

Собрать частицы набегающего водорода и подразогнать...
Нет!
Если вы собрали частицы (не потеряв их энергию, то есть АДИАБАТИЧЕСКИ их сжали в коллекторе) вам уже не надо их еще разгонять.
Напротив. Вы можете их охладить частицами из бака.
Бортового запаса материи. Да хоть и того же бросового водорода (водород - лучше всего).
Тягу вы получите. И почти идиальную тягу.
Ведь что говорит этот график?



Что мгновенный КПД ракетного двигателя будет близким к единице если скорость истечения чуть больше или.. чуть меньше скорости полета...
То есть выхлоп чуть движется от ракеты или чуть тянется за ней...
Представили (совсем идеально - когда стоит на месте, но это уже копейки)?
:)
И чем на большей скорости вы включите такой таранный конветор (без всякого бортового источника энергии), тем лучше. По-сути вам не нужна уже никакая аннигиляция, если у вас работает адиабатический коллектор на субсветовой скорости. Любой бортовой запас водорода (массы) работает почти как... антиматерия.
Прикольно?
:)
Вопрос лишь в том как РАЗОГНАТЬ корабль и запас обычного водорода до скорости близкой к свету (превратьить все это в своего рода антиматерию для набегающего на корабль вещества).
Для этого можно было бы конечно попробовать какой-нибудь финт в духе маневра Оберта у черной дыры (боюсь замедление времени сыграет тут злую шутку в духе запрета-хранителя)?
То есть на самом деле релятивистский полет в общем то не запрещен. Вам даже не потребуется какой-то чудовишный по диаметру коллектор. Но для старта вам надо воспользоваться ествественными "складками" галактической местности. Он возможен но не из любой точки вселенной.
Черной дыре все равно что запускать. Что 100 тонн что миллиард тонн. А если дыра швырнет на 0.7-0.9с  ледышку в миллиард тонн водорода, то в принципе вы уже дальше можете этот водород израсходовать в адиабатическом коллекторе не хуже антиматерии для получения хорошей гамма (сжатия времени). Скажем 100 или 1000... Ну если вы хотите добраться до соседней галактики. А там же миллионы лет в пути! Сжать при таком перелете как раз время и стоило бы....
То есть.
Природа конечно коварна. Но не злонамерена...
« Последнее редактирование: 31 Дек 2020 [02:06:48] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 617
  • Благодарностей: 54
    • Сообщения от PathFinder
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #12039 : 31 Дек 2020 [01:59:21] »
Антиматерия в товарных количествах - это почти так же экзотично как микрочерная дыра или я там не знаю...
Антиматерию можно накапливать постепенно и с нужной нам скоростью. В отличии от производства микро-ЧД. Цена вопроса - только энергия.