Двигатель для межзвёздных перелётов

[gans2]

Роботы это будут до морковкиново заговения искать!

Эфемера стон слышен мне.
Деда Саша, жизнь кончается и  завываниями её не продлишь. Сублимируя стенаниями под ретрофутуристические картинки тоже... .
Без репликатора на Луне, кроме спортивного флаговтыка на Марсе и астероидах, ничего не будет. Дед  Ваня про это уже пальцы об клавиатуру смозолил... .
А репликатор  - это для начала сто бюджетов НАСА. В год. Можно и за десять лет, но тогда стопятьдесят, потому что "капетализм". Нуивот(с)

[olenellus]

А зачем?

Затем, чтобы стать наконец автономными от биосферы. И чтобы потренироваться на кошках (не в плане конкретных реализаций, а в плане построения и упраления подобными системами). А самое главное, чтобы сто бюджетов НАСА не казались чем-то запредельным.

Простое воспроизводство и частное присвоение ссудного процента - понятия несовместимые.

Мне это кажется спорным. Можно помыслить систему, находящуюся в нестационарном устойчивом режиме типа автомодельного решения. Вроде, все куда-то двигаются, но в целом всё стоит на месте. Например, в системе постоянно возникают мелкие капиталисты, которые потом растут, изначально благодаря ссудному проценту. Достигая некоторого размера, допустим, капиталисты лопаются, а их ошмётки потребляются теми самыми нарождающимися мелкими (так они процент и отдают). Для самих банков ссудный процент не приводит к росту, а лишь к покрытию потребления. Либо для банков можно измыслить такую же схему постоянного иднивидуального роста с неизбежным крахом без общеэкономического роста. В этом случае с системной точки зрения происходит простое воспроизводство.

Идея о том, что люди в конечном итоге будут путешествовать и населять другие части нашей галактики, была хорошо выражена одним из первых русских ученых-ракетчиков Константином Циолковским, который писал: «Земля - ​​колыбель человечества, но вы не должны оставаться в своей колыбели навсегда»… Проблема, которая обычно лежит в основе всех других проблем, связанных с этой идеей, заключается в огромных размерах Вселенной…

Если верить Липунову (самого Циолковского я не читал на эту тему), то ещё до Ферми Циолковского терзал названный так Липуновым парадокс Циолковского. Это парадокс Ферми в пределе бесконечной и вечной вселенной.

Про опусы Робертсона. Мда. У нас ещё остались независимые публичные мыслители? Все вещают как под копирку. Невольно вспоминаешь рептилоидов Семёнова. Хотя, может, это просто, как сейчас говорят, хайп? Тут всё, и "у нас нет планеты Б", и пределы роста, и страшные тоталитарные государства, и микробиом, без которого человек не может прожить.

[alex_semenov]

Эфемера стон слышен мне.
Деда Саша, жизнь кончается и  завываниями её не продлишь. Сублимируя стенаниями под ретрофутуристические картинки тоже... .
Без репликатора на Луне, кроме спортивного флаговтыка на Марсе и астероидах, ничего не будет. Дед  Ваня про это уже пальцы об клавиатуру смозолил... .
А репликатор  - это для начала сто бюджетов НАСА. В год. Можно и за десять лет, но тогда стопятьдесят, потому что "капетализм". Нуивот(с)

Да, кто же спорит? Что,... "С репликаторы- свет, а без них - тьма!"
Этож как у Васи Ложкина на знаменитом диптрихе. Жизнь без бороды и жизнь с бородой....



Но я зачем тут про ВЕЕР возможных будущих постоянно напоминаю?

Будущее с репликаторами мне по-стуи очевидно. Поэтому и обсуждать звездолеты с ИИ и репликаторами я давно уже перестал.
Пройденный этап, так сказать...
Ну что там обсуждать?
Если у вас есть сильный ИИ (а он наверняка возможен, даю 0.99 что сильный ИИ - реальность), у вас наверняка будет и машинная внеземная жизнь.
Пофиг какая! Макро-микро? Нет разницы. Абсолютно никакой.
Более того.
Проблема Константина Эдуардовича, выхода РАЗУМА из колыбели, в этом случае решается "на раз".
Разум не обязан быть не то что людским но и биологическим...
И пофиг бюджеты там всякие. КАпитализЬм, комунизЬм...
Проблема создания межзвездной тяги - тоже ПОФИГ! Да хоть на попутных кометах 150 000 лет чапай!
Бессмертным время - пофиг!
Все трудности - в сад. Становятся мелочью!
СИНГУЛЯРНОСТЬ! Братцы!
Свет включен! Тьма рассеялась...
ТехнокосЬм! Одним словом.
Рай, так сказать... Сбывается ВСЕ!!! И не только у "Газпрома"!



И чО рай описывать тут?
Царствие небесное оно и есть царствие небесное!
Это ж круче чем ваша КРЕТИНСКАЯ телепортация. Сверхсвет вожделенный...

Другое дело, если (переходим к другой МЫСЛИМОЙ реальности, на другие ветки веера мыслимого будущего) на пути к этому райскому будущему возникнут непреодолимые, принципиальные препятствия...
Ну там, разум, действительно окажется ТОЛЬКО биологический (людям очень нравится эта мысль. Они - самые умные форева!).



Допустим и вправду, только МЯСО может полноценно мыслить. А кремний будет вечным туповатым но исполнительным придатком к мясу.
Вечно мягким ИИ.
Как? Ну там, Панов прав... с Пенроузом. К примеру. Квантово-гравитирующий мозг (хотя я в это тупо считаю хренью) окажется только способным к сознанию?
Это резко усложняет задачу ОМ.
И выхода из колыбели и добраться до звезд...
Тогда не время улыбаться как идиот...



Думать надо. Кумекать... Воображать... А воображать - это наше любимое занятие...
У художников...



 

[alex_semenov]

А репликатор  - это для начала сто бюджетов НАСА. В год.

Это, для начала, вилами на воде писанное предположение. Не обоснованное ничем, от слова никак.

Вот. И народ уже подтянулся. Не любит он репликаторы. Не наше это.... Нерусское балавсво...

от слова никак.

Терминальное оторвичитайство.
по проекту Advanced Automation for Space Missions (AASM) Минимальное начальное ядро репликатора - 100 тонн.
Миссия Артемис высаживает <10 тонн в беспилотном варианте.(15 тонн взлетно-посадочныq аппарат многоразовый)
 Обитаемая база для запуска ядра, работа институтов, отрабатывающих технологические цепочки в условиях малой гравитации, абразивной пыли и необычного грунта.
Только удвоение числа пусков SLS даст упятирение бюджета НАСА. Еще один завод строить. Ну или все тяжелые ракеты Земли мобилизовать.

Боже, как давно это было!
Но Александр. Народ машинные саморепликаторы так же не любит как пидорасов, сильный ИИ
Даже больше.
Почему то...
Так что... не советую...

[alex_semenov]

Мясо не мыслит лучше или "полноценнее" кремния. мясо желает.
Кремний не тупой - кремний пассивный.

Да Вы, батенька, виталист.

Это - ладно. Все мы не без греха. У всех есть любимый пунктик.
Но, меня удивляет другое.
Он - ОДНОЛЮБ!
Вцепился в одну идею (это понятно) и все остальные - померкли НАВСЕГДА...
Тут, кстати, таких - большинство.
Моногамных...
Но кто мешает вам обсуждать альтернативы (несовместимые) будущего?
Наслаждаться радостью возможности РАЗНЫХ будущих!!!
Пока не наступили (и все возможности не свелись к одной)!
Я не понял, я один такой "желаю странного"?
Мне вот с одной идеей, даже самой яркой - рано или поздно становится скучно...



 

Даже изучая ВЕСЬ СПЕКТР возможных решений межзвездной тяги, я с некоторым внутренним удовлетворением, отметил для себя что нет одного самого лучшего, универсального решения для межзвездной тяги.
Есть ВЕЕР решений (удовольствие выбрать из всех идей лучшие, не не одну!). И по-сути каждое из выбранных, отобранных решений годится для своего варианта НЕСОВМЕСТИМЫХ будущих.
Корабли поколоений - это конечно самое "мрачное" будущее прогресса.
Когда ни силного ИИ ни генно-модифицированных людей нет, в купе с развитой биологией позволяющих запускать слипершипы.
Даже вариант Штерна, эмбрионшип (интересно, кто-нибудь на таком же ярком детальном уровне описал эмбрионшип?) оказывается по какой-то причине нереальным.
Совсем без прогресса тут нельзя. Разумеется.
То есть современное общество не готово в любом случае. Но корабль поколений не предполагает слишком серьезного научного прорыва нигде.
Кроме, разве, социальной инженерии.
Но тут у людей и так конь не валялся. Ту прогресс будет однозначно. Он уже идет во всю. Это уже наступившее завтра. Хай Йому грЭць!

[Проходящий Кот]

Роботы это будут до морковкиново заговения искать!

Эфемера стон слышен мне.
Деда Саша, жизнь кончается и  завываниями её не продлишь. Сублимируя стенаниями под ретрофутуристические картинки тоже... .
Без репликатора на Луне, кроме спортивного флаговтыка на Марсе и астероидах, ничего не будет. Дед  Ваня про это уже пальцы об клавиатуру смозолил... .
А репликатор  - это для начала сто бюджетов НАСА. В год. Можно и за десять лет, но тогда стопятьдесят, потому что "капетализм". Нуивот(с)

Интересно все это, но причём тут Межзвездные двигатели?

[alex_semenov]

Александр, голубчик! Побойтесь бога!
У каждого - своя "тумба-юмба"!
Ну зачем же так упорно навязывать свою версию карго-культа всем?



Если можно не навязывать, мирно разойтись по МЫСЛИМЫМ вариантам будущего?
У каждого  - свой "тотем". Религия же ПОКА позволяет же!
Ведь предмет вашей дисскусии дейтствительно холивараный. Никто не знает пока деталей. Аргументов нет.
Область предположений и предпочтений же!
Почему я и избегаю споров об этом уже давно!
А здесь - тем более (каюсь. Сам срываюсь. Но заметьте, истово замаливаю грех!!!)
Только-только мы попытались закончить с кровавой гебней...

(кликните для показа/скрытия)

...экономикой-политикой-историей, как вы уводите тему теперь на нейромантику...
Давайте ближе к теме.
Давайте хотя бы с Робинсоном поспорим! Я зачем мягкий пол ночи мучал? Мягкий, в смысле ИИ. Гугл-переводчика.
Ну гад же!!! Робинсон, в смысле.
Думаю, все согласятся?
Давайте ему рожу начистим!!!
Отстоим наш, исконно русский, космический оптимизм!
Докажем, англосаксу, что свиньи таки летают!

[alex_semenov]

В чем прав Робинсон?
Да в общем почти во всем.

Прежде всего. Он, гад, прав в самом неприятном.
Даже раскачегарив звездолет до 0,1с (он указывает эту скорость как своего рода разумный предел, хотя мы знаем что и это - очень сложно!) вы все равно оказываетесь в пути дольше одной человеческой жизни.
Ну на Альфу Центавру, многострадальную, заезженную может к концу жизни и доберетесь, а вот куда дальше...
То есть.
Что 0.1с, что 0.01с - все равно у вас полет длинною больше жизни.
А значит для субрелятивистскгого корабля  (услонвно на скорости менее 0.7107...с) с биоматериалом на борту (назовем это так) вырисовывается ТРИ решения донести полезную нагрузку до цели:

1. Слипершип. Корабль спящих.
2. Эмбрионшип. Фон-нейман. Носитель эмбрионов.
3. Корабль поколений.

Я расположил их в порядке убывания фантастичности. Самый фантастичный - слипершип. Тут действительно нужен прорыв. Реальный прорыв. При этом я не думаю, что можно придумать что-то чисто технически, что позволит каждого погрузить в спячку хоть на год. Типа заморозить человека в ледышку и ...
Но есть надежда. Предпосылка. Гипосон.
Есть "литоргия". Предпосылки в том, что наши предки - первые млекопитающие - впадали (вроде) в зимнюю спячку, пережить голодную пору. Медведи до сих пор впадают. А это значит что размер - не помеха. Да и то что они млекопитающие - значит что в принципе "медвежий ген" для нас не чужой.
Возможно он просто в нас спит за ненадобностью?
То есть я допускаю, что после длительных исследований и аккуратных экспериментов, когда-нибудь (100-300 лет?) будут в итоге выведены люди, способные впадать в спячку (в стазис. Сон йогов) на длительный период. Не обязательно на годы. Достаточно, скажем, что бы организм мог спать 10 месяцев и потом месяц-два бодрствования (вахты), опять погружаться в сон и так много раз без особых проблем для здоровья. Разумеется нужно сильное продление времени жизни (и это как раз самая большая проблема). В идеале - что бы за время сна организм почти не старел. 
Так можно провести столетия за десять лет.
Тогда вы можете субъективно сокращать время полета (вахты) в 10 раз без всякого релятивистского эффекта. Это не так круто как описывают в фантастике (залег в лед и через 1000 лет проснулся), но все равно это явный прорыв. Особенно если мы освоим внешнее сжигание дейтерия и/или гелия-3 и построим таранники на 0.3-0.5с (выше разгонять и не возможно и не нужно).
Традиционная для меня тут (простите за банальность) картинка-иллюстрация:



Если так, то оба прорыва (в гибернации и двигателях) дадут нам избыточно-классное решение проблемы МП. То есть мы не просто сможем пустить волну колонизаторов по Галактике. Мы сможем даже летать друг к другу внутри уже освоенной области Галактики. При этом проблемы СЖО и прочей биологи конечно же не снимаются (корабль в пути столетия!) но все равно они не так остры как в случае постоянно бодрствующего экипажа корабля поколений.
Тут возникает "боковой" вопрос:  минимальный размер экипажа?
1000 человек?
Вряд ли меньше. Но может все же больше? Это вопрос  не столько жизни между звездами, сколько деятельности у цели.
В любом случае.
Это я и называю "космооперным" будущим. Чересчур хорошим, чтобы быть правдой.
Но мечтать не вредно.
Вредно не мечтать.

Второй вариант. Хорошо описанный у Штерна в "Ковчег 47 Либра". Эмбрионшип.

Это факт. Оплодотворенные эмбрионы замораживаются и могут храниться сколь угодно долго. Это не фантастика. Это реальность.
И это шанс. Реальный шанс.
Если спросить что изменилось со времен Тинсли (1952-й год) - это точно прорыв. Подарок  природы. ЭКО.
Да, искусственной матки пока нет. Полностью нет. Но несколько недельные плоды коров уже пересаживают в искусственную матку. И есть все предпосылки что искусственная матка таки будет создана.



Конечно. Это - только часть проблем.
Проблема эмбрионшипа комплексная.

Во-первых (загибаем пальцы) нужен пусть мягкий, но достаточно умный ИИ доставить корабль и развернуть колонию на месте (второе - огромная проблема). Еще лет 10 назад я был чуть ли ни единственным оптимистом в области ИИ. Сейчас все поменялось. Я с ужасом вижу как толпы идиотов называют ИИ хитрые алгоритмы или просто нейросетевые аппаратно-программные решения. Это все равно что ногу или руку, нос или глаз называть организмом! ИДИОТЫ!
Но процесс пошел. Бог с ними.
Важно что это проблема. Огромная проблема! Да. возможно тут и не понадобиться сильный ИИ. То есть полноценный самоосознающий себя разум. Хотя по-началу я упирался в это. Но теперь готов отступить (от части ЧиР были к этому предпосылкой).

Во-вторых. Загибаем второй палец. Саморепликаторы. Машинный саморепликатор. И желательно покомпактней. Штерн воткнул его в 50 тонн. Оптимист!!!
Но даже 500 тонн. Допустим. В любом случае это тоже требует своего рода прорыва. Хотя мне так никто и не показал ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ проблемы на пути к таким квайн-системам.

В-третьих. Матка. Полноценная матка. Искусственная. Да. Похоже будет. Но... Хотя выше мы ее уже назвали. Но все равно ее еще нет. Значит надо перечислять.

В-четвертых. Считается самой большой проблемой. Воспитание детей без родителей. Все почему-то очень страдают по этому поводу. Считают это самым узким местом. Да, конечно, социализация - вещь сверхважная. И первые переживания... Но давайте вспомним детей войны. Давайте просто вспомним детей в селе. Мамаши относились к детям не лучше чем к корове или собаке еще век назад. Да да! Не будьте идиотами!
И дети прекрасно вырастали.
Дети - очень гибкие существа. Поэтому я думаю, что здесь тоже нет каких-то принципиальных препятствий.
Но есть СУММА препятствий. Поэтому данная технология в середине списка. По вероятности реализации.
Если вы создадите эмбрионшип, он тем лучше что может оказаться заметно меньше по массе чем слипершип. То есть не 50 тонн, но 1000 тонн... Можно мечтать. Вряд ли больше 10 000 тонн. Ну и разумеется, он может дольше быть в пути чем слипершип описанный выше.
То есть чудо-двигатель ему не нужен.
Тот же Штерн оценил предел времени в пути в 10 000 лет. По его мнению столько эмбрионы можно будет держать под защитой магнитного поля в пути.
Если честно, то это вторая (после собак-воспитателей) яркая идея у него, как по мне.

Ну и последняя идея.
Самая реалистичная. Самая приземленная. Которую и бомбит Робинсон.
Корабль поколений.
Это если все вше сказанное не получится. Где-то возникнет непреодолимый затор.



(продолжение следует)

[gans2]

Мамаши относились к детям не лучше чем к корове или собаке еще век назад.

Дети на это отношение внимание не обращают. Дети воспроизводят тех взрослых которых видят с года до трех. Без рефлексии и "отношения".
Ребенок видел как работают родители и не понимал, что можно "не работать". Ну как если не видел как ходят - то и не умеет ходить - это реальный случай.
 И в городе  точно так же, Поэтому от работы удовольствия получать не умеют. Цивилизация техническая не воспроизводится именно поэтому - импритинг воспроизводит не работу, а "гуляние на участке" и "играние в группе", а так же "смотрение на экран" и "болтовня о чем-то". В лучшем случае импритингуется чтение. Нуивот(с).
Слишком сложно для цирка.

В  мегаполисе, где дети ПОЛНОСТЬЮ отделены от трудовой деятельности  родителей в импритинговом возрасте (1-4 года) результаты такого невоспроизводства форсированно исполняют роль мегаполиса, его место в цивилизации - сокращение населения. Третье поколение горожан мегаполиса просто не размножается.

Есть немегаполисы. Где дети живут с родителями в "своих" домах. Но от производительной работы родителей они так же отделены и воспроизводят домашнюю работу.

 Или , например феномен "дач". Родители привычное деревенское окружение воспроизводят с неимоверными усилиями в городе. Инстинктивно. В том числе и закладывая импритингом  в своих детей "нормальность" работы. Только эта работа не связана с нуждами города.

Это оттягивает успех города. как спасителя Земли от сжирания её ресурсов размножающимся человечеством. Пути обратно, в присваивающее хозяйство мезолита нет. Для горожан точно нет.

[viesis]

Давайте, действительно, отделим всё это в какую-нибудь, быть может, новую, тему. Проблематика интересна не одному человеку здесь, но она не касается напрямую двигателей звездолётов.

Согласен. Но пока она здесь, можно посмотреть на это с такой точки зрения- где больше вероятность прорыва в биологии или двигателестроении? Я бы однозначно ставил на биологию, в отличии от двигателестроения, в котором со времени открытия ядерной энергии по сути ничего нового, она интенсивно развивается. Скорее даже странно, что решение проблемы гипобиоза задерживается.

[gans2]

двигателей звездолётов.

здесь страниц пятьдесят не обсуждают. Макроны проигнорировали.

[alex_semenov]

Первая глупость, которую все англосаксы (это шутка) пытаются нам ВПАРИТЬ - чудовищно большая скорость корабля поколений.
Вспоминает недавнюю "Эвакуацию Земли".
Для бегства с Земли строится гигантский корабль поколений...



Очень похожий на проект Бонда 1980-х годов.




То есть не колонию а корабль-мир в ... триллионы тонн массой.
C той лишь разницей, что проект Бонда предполагал скорость в 0.5% от света. А в фильме раскатали губу аж на 8%.
Я до сих пор не знаю где они берут такую траву такие цифры?
Там, на Западе (приятно опять поувствовать себя "тупоконечником" против "остроконечников", ей богу!), ходят УПОРНЫЕ СЛУХИ, что взрыволет можно раскачегарить до 10% света.
Первый кто это начал плести - Карл Саган. Но где он это взял?
Думаю ему так хотелось.
Самая оптимистичные оценки - у Дайсона. 10 000 км/с (0.033с) при массовом числе 4 (масса топлива в 3 раза больше массы пустого корабля) Но они тоже без доказательство.  Возможно 8% это две-три ступени? А тормозить как?
В общем.
Я не понимаю вот чего. Если стартующий экипаж ВСЕ РАВНО не достигнет цели, то какая разница уже сколько корабль в пути?
Нет, конечно, чем меньше, тем лучше. Но количество поколений теперь уже не имеют значения.
Если вы не собираетесь лично долететь до цели (хотя бы к старости) то какой смысл дальше погонять и выжимать до  указанной скорости в  0.1с?
Это первая претензия к тому, что пишет Робинсон.
Какой бы привод вы не использовали, в итоге затраченная энергия квадратично от скорости и прямо пропорциональна массе.
И раз вы запускаете корабль-мир или корабль-колонию, то может стоит пожертвовать скорость, скажем в 10 раз, но взять массу в 100 раз большую?
Когда Робинсон рисует корабль поколений на скорости в 0.1с он явно УСУГУБЛЯЕТ всю сумму проблем, которые далее описывает именно тем, что делает нереальным запустить достаточно большой по размеру и массе корабль поколений.
В рамках разумного.
И эта жертва - глупая. Ну если вы уж чапаете, то чапайте на 1% от света! Зачем вам 10%?
Людям на борту от этого не холодно не жарко! Они там не путешествуют. Они там живут!
Робинсон же НЕПРОИЗВОЛЬНО заставляет путешественников все же путешествовать. То есть ЖДАТЬ когда это все закончится. Именно тем что разгоняет до 0.1с.
В общем он и не умный и не красивый.
За это ему бан.
Это - манипуляция. Сознательная или нет. Недокорабль поколений разумеется тюрьма духа!!! И его книга "Аврора" - жалкая подделка под хард саинс фикшен.

Второе.
Если присмотреться (вчитаться) в обе его статьи, то видно: главная проблема не в пути. Хотя он на это давит. Его ковчег добрался до цели хоть и со сложностями (редукция, деградация биосферы) но все же добрался. Куда больший страх у Робинсона вызывает другое.
Вот его дилема (я сам ее изобрел, пробовал здесь ее проталкивать, но народ не повелся):

Если там планета мертвая, то тероформинг ее силами экипажа - безумно сложная задача. То есть сделать вторую Землю так далеко от первой - безумие!!!
За что Штерну пять балов. Он берется это сделать! На кончике пера (проект доверенный роботам!)  Но Робинсон... Он полагает что, скажем, даже перестроить Марс, здесь, недалеко от Земли (то есть имея всю мощь земной цивилизации) - проблема из проблем. Он знает что говорит. Он написал целую серию книг про тероформинг Марса. И как художник представляет величину проблемы.



Поэтому сколь угодно большой, но все же жалкий (в сравнении с земной цивилизацией) корабль поколений, прибывший в новую звездную систему выглядит беспомощным перед такой задачей. Превратить мертвый мир в живой.
Эта опция у него отпадает.
Вторая опция.
Мир живой. Но тут встает ребром вторая проблема (которую я тоже пытался тут будоражить, но получил по голове, впрочем это происходит с каждым по поводу любой темы, так что не стоит и ныть): если земная жизнь встретится с внеземной, не окажется это большим кошмаром чем обитание в МЕРТВОМ мире на том же Марсе или Титане?
Робинсон дает утвердительный ответ. Вероятность что контакт биосфер будет дружеским исчезающе-мала.
Поэтому, завершает автор, какой бы вариант не реализовался, любой плох.
А раз так, то и страдания в пути (именно так у него выходит) людей - напрасные слезы.

Я думаю это СТЕРЖНЕВАЯ ИДЕЯ Робинсона, заставляющая его бороться с межзвездными переселениями.
Мол, да мы можем освоить Солнечную, ибо это будут СВЯЗАННЫЕ биологически миры. Люди, материалы будут сновать туда-сюда и это будет биологически ЕДИНЫЙ мир. Это будет. как уже принято цитировать доктора Снаута, не переселение во вселенную, а расширение Земли до ее размеров.
Но звезды....
С ними так не получится.
Поэтому, говорит Робинсон - может ну их нафик?
И далее он (как настоящий интеллигент) взывает к совести.
Мол, братцы!!! Проникнетесь ответственностью! Земля у нас одна! УНИКАЛЬНАЯ!!! (не стоит удивляться что  он так быстро стал самым читаемым и переводимым на все языки мира фантастом. Это либеральный мэйнстрим! "Красная Луна", например, крайне слабое произведение как литература.)

В этом смысле интересно Робинсону противопоставить нашего Штерна...



Штерн тоже призывает к ответственности. Штерн тоже (что мне жутко нравится. Я устал быть один!) к ответственности "перед вселенной".
Но Робинсон отстаивает уникальность Земли. Биосферы для... НАС.
Робинсон считает что жизнь - вещь распространенная. И мы - лишь одна из форм. Но все эти формы враждебны, поэтому нигде мы не найдем второго такого рая как Земля. Поэтому надо беречь Землю.

Штерн вообще уверяет что жизнь на Земли вообще может быть уникальна до самого горизонта событий (одно мене не нравится. Он не вспоминает Мазура. Покойного. А ведь это МАЗУР насколько я знаю, соединил биологию и космологию. Да, у него нет имени ни там ни там. Но соединил воедино он! И его забывают!). Что все миры сколько можно видеть - голые мертвые миры. И поэтому (говорит Штерн) мы ответственны перед вселенной что бы ИСКРА РАЗУМА не угасла в этой вселенной.
Совершенно иной акцент. И как раз мне более импонирующий.

В чем ПОРОЧНОСТЬ позиции Робинсона?
Он из скороспелых. Он из терраформеров. Он дитя СОВРЕМЕННОСТИ.
Еще и еще раз напомню. В 1970-х, люди собирались осваивать голые камни космоса. И вся философия строилась из этого. Иная жизнь? Ради бога! Но нет - и суда нет! Нет условий? Мы не то что Луну, мы ГОЛЫЙ КОСМОС озеленим!
Но с тех пор парадигма изменилась.
При этом я даже не понял под действием каких фактов?
Я не вижу.
Я виду в этом только одно.
Научная КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ столкнулась с все еще нарастающим бумом открытий вне Земли. Исследовании ближнего космоса, открытие экзопланет. Бум в биологии. Что ни говори, мы на пике. И реальные открытия просто не могут никак не вступить в конфликт с МЭЙНСТРИМОМ массового пессимизма.
Радиофобия, экологическая шизофрения...
Именно так и родилось это современное, уродливое дитя быка и трепетной лани - современное воззрение на экспансию по космосу против которого и восстает Робинсон.

Все его возражения против замкнутых систем корабля поколения выстраиваться так, как будто звездолет будет строится с нуля, не опираясь на опыт подобных же хабитатов обиталищь в пределах Солнечной системы.
Он прав в том, что попытка взять кусочек Земли на борт корабля почти наверняка провалится.
Но человечество и не будет так делать.
Проникая на Луну, Марс, Титан оно будет создавать ДРУГОЙ мир. Медленно, постепенно, ошибаясь и спотыкаясь. Если бы Земля была единственной планетой у Солнца, и первый же хабитат обитель (корабль-мир, колония-мир) вне Земли был межзвездным кораблем, то все чем он нас пугает было бы разумной правдой.
Но прежде чем мы полетим к звездам на кораблях поколений (еще раз напоминают это только одно из возможных будущих, возможно это и не понадобится), человечество научится жить вне Земли в пределах нашей системы.
Заявления, что обитатели колоний в солнечной будут часто общаться (и переносить биоту) с Землей - это наивное заявление. Робинсон просто не понимает, насколько быстро, скажем, колония на Титане обособится от Земли и всех остальных обитаемых миров (насколько быстро замкнуться на местные ресурсы и создадут свои собственные циклы).
Никакого ИЗБЫТОЧНОГО переноса биоматериалов между колониями и Землей не будет.
Если освоить Марс или Титан получится, это будет действительно уже иная биосфера. И тут он прав в том, что бактерии, простейшие формы жизни мутируют быстрей чем "высшие", то есть мы.  Да, это может быть злом. Это будет злом. Но это же будет и благом. Янус двулик...

[alex_semenov]

двигателей звездолётов.

здесь страниц пятьдесят не обсуждают. Макроны проигнорировали.

А что в макронах обсуждать?
В смысле обсуждать в идее потока материи?
Самая вкусная в них идея нами тут уже ВЫКОВЫРЯНА.
Как изюм.
Оптимальный по структуре луч материи.
Мы его тут получили.
Все остальное - шашечки.
Технические тонкости уходящие на уровень заклепкометрии.
Да, конечно, это тоже интересно.
Ну вот и давайте обсуждать!
Кто возьмет слово?

Я на самом деле застрял в конструкции супе-пушки. Пушки для мелких зондов мне не интересны. Они будут сделаны не мытьем так катаньем.
А вот как исхитрится сделать большую пушку, для тяжелого корабля тонн на 1000? И скоростью за 0.1с... То что я предложил - почти наверняка идет в корзину.
То есть АКТИВНЫЕ кольца-разгонщики не катят. Кольца должны быть пассивными направляющими (тогда пушку можно быстро поворачивать). Но в этом случае нужно сконцентрировать всю энергию в ядре. В "казеннике". Но как?!!!  Была сырая догадка использовать джеты... Но... она повисла в отложенных идеях типа "сон разума".
С тех пор тут никто к этому не вернулся.
Ну какие претензии тогда ко мне?

[gans2]

человечество научится жить вне Земли в пределах нашей системы.

и перестанет быть человечеством.
Этого и боятся все, кто про это начинает думать. Даже Вы...
Следующий логичный шаг - пекулярная(тм "Я") колонизация Галактики. Сами же написали - "какая разница какая скорость, если там жить"?
И сразу Парадокс Ферми заканчивается.
И даже есть предсказательная сила теории - куда смотреть. В области звездообразования в Орионе. Там ближе всего молодые протопланетные диски разбрасывают на межзвездные траектории заготовки "кораблей поколений" - платезимали.
https://author.today/work/98148

[gans2]

сделать большую пушку

Шаблоны довлеют над тобой, джедай.
Зачем делать пушку для инертных топливных капсул? Если внимательно прочитать ссылку про макроны, то можно найти незамеченное. Например
-"на характерных скоростях  сближения с соплом критическая масса урана-235 в макроне становится неприлично маленькой - граммы буквально".
или
-для межзвездной дальности внешний привод становится больше похожим на струю управляемых самонаводящихся ракет. Ваш метатель внешнего привода запускает самонаводящиеся топливные капсулы "в сторону" разгоняемого корабля. Им достаточно навестись в фокус сопла, где они соударятся с комком фольги сброшенным из корабельного метателя и передадут импульс взрывом да хоть дейтерида лития-6.
Тогда метатель поворачивать не надо. Достаточно поставить его на полюсе небесного тела, который направлен в сторону цели полета.
Проблема торможения решается совсем элегантно. Сможете указать как?

[Иван Моисеев]

Что потребуется людям,
чтобы колонизировать Млечный Путь?

Прочитал эти много букв. Картинок нет, разговоров нет, цифр нет.
Единственный тезис:

Итак, в заключение: межзвездное путешествие представит один набор чрезвычайно сложных проблем, а прибытие в другую систему - другой набор проблем. Все проблемы вместе создают не полную невозможность, а чрезвычайно сложный проект с очень низкими шансами на успех.

и тот - неверный. Повышение сложности проекта не уменьшает шансы на успех. Часто - наоборот. Поняв сложность проекта, инженеры прилагают чрезвычайные усилия по надежности.

[alex_semenov]

Прочитал эти много букв. Картинок нет, разговоров нет, цифр нет.

И не говорите, Иван!
Хотя бы какая завалящая формулка!

Единственный тезис:

Итак, в заключение: межзвездное путешествие представит один набор чрезвычайно сложных проблем, а прибытие в другую систему - другой набор проблем. Все проблемы вместе создают не полную невозможность, а чрезвычайно сложный проект с очень низкими шансами на успех.

и тот - неверный. Повышение сложности проекта не уменьшает шансы на успех. Часто - наоборот. Поняв сложность проекта, инженеры прилагают чрезвычайные усилия по надежности.

И тем не менее. Насколько я могу судить, это самое яркое, что есть в современной западной мысли на этот счет.
Я вообще говоря рассчитываю не на расчет а на "эволюцию".
Ну вот у нас орбитальную станцию проектировали. Но когда там много лет к ряду жили люди, то сложились некие традиции, некие решения... мелкие улучшения... Например, рассказывают, что иллюминаторы стали крышками закрывать исключительно из опыта. Ибо они мутнели (от столкновений с микрометеоритами). Заранее такое предусмотреть нельзя было.
Я не думаю что замкнутые биосферы можно спроектировать и с ходу заставить работать как надо. Да, конечно их будут проектировать. Но между тем что спроектируют и тем что будет в итоге найдено как оптимум, что будет работать реально... сходства будет уже мало.  И я не вижу проблемы в этом.
Обиталища будут именно что "выращиваться". Накоплением опыта. Разумеется в тесной связи с исследованием.

человечество научится жить вне Земли в пределах нашей системы.

и перестанет быть человечеством.
Этого и боятся все, кто про это начинает думать. Даже Вы...

А что есть человек?
Животное о двух ногах и без перьев?
Я думаю даже здесь на Земле он изменится очень быстро и неузнаваемо.

Следующий логичный шаг - пекулярная(тм "Я") колонизация Галактики. Сами же написали - "какая разница какая скорость, если там жить"?

Но нижняя граница тоже есть.
Те же 10 000 лет. В конце коноцв болтаться в пустоте и темноте 100 тысячелетий... Это может оказаться чересчур... Возможно оптимум 1000 лет - 10 000 лет в пути.
Если путь 10 св. лет (в среднем) то это 0.001 - 0.01с, то есть 300-3000 км/с

И сразу Парадокс Ферми заканчивается.

Э нет! Торопиться не надо!

Это оттягивает успех города. как спасителя Земли от сжирания её ресурсов размножающимся человечеством. Пути обратно, в присваивающее хозяйство мезолита нет. Для горожан точно нет.

Это вы кого-то цитируете? Не Дольника ли часом?
Разумеется, цивилизация, которая не может себя воспроизвести даже здесь, на Земле (а современный город не воспроизводит себя) не может рассчитывать выжить в космосе.
Я думаю, это главный ужас и месседж Робинсона.
Он, мерзавец, чует КОНЧИНУ мира в котором живет. Его дряхлость, старость, беспомощность и загнивание.
Мысль же, что этот мир сможет выжить и процвести ТАМ, в искусственном хабитате, в тысячелетней пустоте, ему кажется полным безумием.
Задача - кажется неразрешимым нагромождением, комбинаторной катастрофой ошибок.
Поэтому он в панике.
Они там все в панике.
Так и должно быть.
Так им/нам и надо.
Нефик было котиков обижать!...



А про воспитание.
Я давно говорю. Современный индустриальный мегаполис с нуклеарной семьей "по любвли" - это МОГИЛА.
Это людоедская цивилизация.
Ничего удивительного.
Надо все перестраивать. С динамитом. С самых основ. Глубже войны Аполлона. С войны Венеры... ЛГБТ-революция - это не козни бесов. Бесы - лишь посланники...

[Иван Моисеев]

Я вообще говоря рассчитываю не на расчет а на "эволюцию".
Ну вот у нас орбитальную станцию проектировали. Но когда там много лет к ряду жили люди, то сложились некие традиции, некие решения... мелкие улучшения... Например, рассказывают, что иллюминаторы стали крышками закрывать исключительно из опыта. Ибо они мутнели (от столкновений с микрометеоритами). Заранее такое предусмотреть нельзя было.
Я не думаю что замкнутые биосферы можно спроектировать и с ходу заставить работать как надо. Да, конечно их будут проектировать. Но между тем что спроектируют и тем что будет в итоге найдено как оптимум, что будет работать реально... сходства будет уже мало.  И я не вижу проблемы в этом.
Обиталища будут именно что "выращиваться". Накоплением опыта. Разумеется в тесной связи с исследованием.

Биосферы сто лет уже эксплуатироваться будут, прежде, чем к звездам умотать, есть время для эволюции.
Читайте классику:

А про микрометеориты вам наврали. Насколько я помню был только один случай, когда микрометеорит попал в иллюминатор и в историю. А крышки (только на Куполе) - от загрязнений остатками топлива и околостанционного мусора.

[Проходящий Кот]

А нынешние трещины ---- не метеориты, а усталость металла?

[Иван Моисеев]

А нынешние трещины ---- не метеориты, а усталость металла?

Это Федор упирался, когда его со станции выпихивали.