A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1401015 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 399
  • Благодарностей: 234
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11680 : 01 Дек 2020 [18:34:28] »
Когда парусник близко к лазеру диаметр пятна от лазерного луча мал. Мы можем использовать несколько лазеров которые будут направлены в разные части паруса. По мере удаления пятно расширяется. Мы перенацеливаем лазеры ближе к центру паруса. Так что свет остаётся в парусе. Наконец расстояние до парусника становится таким, что часть лучу оказывается за пределами паруса. Тут мы включаем дополнительные лазеры. Да КПД падает. Но нам требуется ускорение. Скорость важнее КПД.
Для торможения у цели использовать дополнительную силу от двигателей? Но тогда получается, что мы при разгоне потеряли в скорости из за большей массы корабля.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 399
  • Благодарностей: 234
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11681 : 01 Дек 2020 [18:37:47] »
как себе представляете разгон при помощи петли?
Так как представляет это Зубрин.
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_sail

Ещё раз. Торможение это ускорение направленное в сторону от звезды. Если это тормозит, то это же может и ускорять.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 399
  • Благодарностей: 234
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11682 : 01 Дек 2020 [18:39:46] »
Мильнер как собирается тормозить свои зонды у цели? Какую мощность передатчика планируют на микрозондах? Сможем ли хоть что то услышать от зонда?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11683 : 01 Дек 2020 [18:44:12] »
использовать дополнительную силу от двигателей?
нет на паруснике таких двигателей, ни топлива для них
не нужны
КПД падает. Но нам требуется ускорение. Скорость важнее КПД.
попытайтесь объяснить это своему "союзнику" в текущем споре

Торможение это ускорение направленное в сторону от звезды. Если это тормозит, то это же может и ускорять
как именно может ускорять?

парашют - да, тот же парус
но ситуация схожа с "безветренной погодой"
значит, парашютом можно затормозить, но им нельзя разогнаться о межзвездную среду

при разгоне вам нужна энергия извне
при торможении - только сила трения

я даже в затруднении понять как вы умудряетесь путаться

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11684 : 01 Дек 2020 [18:46:26] »
тогда давайте без глупостей, вызывающих нормальное раздражение
Если вы не понимаете и раздражаетесь - это ваша проблема, не моя.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11685 : 01 Дек 2020 [18:46:35] »
Мильнер
понятия не имею
более того - не интересуюсь откровенной ерундой


Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11686 : 01 Дек 2020 [18:47:10] »
Если вы не понимаете
и на этом успокойтесь

cybertron

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11687 : 01 Дек 2020 [18:49:35] »
Цитата
Мильнер как собирается тормозить свои зонды у цели?

Он не собирается. Зонды будут делать фотографии пролетая мимо цели.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 399
  • Благодарностей: 234
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11688 : 01 Дек 2020 [19:20:49] »
пролетая мимо цели.
Интересно. Как далеко мимо?  ::)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

cybertron

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11689 : 01 Дек 2020 [19:29:14] »
Цитата
Как далеко мимо?

Это зависит от того насколько хорошо они прицелятся.



Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11690 : 01 Дек 2020 [20:13:12] »
сказано же - у роя излучателей дофига задач внутри Солнечной системы
по поводу роя излучателей.там какое то проклятие каких то антенных решёток же?
не для спора,просто уточняю,может неправильно понял то что по проблеме фокусировки читал.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11691 : 01 Дек 2020 [21:17:51] »
там какое то проклятие каких то антенных решёток же?
не знаю о чем вы

Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11692 : 01 Дек 2020 [21:53:13] »
https://ru.qaz.wiki/wiki/Thinned-array_curse
по другому не знаю как,извиняюсь.
если правильно понял,то:
при рое аппаратов с аппертурой Н нельзя достичь большей плотности потока фотонов,чем от единичного излучателя.на квадратный дюйм,метр или ступню-не имеет значения.
можно много мелких на одну мишень направить.
тут вопрос-если сборник энергии превышает сильно зеркало для лазера-нафига?
считать надо и учиться(это себе говорю).

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11693 : 01 Дек 2020 [22:07:57] »
не могу ответить
надеюсь, кто-нибудь поможет разобраться в этой проблеме, в том числе и мне

Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11694 : 01 Дек 2020 [23:05:49] »
поддерживаю.
если есть воможность-коэффицент переводода с метрической на лаптевую приведите,ладно?

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11695 : 02 Дек 2020 [09:49:44] »
при рое аппаратов с аппертурой Н нельзя достичь большей плотности потока фотонов,чем от единичного излучателя.на квадратный дюйм,метр или ступню-не имеет значения.
Давайте переведем в лапти, если угодно.
Берем "рой" из ... двух зеркал по 1 кв.м площадью каждое. Первое зеркало отражает солнечную постоянную на цель площадью 1 кв.м. И второе ее же и туда же.
Какая будет плотность потока на цели? Если есть некое ваше "проклятие" в оптическом диапазоне, оно должно порубить поток с каждого зеркала аж на 50%, чтобы выше вами написанное свершилось.
А мы возьмем 10 зеркал. Что тогда? Поток с каждого должен упасть в 10 раз?
Архимед смотрит на вас с удивлением и грустью. Перепутать явления в фазированной антенной решетке, с явлениями в оптическом зеркале - это надо умудриться.
коэффицент переводода с метрической на лаптевую приведите,ладно?
Вы пишете тут чушь и троллинг. Вот вам и весь коэффициент.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11696 : 02 Дек 2020 [10:26:48] »
Архимед смотрит на вас с удивлением и грустью. Перепутать явления в фазированной антенной решетке, с явлениями в оптическом зеркале - это надо умудриться
производители коммерчески успешных гиперболоидов аплодируют вам.у них тоже схема простая и даже мне понятная.)
и работает даже в оптическом диапазоне.
никого не тролю,сижу понять пытаюсь и уточнить у граматных людей)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11697 : 02 Дек 2020 [11:04:46] »
даже в оптическом диапазоне.
А в чем проблема?
То, о чем вы пишете тут
https://ru.qaz.wiki/wiki/Thinned-array_curse
имеет актуальность при условии, что
1) Каждый отдельный рассматриваемый излучатель является частью ФАР
2) Размеры каждого отдельного излучателя меньше или сопоставимы, с длиной волны, на которой излучает эта ФАР.

Нетрудно понять. Что для рассматриваемых в данной теме, целей. Рой излучателей, обращающихся на гелиоцентрических орбитах, никак не может быть частью единой ФАР - организовать ее в таких масштабах немыслимо сложно и совершенно ни для чего не нужно. И совершенно нет никаких причин, делать отдельного представителя роя настолько крохотным, чтоб он оказался меньше длины волны видимого света. Его ж тогда солнечным ветром и сдует сразу :)

Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 890
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11698 : 02 Дек 2020 [11:28:11] »
https://ru.qaz.wiki/wiki/Thinned-array_curse
по другому не знаю как,извиняюсь.
если правильно понял,то:
при рое аппаратов с аппертурой Н нельзя достичь большей плотности потока фотонов,чем от единичного излучателя.на квадратный дюйм,метр или ступню-не имеет значения.
можно много мелких на одну мишень направить.
тут вопрос-если сборник энергии превышает сильно зеркало для лазера-нафига?
считать надо и учиться(это себе говорю).

Не могу смотреть на эти мучения...
Ссылка - ужасная. Она не объясняет в чем суть эффекта ПРОКЛЯТЬЯ АНТЕННЫХ РЕШЁТОК.
И даже в чем эффект.
Эффект следующий.
Пусть у вас есть СИНТЕЗИРОВАННАЯ апертура (фазированная антенна) диаметром D
Дифракционное пятно, которое вы можете получить в таком излучателе на дистанции L определяется уравнение дифракционного предела. Который и используется для расчета дистанции разгона и диаметра паруса.
НО.
Если у вас эта синтезированная апертура  не из цельно-заполненного излучающего "зеркало" площадь S~ D2 а состоит из антенн-излучателей суммарная площадь A которых меньше площади апертуры в k раз (между излучающими антеннами есть зазор), то и собираемая в фокусе энергия будет в k раз меньше: k=A/S.

То есть. Вы можете собрать нужное пятно в фокусе интерферометр-излучатель диаметром 10 000 км из маленьких излучателей, расположенных только по краям этого диаметра и собственный диаметр которых "всего" 10 км на нужном фокусном расстоянии L вы получите нужное пятно Эйри. Хитрый прием. Всем приходил в голову. И мне и даже отцу лазерного паруса  Форварду. Но такой хитрый излучатель сфокусирует в этом пятне лишь одну  1 000 000 энергии излученный такой разряженной апертурой излучения в фокус.
Куда денется остальное?
Остальная энергия  попадет на БОКОВЫЕ фокусы. Антенщики скажут "в боковые ЛЕПЕСТКИ"

Это волновая оптика.
Свет это же волна (в некотором смысле)!
Вот смотрите. Известная картина - дифракция волн на двух щелях.



Видите? Появляется МНОЖЕСТВО пиков. По сути  - фокусов. У двух "щелей" их вообще будет бесконечное число (просто чем дальше пик от центра тем он меньше).
Две  щели на рисунке и есть модель разряженной апертуры. Разряженной антенной решетки.
Так будет и с фокусами разряженной антенной решётки.
У нее будет множество фокусов. Один центральный будет иметь максимум энергии. И этот максимум будет собирать k-атую долю всей излученной разряженной апертурой энергии в соотношении "разряженности": суммарная площадь антенн A к суммарной площади синтезированной апертуры S.
Чем разряженней, хитрей апертура, тем меньше энергии...
Природу не обманите!
По мере того как вы будете уменьшать зазоры между отдельными излучателями (и уменьшать диаметр апертуры или увеличивать площадь сплошных излучателей) все больше и больше излучаемой энергии соберется в центральный фокус и все меньше и меньше будет приходится на боковые. Центральный фокус как бы затмит боковые.  Боковые фокусы будут "гаснуть". И когда вы сомкнете апертуру (исчезнут зазоры между излучателями), получите сплошную апертуру, у вас появится ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ фокус, в котором и будет собрана вся энергия излучателя. Как в линзе, которой вы игрались в детстве.

Понятно в чем физическая суть?
Это грёбанноая волновая оптика. И ничего более!
Когда вы строите синтезированную апертуру для ТЕЛЕСКОПА (не излучателя а приемника), это работает точно так же. Для них разряженная антенная решетка так же имеет множество фокусов:



Вы помещаете приемник в центральный, самый сильный фокус.
А если ваша матрица получается шире (вы хотите рассмотреть детали) то вы получите не четкую картинку а размноженную МЕШАНИНУ, которую придется обрабатывать на компьютере чтобы получить четкую картину.
Если вы воспринимаете планету как точку (а пока нас волнует только такой вид) то "мешанина" не важна.



Нам бы взять спектр. Верно?
Но если мы захотим детали, то мы не увидим резкой картины в фокусе интерферометра.
Так мы увидим в фокусе только СПЛОШНОГО телескопа:



В фокусе супетинтерферометра мы увидим картинку как в старом плохо настроенном аналоговом телевизоре. Наложение множества картинок разной яркости.
Будет жуткая мешанина!
При этом факт, что в фокусе телескопа-интерферометра собирается лишь A/S доля энергии излучателя даже порой положительно.  Так как туда собирается не только полезный сигнал но и шум. Сплошной телескоп такого диаметра просто сжег бы нафик матрицу собранной энергией!
Падение мощности потока можно компенсировать чувствительностью и компьютерной обработкой (математикой).
А вот острота зрение, разрешение - это берется только базой интерферометра. И ничем больше.
Нас не волнуют потери энергии при приеме. Мы это компенсируем чувствительность.
Но при передаче это не так. Потеря уже половины энергии - плохо. А это значит что зазор между излучателями не может быть больше чем диаметр самих излучателей.
Так что...
Я сам долго носился с идеей сильно разряженного излучателя. Много ума придумать это не надо (по сути эта дурацкая идея и приучила меня к идее того что лазерный парус не идея сумасшедшего). Мол, используем некую орбиту вокруг центрального тела 10 000 км или даже 100 000 км и разместим на ней небольшие (10 км в диаметре) 10 000 излучателей. И сможем разгонять какой захотим паруса как угодно долго! И никаких твердых астросооружений! Никаких конструкций размером с планету!
Но не получится.
Статья Форвадра 1984-го года про "Стардайт" (я так и не нашел откуда в нашей литературе этот проект так называется?) и начинается по-сути с разъяснения сути проклятья разряженных решёток. Видимо сам Форвард тоже одно время на эту уловку по-наивности ставил (волновая оптика не интуитивна), но... не судьба. Не зря эффект назван "проклятье".
:(
При этом он сам не открыл эту проблему (он вроде ссылается на открывателя в статье, надо смотреть). С ней, кажется, столкнулись радарщики, собирающие для военных фазированные антенны. Они не только принимают но и излучают.
Предвижу вопрос о сплошная-не сплошная. Где граница?
Ну вы знаете что "сплошной" антенна будет если шаг "отражающей сетки" ее излучателей МЕНЬШЕ длины волны излучения (лучше 1/4 длины волны).


 
Надо проверять в тазике с водой. Но в том же опыте с двумя щелями, наверняка, если две щели расположены на расстоянии МЕНЬШЕМ чем ширина каждой, то это будет по-сути одна щель.

« Последнее редактирование: 02 Дек 2020 [12:08:20] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11699 : 02 Дек 2020 [11:47:21] »
Мол, используем некую орбиту вокруг центрального тела 10 000 км или даже 100 000 км и разместим на ней небольшие (10 км в диаметре) 10 000 излучателей. И сможем разгонять какой захотим паруса как угодно долго! И никаких твердых астросооружений! Никаких конструкций размером с планету!
Но не получится.
а как может получиться?
слать единицами роя энергию к специальному одиночному излучателю для разгона одного конкретного парусного звездолета?

многоступенчатость стучит в дверь кажется...