A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 1363860 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 686
  • Благодарностей: 675
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11560 : 15 Ноя 2020 [21:01:13] »
Я там выше вопрос задал под спойлером. Может есть мысли у кого? Можно в личку.
(кликните для показа/скрытия)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 938
  • Благодарностей: 490
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11561 : 15 Ноя 2020 [21:02:21] »
Цитата
Может есть мысли у кого?
Ну дык истребитель WWII -это две тонны пламенного мотора.Вот и ответ вам.А у турецкого клуба авиамоделистов малошумные  капотированные ротаксы с пламягашением,ЭПР-0,02.Оборона секторов их не видит.,а войсковая ПВО,даже обнаружив визуально,-не достанет.
Цитата
но с управляемым подрывом боеприпаса
Дык радиовзрыватели с 43-ого года в войсках.Розенбергов официально за них и накачали амперами.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 362
  • Благодарностей: 296
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11562 : 15 Ноя 2020 [21:03:03] »
Так что ваша аналогия - неадекватная метафора.
Это именно точнейшая аналогия. И особенно удалась она вот здесь:
Но, увы, на этом они бы и застряли. И не потому что инквизиция строит козни, аристократия тормозит прогресс, а простонародье мечтает только о жратве и выпивке.
И подтверждение не заставило себя ждать...
Это не глупость. Не необразованность. Нет. Это - злой умысел.  Идейная, религиозная непримиримость.
Осталось только определиться, кто тут вредит - иезуиты, иллюминаты или рептилоиды.

Отсюда сейчас видны все БУДУЩИЕ технологии как на ладони.
Жюлю Верну наверняка тоже так казалось. Не знай вы о ядерной физике и атомной энергетике - и вы бы рассуждали только о химии, ионниках да парусах. Возможно, что-то очень интересное, умные парни вытащат на коллайдерх из элементарных частиц. Правда не факт, что это получится прикрутить к ракете... Но пока мы не научимся "прикуривать от пустоты" - ни в какие звёздные дали мы не отправим даже простой зонд. И это видно как на ладони.

Да, согласен. Сложностей масса.  Как по мне самая большая - АДИАБАТИЧЕСКОЕ сжатие. То есть, собранный водород нужно не просто сжать, а сжать в воронке так, чтобы он не потерял свою энергию. Скажем уже 50% потери энергии сильно снизят эффективность привода.
Да. Это - фантастика.
Но какая у него "энергия"?
Это просто очень холодный и очень разрежённый газ, который вы собираете некими "полями" (придавая ему свою собственную скорость), а затем используете как рабочее тело и топливо. В том-то и проблема, что "прямоточность" здесь иллюзорная. Вопрос в том, какими силами вы разгоните водород до околосветовых нужных вам скоростей. И вопрос, что помешает этим силам разогнать до таких скоростей ошмётки самого звездолёта - не праздный тоже.
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2020 [09:02:19] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 572
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11563 : 15 Ноя 2020 [21:15:27] »
Но в нашем случае нет смысла подавать водород в первый контур (в камеру сгорания). Он ведь все равно не горит!

Такой вариант уже выглядит ближе к тому, что можно сделать в реальности.

Тут впрочем один момент. Это вообще имеет хоть какой-то смысл только в том случае, если планируемая скорость полёта сильно ниже скорости истечения продуктов из термоядерного реактора. А последняя для сколько-нибудь реалистичного реактора не так уж высока (просто в следствие особенностей зависимости констант скоростей реакции от температуры плазмы и тормозного излучения от неё же). Скажем максимальная плотность мощности при заданном давление плазмы для D-He-3 достигается при температуре 58 кэВ (сильнее нагреть плазму можно, но не радикально, несколько сотен кэВ - максимум и ценой сильного снижения плотности мощности). А это даст скорость истечения где-то 0.018 c. Зачем её ещё снижать? Это по меркам того что хотелось бы для межзвёздных перелётов и так не так чтобы много.

Кстати, большая часть выхлопа практически любого термоядерного двигателя будет не прореагировавшее топливо. В силу ряда причин получить что-то иное практически невозможно. Из-за этого (а также особенностей кривых зависимости констант скоростей реакции и мощности тормозного излучения от температуры) реальный УИ термоядерного двигателя всегда сильно ниже, того что можно формально оценить из энергии, которая теоретически выделяется на килограмм термоядерного топлива.

P.S. Вообще интересно было бы написать простую кинетическую модель идеализированного термоядерного двигателя (без учёта вопросов удержания и синхротронного излучения, но с корректным учётом тормозного), чтобы более аккуратно оценить достижимые значения УИ для такой системы. Будет время - сделаю. :)   

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 686
  • Благодарностей: 675
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11564 : 15 Ноя 2020 [21:55:36] »
Тут впрочем один момент. Это вообще имеет хоть какой-то смысл только в том случае, если планируемая скорость полёта сильно ниже скорости истечения продуктов из термоядерного реактора.

На самом деле - не обязательно. Какая разница греет внутренняя струя внешнюю или внешнаяя - внутреннюю?
:)

Цитата
А последняя для сколько-нибудь реалистичного реактора не так уж высока (просто в следствие особенностей зависимости констант скоростей реакции от температуры плазмы и тормозного излучения от неё же). Скажем максимальная плотность мощности при заданном давление плазмы для D-He-3 достигается при температуре 58 кэВ (сильнее нагреть плазму можно, но не радикально, несколько сотен кэВ - максимум и ценой сильного снижения плотности мощности). А это даст скорость истечения где-то 0.018 c. Зачем её ещё снижать? Это по меркам того что хотелось бы для межзвёздных перелётов и так не так чтобы много.
Гм... 0.018с - это конечно не фонтан. Если так то мечты у нас не получится. Я исходит из того что хотя бы 50% энергии топлива превратится в кинетику газа (как пропадет 50% - не важно. Или это недогоревшее топливо, или это паразитное излучение, те же нейтроны, но скорей всего и первое и второе и третье...)
Еще раз.
Я говорю о мечте. То есть, если все звезды станут как надо... Пределе мечтаний.
:)

Цитата
Кстати, большая часть выхлопа практически любого термоядерного двигателя будет не прореагировавшее топливо. В силу ряда причин получить что-то иное практически невозможно. Из-за этого (а также особенностей кривых зависимости констант скоростей реакции и мощности тормозного излучения от температуры) реальный УИ термоядерного двигателя всегда сильно ниже, того что можно формально оценить из энергии, которая теоретически выделяется на килограмм термоядерного топлива.
В последний раз я пытался что-то понять в магнитном термоядерном двигателе, рассматривая трубу Виверна...
Даже с поправками там получался достаточно приличный двигатель (и даже удельная мощность при масштабировании вверх получалась неплохой, сотни лет полета к ближайшим звездам) вроде...
http://go2starss.narod.ru/pub/E028_WJ.html

Цитата
P.S. Вообще интересно было бы написать простую кинетическую модель идеализированного термоядерного двигателя (без учёта вопросов удержания и синхротронного излучения, но с корректным учётом тормозного), чтобы более аккуратно оценить достижимые значения УИ для такой системы. Будет время - сделаю. :)
Ну если вы возьметесь, вы, возможно, обнаружите интересную вещь.
Я выше намекнул. Двигатель (внутренний контур горения)  по-сути не очень то и нужен по мере роста скорости... Он нужен только для начального разгона.
Помните это?
http://go2starss.narod.ru/sem/S012_buassard.html



Тут нет источника энергии на борту. Но хрень разгоняется.
Это не двигатель. Это КОНВЕРТОР.
Таранный конвертор.
Все что вам надо - адиабатическая воронка.
Смотрите. Допустим вы запустили с Земли взрыволет массой в 500 000 тонн. Это первая ступень-тягач. Она разгоянет до Дайсоновских (оставим детали как  на совести Дайсона) 0.03с "пустой" корабл. Вторую ступень массой в 100 000 тонн.  Из них 99 000 тонн - жидкий водород.
Эта масса уже имеет кинетическую энергию.
Мы можем ее разменять. Вместо 0.03с у 100 000 тонн, можем получить 0.3с у 1000 тонн.
Можем?
В принципе да.
Если вы теперь будет сжимать набегающий водород (разогревая его) и на выходе разбавлять запасенным водородом из баков то вы получите дополнительную тягу ПРОТИВ набегающего потока.
Чем меньше скорост выхлопа отличается от скорости полета тем ЭФФЕКТИВНЕЙ работает прямоточка.



Синяя кривая.

Логика очевидна.
Для проверки я строил простецкую разностную модель. Вводил коэффициент потери при сжатии и  при разбавлении выхлопа. Эта штука в начале рагоняетс медленно, а потом быстрей и быстрей. Воронку надо сужать...  Самое сложное - начать разгон. Но нужна очень высокая эффективность всего процесса. Уже при суммарной эффективности 0.85 мы сильно теряем в эффективности конверсии массы в скорость. При 0.95-0.9 овчинка будет стоить выделки.

Добавление контура термоядерного горения просто избавляет нас от первой ступени-тягача. Ну и снижает запасенную на борту массу (но горючее тут будет и энергоносителем и ракетной массой, сначала она вбирает в себя кинетическую энергию, а потом просто расходует). И подумайте. В сущности, если у вашего привода движителя интегральная эффективность близка к 1, все что вам надо для интегрального расчета необходимого запаса массы и топлива - посчитать сколько ЭНЕРГИИ вам надо для разгона звездолета и умножить разделить это на общую эффективность привода. У конвертора она должна быть близкой к 1 (иначе все теряет смысл). Но в случае термоядерного контура можно наверное позволить себе чуть бОльшие потери. Но в силу переменности скорости выхдопа возможности u~v, и тут двиЖитель будет почти иделаьным. То есть все сводится к этой дурацкой схеме по-сути... Главные потери - потери в термоядерном контуре. В двиГателе. По-идее.



Хотя для корректности тут нужна релятивистская механика уже...
Но не суть.
Еще раз. Это концепция-мечта. Она умозрительна. И при воплощении она столкнется с массой трудностей. Но теоретическая возможность есть.
Она всегда была. Во всех рассуждениях вокруг двигателя Бассарда (если это невозможно концепция Бассарда не стоит и выеденного яйца даже если бы протий горел как дрова в печке, а не тлел как куча осенних листьев).
Просто она оставалась в тени мечты о полете на скорости близкой к свету и необходимости сжигать протий.
Но если мы урежем мечту с 1с до 0.3с мы можем попытаться вписаться в термоядерную реакцию дейтерия и массовое число примерно 50 на старте.
Вопрос удельной мощности тут пока не обсуждается.
От слова "совсем".
Как быть с этим? Я вижу один выход-надежду. Вывернутое поле. Левитирующий бублик. "Снежинка в аду"...
Все очень зыбко.
Вряд ли в итоге все получится так красиво 0.3-0.5с. Но если мы получим хотя бы 0.1с  - уже дело. Дейтерий и даже гелий-3 есть практически повсюду. Это третий и четвертый по распространенности изотоп во вселенной.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2020 [23:13:50] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 153
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11565 : 15 Ноя 2020 [22:14:46] »
Т.е. термоядерное горение в сжатом межзвездном газе путём прямого впрыска туда термоядерного топлива организовать не получится (т.к. не получится получить плотности плазмы при которых термоядерные реакции идут с заметной скоростью при условие сохранения температуры плазмы достаточно низкой, чтобы процесс дал больше энергии чем потерял за счёт тормозного излучения).
Следует ли Вас понимать как мол Вы есть противником существования пресловутой "ракеты Путина"!? ???

С учётом, что критерий Лоусона для He-3-D ~1015 cм-3с, то понятно, что такая плотность катастрофически мала для протекания термоядерного горения, на 6 - 7 порядков ниже, чем нужно.
...и того что упрощенные модели атомов в виде шариГов(из ярких иллюстраций журнала "Юный Техник") Вы предлагаете взять за постулат и от этого плясать!? :o

чтобы более аккуратно оценить достижимые значения УИ для такой системы. Будет время - сделаю.
...право же - оно того не стоит! :-[ Есть гораздо более полезные для раздела ВЖР занятия, например можно зарядить смартфон вращая такую специальную маленькую динамку. Так Вы не только выплеснете излишнюю энергию на благое дело, но не исказите траекторию мысли 2-3-х молодых космопроходцев(эдаких Циолковских века XXI-го) которые возможно будут этот топик читать ::)...

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 572
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11566 : 15 Ноя 2020 [22:44:44] »
Следует ли Вас понимать как мол Вы есть противником существования пресловутой "ракеты Путина"!?

Причём тут ядерный воздушно-реактивный двигатель (если я правильно понял о какой "ракеты Путина" идёт речь)? Это совсем другое устройство к космическому термоядерному двигателю не имеющее вообще никакого отношения.

...и того что упрощенные модели атомов в виде шариГов(из ярких иллюстраций журнала "Юный Техник") Вы предлагаете взять за постулат и от этого плясать!?

Я предлагаю взять за постулат классическую термодинамику и физическую кинетику. :) Где Вы там нашли какие-то шарики - не очень понятно.

Есть гораздо более полезные для раздела ВЖР занятия, например можно зарядить смартфон вращая такую специальную маленькую динамку.

О... Вот тут Вы глубоко неправы. Поиграться даже с простой физической моделью бывает очень полезно, чтобы понять что может быть, а что не может. Кроме того... термоядерный ракетный двигатель - вещь такая, на которую человечество отнюдь не тратило сколько-нибудь заметных интеллектуальных сил. Тут сложно просто взять и найти что-то в литературе. А если посмотреть некоторые проекты движителей для межзвёздных перелётов то местами за голову браться хочется (тот же регулярно всплывающий бор, хотя давно и надёжно показано, что как термоядерное топливо он вообще не годится, скажем https://link.springer.com/article/10.1023/A:1022513215080 , есть и более поздние работы на эту же тему, но ничего принципиально нового они тут не добавили). Тут даже достаточно примитивная модель может быть очень не без интересна, так многое что предлагается и пишется на эту тему судя по всему не оценивалось даже таким образом.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 578
  • Благодарностей: 52
    • Сообщения от PathFinder
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11567 : 15 Ноя 2020 [22:53:12] »
Кстати о физике. Есть в ней такая штука - "проходимая кротовая нора", это когда из точки А в очень далёкую точку Б быстро попасть можно. По английски - "Traversable Wormholes". На дворе заканчивается високосный 2020 год. Как Вы думаете, сколько статей на тему "Traversable Wormholes" появилось в архиве е-принтов за этот пока неполный високосный 2020 год; одна, две, пять? Более пятидесяти. Скорее всего, что авторы этих статей в "Двигатель для межзвёздных перелётов" и не заглядывали. Как бы их всех сюда приманить, а?
Понять бы в общих чертах, что конкретно нужно нужно сделать, чтобы получить эту кротовую нору (исходя из тех статей), а также интересна цена вопроса, ну и каковы на сегодняшний день экспериментальные результаты, а не только теория.
А так +1.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 643
  • Благодарностей: 50
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11568 : 15 Ноя 2020 [23:02:08] »
B-11 -  просто заведомая чушь, у него даже в идеальных условиях в оптически тонкой плазме тормозное излучение всегда выше выделяемой термоядерной мощности
А чем объяснить значительное количество публикаций (и рост этого параметра, кстати) по p-B11 в рецензируемых журналах?
im

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 572
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11569 : 15 Ноя 2020 [23:08:43] »
А чем объяснить значительное количество публикаций (и рост этого параметра, кстати) по p-B11 в рецензируемых журналах?

Каких конкретно работ? Ни одной, где сколько-нибудь убедительно опровергли расчёты Нивинса, Райдера, Чиркова (у всех выводы совершенно идентичные) нет.

Есть некоторое количество таких, что что-то пытались показать для пучковых систем с распределением частиц сильно отличающимся от максвелловского. Но крайне неубедительно и с какими-то совершенно патологическими кинетическими моделями, которые просто очевидным образом некорректно воспроизводят процессы максвеллизации пучка, или в них упущено диссипация энергии пучка в холодном электронном газе, или ещё что-то подобное.

А для квазимаксвелловской плазмы вывод указанных выше авторов особо не оспариваются никем.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2020 [23:24:07] от AlexAV »

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 643
  • Благодарностей: 50
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11570 : 15 Ноя 2020 [23:56:51] »
А чем объяснить значительное количество публикаций (и рост этого параметра, кстати) по p-B11 в рецензируемых журналах?

Каких конкретно работ? Ни одной, где сколько-нибудь убедительно опровергли расчёты Нивинса, Райдера, Чиркова (у всех выводы совершенно идентичные) нет.

Есть некоторое количество таких, что что-то пытались показать для пучковых систем с распределением частиц сильно отличающимся от максвелловского. Но крайне неубедительно и с какими-то совершенно патологическими кинетическими моделями, которые просто очевидным образом некорректно воспроизводят процессы максвеллизации пучка, или в них упущено диссипация энергии пучка в холодном электронном газе, или ещё что-то подобное.

А для квазимаксвелловской плазмы вывод указанных выше авторов особо не оспариваются никем.
Я не искал работы, опровергающие расчёты Нивинса, Райдера, Чиркова. Я читал статьи по по p-B11. У меня есть абсолютная уверенность, что можно подобрать такие параметры плазмы, в которой эта реакция не идет. Вероятна, такая работа полезна, но интереснее выяснить, при каких условиях  p-B11 будет работать.
im

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 572
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11571 : 16 Ноя 2020 [00:11:11] »
У меня есть абсолютная уверенность, что можно подобрать такие параметры плазмы, в которой эта реакция не идет.

Ни при каких сколько-нибудь реалистичных. Есть прекрасная работа, где исследуется вопрос при каких условиях могут работать различные виды термоядерного топлива: http://dspace.mit.edu/handle/1721.1/11412

Очень рекомендую. Хорошо изложены и выводы и математика из которой они получены.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 643
  • Благодарностей: 50
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11572 : 16 Ноя 2020 [00:53:24] »
У меня есть абсолютная уверенность, что можно подобрать такие параметры плазмы, в которой эта реакция не идет.

Ни при каких сколько-нибудь реалистичных. Есть прекрасная работа, где исследуется вопрос при каких условиях могут работать различные виды термоядерного топлива: http://dspace.mit.edu/handle/1721.1/11412

Очень рекомендую. Хорошо изложены и выводы и математика из которой они получены.
Спасибо, пригодится.
im

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11573 : 16 Ноя 2020 [04:05:57] »
Глупое заявление: "по законам физики шмель летать не может".
Не шмель, а майский жук. И нет, вполне себе может. По законам физики.

Просто физическая ТЕОРИЯ, описывающая полет шмеля достаточно сложна (турбулентные эффекты - нелинейная динамика типа ячеек Бенара, там черт ногу сломает) и поэтому нет простого и ясного (наглядного) объяснения "на пальцах" как же это чудо происходит?
Перестаньте, пожалуйста, транслировать сюда научные воззрения прошлого века.

Оффлайн Susamidim

  • ****
  • Сообщений: 340
  • Благодарностей: 17
  • Грустно это всё
    • Сообщения от Susamidim
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11574 : 16 Ноя 2020 [07:33:40] »
Перестаньте, пожалуйста, транслировать сюда научные воззрения прошлого века.
А что у нас поменялось в научных воззрениях с прошлого века?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 686
  • Благодарностей: 675
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11575 : 16 Ноя 2020 [07:38:43] »
Глупое заявление: "по законам физики шмель летать не может".
Не шмель, а майский жук. И нет, вполне себе может. По законам физики.
Я за что купил, за то и продал.
На картинке был шмель. В легенде по ссылке - тоже шмель. Жук-шмель - не суть важно.
:)

Цитата
Просто физическая ТЕОРИЯ, описывающая полет шмеля достаточно сложна (турбулентные эффекты - нелинейная динамика типа ячеек Бенара, там черт ногу сломает) и поэтому нет простого и ясного (наглядного) объяснения "на пальцах" как же это чудо происходит?
Перестаньте, пожалуйста, транслировать сюда научные воззрения прошлого века.
Вы уверены что со мной разговариваете?
Это Я транслирую научные воззрения прошлого века? Кстати какого? XX или XIX?
Этот, XXI век, нас какими-то революционно-новыми воззрениями ПОКА не порадвал.
Легенда про шмеля (или жука, не суть) как раз из XIX века. И я не транслирую ее. Я с нею спорю.

Ну и самое главное.
О двигателях звездолетов у нас есть что-то конкретное?

У меня есть абсолютная уверенность, что можно подобрать такие параметры плазмы, в которой эта реакция не идет.

Ни при каких сколько-нибудь реалистичных. Есть прекрасная работа, где исследуется вопрос при каких условиях могут работать различные виды термоядерного топлива: http://dspace.mit.edu/handle/1721.1/11412

Очень рекомендую. Хорошо изложены и выводы и математика из которой они получены.
Спасибо, пригодится.

Пардон, но я в который раз вижу спор о боре и термояде Алекса с Иваном...
Насколько я понимаю AlexAV говорит о магнитном термояде. То есть очень разряженной (1015-1017 частиц/см3) плазме и сильно ЗАМАГНИЧЕННОЙ (ларморовский радиус заметно ниже свободного пробега).
Я здесь тоже имею в виду такую же. Поэтому жечь тут можно только три изотопа. Дейтерий, тритий, гелий-3. Все!
И это прекрасно. Дейтерий и гелий-3 -  распространенные во вселенной элементы. Нам понадобятся сотни тысяч тонн.
Бор, о котором говорит Иван, он собирается жечь в инерционном термояде.
То есть плотная незамагниченная плазма.
Но это другая совсем история.
Я тут ее не обсуждаю (и даже избегаю критиковать).
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2020 [07:44:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 643
  • Благодарностей: 50
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11576 : 16 Ноя 2020 [10:08:44] »
Пардон, но я в который раз вижу спор о боре и термояде Алекса с Иваном...
Насколько я понимаю AlexAV говорит о магнитном термояде. То есть очень разряженной (1015-1017 частиц/см3) плазме и сильно ЗАМАГНИЧЕННОЙ (ларморовский радиус заметно ниже свободного пробега).
Я здесь тоже имею в виду такую же. Поэтому жечь тут можно только три изотопа. Дейтерий, тритий, гелий-3. Все!
И это прекрасно. Дейтерий и гелий-3 -  распространенные во вселенной элементы. Нам понадобятся сотни тысяч тонн.
Бор, о котором говорит Иван, он собирается жечь в инерционном термояде.
То есть плотная незамагниченная плазма.
Но это другая совсем история.
Я тут ее не обсуждаю (и даже избегаю критиковать).
Ага. Именно так. "оптическая тонкая плазма"... - это явно магнитные штучки. Но для двигателя они не подходят изначально, мало отношения энергии к массе, или плотность энергии, как хотите. Впрочем по бору и "магнитники" работают, попадалось мне такое.
А гелий-3 может где и распространен, но не в нашей Вселенной. И охлаждать его придется, а радиаторы на такие температуры уж больно здоровые.
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 3 643
  • Благодарностей: 50
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11577 : 16 Ноя 2020 [12:48:19] »
Вот здесь:
http://www.inp.nsk.su/news/seminars/2017_758_sem_20_11.pdf
удержание не просто магнитное, а диамагнитное.
im

Оффлайн taurus23

  • *****
  • Сообщений: 10 527
  • Благодарностей: 370
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от taurus23
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11578 : 16 Ноя 2020 [18:10:33] »
Борис Штерн: о реальности межзвездных полетов https://www.youtube.com/watch?v=ZdR37sMbvgw
МТО-11СА,МСТ-180,EQ-5,Мицар ТАЛ-1,ЗРТ-457,БПЦ 20х60,bino 7x35\11 гр,БПЦ4 8х30,БГШ,SW 804.SW 1206.

Оффлайн gan

  • *****
  • Сообщений: 506
  • Благодарностей: 19
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #11579 : 22 Ноя 2020 [11:13:56] »
Ионниики, паруса...?, гелий-3, "оптическая тонкая плазма"...?, керосиновые ракеты... Святая наука! И это все предлагают на астрофоруме в 21 веке!!! Для покорения дальних космических трасс!!! И наверно кто-то в ЭТО все хочет посадить человека! И заставить его страдать в невесомости и потеть в скафандре, в жестких условиях космической погоды, тысячелетия. Это безумие!!! Нет на вас ув. Алекса Семенова... :facepalm:
Вспомните фильм "Москва Кассиопея" Это же был 73 год прошлого века. Фильм как раз отражает поясняет проблемы полетов в глубоком космосе, и мысли ученых "высокоразвитой цивилизации СССР" . Посмотрите еще раз его внимательно. Тогда уже думали об аннигиляционном двигателе. Корабль имел форму кольца. Но все равно скорости были не фантастические, и лететь как не крутити нужно всю жизнь. А вспомните "Туманность Андромеды" Ефремова. Там было очень хорошо изложено для ботаников, о проблеме навигации и методы их решения. Вы в лес на километр зайдите без gps я не говорю про океан на яхте. А проблему навигации никто не подымает, всем только двигатель подавай. Про защиту от Космического Излучения вообще молчу, я книги уже давал по защите, их даже читать никто не хочет. Ивы ТУДА, упорно и настойчиво претесь на ракетах на керосине, в кабинах из фольги, да? Дурдом! Нельзя так с космосом. А вы знаете что самые мощные потоки ГКЛ неизвестного происхождения? Это которые 10 в 20 степени электрон-вольт, которые прилетают раз в год примерно. Никто пока не знает ка они рождаются. Что их разгоняет до таких мощностей? А вы знали, что если перевести в джоули дозы радиации, для повреждения ДНК, то получается совсем смехотворное число. Ну ладно, это так ... Ну так вот, дело в том, что человек, разум, к глубокому сожалению ничего не изобрел, Изобретает природа, а человек лишь открывает лишь то, что она изобрела. И ни куда вы не полетите вообще никуда, понимаете? Потому что природа не изобрела способа для полета человека между звезд... Это думаю понятно. Человек был создан природой, чтобы делать роботов, которые смогут летать ТАМ... Я уже предлагал "извращение" для полета человека в нашей солнечной системе. Да, это можно было построить на заре космонавтики прошлого века, были бы компьютеры. Компьютеры появились позже. Но когда появились компьютеры, логические системы, то надобности в человеке в космосе отпала совсем. Да потому что стойкость к
КИ у роботов, на несколько порядков выше чем у человека и вообще у любой живой ткани.
Даже у инопланетной. Вот вам решения парадокса ферми без всякой демагогии. Если же кому-то не терпится полетать, то только на много, много тонных монстрах, недолго, и только на ядерных установках, и только на них! И не нужно бояться загрязнить космос своими ядерными отходами, продуктами деления и пр., это ему совсем не страшно. Это Гринпису на Земле нужно думать об этом. Но где он, а где космос...
Это если сверху на вас упадет спутник с продуктами деления, опять же по нашей халатности, это да. А выше РПЗ можно творить вещи не хуже термоядерных взрывов и пр. вещей. Но как было сказано выше, даже не мечтайте о глубоком космосе и прочей чепухи, без хорошей атомной электростанции на борту комического корабля и двигателю порядка нескольких КТ в тротиловом эквиваленте. А со своими керосинками летать нужно в атмосфере, где им и место. Но если уж кому-то вздумается летать среди настоящих звезд, то вам нужно научиться быть лучше природы, выше законов физики, которые мы открыли и наблюдаем. Никто и никогда не будет летать из людей "живых" среди звезд. Перемещаться да, летать нет! И вообще в космосе не летают, там падают или ускоряются;) Причем очень быстро иначе вообще и никак. Но, а дальше рассуждать нет смысла, ибо сплошная метафизика и фантастика...
Все ваши рассуждения, разбиваются в прах, о такой параметр как время и деградация материала. Вот вам решение проблемы не наблюдаемости автоматических станций и кораблей инопланетян, без всяких наукообразных явлений.
« Последнее редактирование: 22 Ноя 2020 [11:20:39] от gan »