Двигатель для межзвёздных перелётов

[gans2]

Зачем?

[Rattus]

Зачем изменяться случайно если можно это делать используя интеллект?

Будто в работе интеллекта (да и вообще - любого творческого процесса) нет элемента случайности!

обладая физическими шаблонами можно накапливающиеся погрешности целенаправленно и быстро снижать

Шаблоны к каждому акту вопроизведения прикладывать? Которые идут в геометрической прогрессии и на разных небесных телах? Пересылать один эталон килограмма от звезды к звезде?
А Вы в курсе как тот же самый современный эталон килограмма делали - на каком технологическом уровне и вовлекая какие технологии? И почему его вообще стали делать, а не продолжали довольствоваться вековыми платиноиридиевыми цилиндриками?

Из-за того, что в механике существуют такие вещи, как редукторы и рычаги, станок состоящий из деталей, изготовленных с погрешностью X, может изготавливать детали с погрешностью кратно меньше, чем X.

Отсюда просим подробнее. До какого масштаба?

[PathFinder]

Будто в работе интеллекта (да и вообще - любого творческого процесса) нет элемента случайности!

Вероятно, в работе интеллекта есть элемент случайности. Был у меня с Семёновым интересный и длительный разговор по этому поводу. Так он вообще придерживается мнения, что интеллект - это эволюция мемов. Ну то есть получается, что альтернатива мутациям именно генов всё же есть.

Шаблоны к каждому акту вопроизведения прикладывать? Которые идут в геометрической прогрессии и на разных небесных телах? Пересылать один эталон килограмма от звезды к звезде?

Зачем прикладывать шаблоны к каждому акту воспроизведения? Существующие репликаторы так не делают. Контролировать надо время от времени и всё.
И не нужно никакой эталон килограмма пересылать от звезды к звезде. Все эталоны - чисто на основе физических явлений. Например за эталон длинны можно взять сколько-то длинн волн излучения лазера с таким-то рабочим телом. В этом случае мы таки используем факт неизменности и "идеальности" атомов, но только к биологическим нанорепликаторам это уже не будет иметь отношения.

А Вы в курсе как тот же самый современный эталон килограмма делали - на каком технологическом уровне и вовлекая какие технологии? И почему его вообще стали делать, а не продолжали довольствоваться вековыми платиноиридиевыми цилиндриками?

Нет, не в курсе. Да и зачем неограниченная точность. Скорее всего для механики погрешности менее 0,1 микрона просто избыточны. Да и не нужны. Всё равно размеры конструкций будут "гулять" на бОльшую величину даже из-за небольших температурных деформаций.

Из-за того, что в механике существуют такие вещи, как редукторы и рычаги, станок состоящий из деталей, изготовленных с погрешностью X, может изготавливать детали с погрешностью кратно меньше, чем X.

Отсюда просим подробнее. До какого масштаба?

До масштаба, равного передаточному числу редуктора или соотношению длинного и короткого плеча рычага.

Попробую привести пример "на пальцах".
Берём рычаг №1 (в виде ножниц) с длинным плечом 1 метр и коротким плечом 0,1 м.
Задаёмся неким эталоном (пусть тот же метр) и дробными частями эталона (пусть по 0,1 м). Помещаем между концами длинных плеч один эталонный отрезок в 0,1 м. Тогда расстояние между короткими плечами составит 0,01 м. Затем помещаем между концами длинных плеч два эталонных отрезка в 0,1 м. Тогда расстояние между короткими плечами составит 0,02 м.
Ну и продолжаем поступать аналогично, пока между концами длинных плеч не окажется 10 кусочков эталона по 0,1 м. Можно даже положить этот рычаг на некую поверхность и проградуировать шкалы для длинных и коротких плеч.

А теперь берём другой рычаг №2 (также в виде ножниц) с длинным плечом 0,1 м и коротким плечом 0,01м. И соединяем его "гармошкой" с предыдущим рычагом №1. Тогда при раскрыве длинных плеч рычага №1 в 0,1 м, раскрыв коротких плеч рычага №2 составит 0,001м.

Далее, берём третий рычаг №3 (также в виде ножниц) с длинным плечом 0,01 м и коротким плечом 0,001м. И соединяем его "гармошкой" с предыдущим рычагом №2. Тогда при раскрыве длинных плеч рычага №1 в 0,1 м, раскрыв коротких плеч рычага №3 составит 0,0001м=0,1 мм. То есть получаем точность измерения сравнимую со штангенциркулем.

Если теперь проградуировать шкалу у длинных плеч рычага №1 не по 0,1 м, как описано выше, а по 1мм (у нас уже есть способ измерять с такой точностью), то точность измерения можно повысить ещё на 2 порядка до 0,000001м. Это будет уже точность такого измерительного прибора, как микрометр.
Причём, обратите внимание, конструкция предельно примитивна и доступна при желании даже дикарям в джунглях.

Надеюсь теперь общая идея понятна?
Ну а для вращательного движения всё то же самое можно проделывать с многоступенчатыми понижающмим редукторами.

[loky1109]

Зачем изменяться случайно если можно это делать используя интеллект?

Откуда это ложное противопоставление?

[Rattus]

Существующие репликаторы так не делают.

Для существующих репликаторов естественный отбор как раз действует на всех этапах жизненного цикла: яйцеклетка оплодотворяется только одним из десятков миллионов сперматозоидов, имплантируется в матку только треть из образовавшихся эмбрионов, и т.д., и т.п...

Например за эталон длинны можно взять сколько-то длинн волн излучения лазера с таким-то рабочим телом.

Т.е. цикл воспроизводства включает ещё и производство калибровочных лазеров. Полный цикл производства лазеров от песка и руды до конечного продукта минимально-необходимого качества себе представляете?

Скорее всего для механики погрешности менее 0,1 микрона просто избыточны.

А для электроники? Вы собираетесь на перфоленте содержать всю наследственность машинного цикла? А реализовывать - на магнитных реле?

Причём, обратите внимание, конструкция предельно примитивна и доступна при желании даже дикарям в джунглях.

Из г-на и палок?
Зачем тогда активные части станков на заводах делают из легированных сталей и разных прочих хитрых сплавов - от нечего делать, надо полагать?

Надеюсь теперь общая идея понятна?

Конечно понятно, что при малейшей детализации сложность предполагаемого МИНИМАЛЬНОГО цикла воспроизводства растёт настолько же лавинообразно, насколько быстро тает надежда получить таким образом хоть что-то вообще работающее, не говоря о надёжном на геологических сроках.
Вот самые универсальные известные природные репликаторы - цианобактерии, C. audaxviator, метаногенные археи, да и спорообразующие  клостридии, P. ubique, наконец - имеют и геномы, по сути близкие к минимальным для их набора умений: менее килобайта. Столько было уже у второго поколения компьютеров. Вот и решайте - хватит вам одной машины типа EDVAC/EDSAC для хранения и реализации ВСЕЙ наследственности рапликатора? Если не хватает и в разы-порядки - значит не менее чем в те же разы-порядки система будет менее универсальной и надёжной чем природные аналоги. Вот и всё.

[Проходящий Кот]

Что , опять?
Не надоело чушь пороть.
Несколько раз эта тема поднималась ---- и каждый раз выяснялось, что механическая обработка в состоянии обеспечить в цикле любую наперед заданную точность (больше атомной, естественно).
За последние несколько столетий точность изготовления деталей непрерывно увеличивается.
Однако вы упорно не желаете это понимать.

[Rattus]

Несколько раз эта тема поднималась ---- и каждый раз выяснялось, что механическая обработка в состоянии обеспечить в цикле любую наперед заданную точность (больше атомной, естественно).
За последние несколько столетий точность изготовления деталей непрерывно увеличивается.

Мы очень рады. КАКОЙ ЦЕНОЙ РЕСУРСОВ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ этот праздник жизни достигается ?

[petrovich1964]

Репликаты, точность долей микрометров. Я чего то не понимаю? Как это связано с двигателем для межзвёздных перелётов?

[николай теллалов]

паруса не на корабле?

не понял
парус сам по себе - ничто без "ветра"
источник "ветра" однако - НЕ на корабле

Мне гораздо проще астронавтов живущих по 10000 лет представить, чем загадочный ”технорепликатор”

серьезно?
технорепликатор - это упрощенно объемный принтер и рой обслуживающих его роботов

пондеролет 

не в первый раз спрашиваю
коли сей пепелац реален - почему его не построили еще?

[Rattus]

Я чего то не понимаю? Как это связано с двигателем для межзвёздных перелётов?

Это связано с определением его граничных параметров, минимально необходимых для реализации задачи расселения цивилизации в любом физически-мыслимом виде по подходящим экзопланетам галактики. Если он даёт аппарату максимальную скорость существенно менее 0,01 или хотя бы 0,001 с - то время перелёта превышает 10 000 лет, что исключает возможность доставки группы живых разумных существ в полезной нагрузке аппарата разумной массы. И энтузиасты тогда вынуждены обращаться к идее зонда Яноша фон Неймана, под которыми обычно и понимают пресловутые "технорепликаторы".

технорепликатор - это упрощенно объемный принтер и рой обслуживающих его роботов

"Технорепликатор" - это, максимально упрощённо, горнодобывающий и горнообогатительный комплекс всех необходимых материалов и элементов, энергодобывающий комплекс, комплекс фабрик по изготовлению деталей всех машин всех комплексов, линии доставки продукции между ними, сборочные конвейеры для всех машин всех комплексов и отдел контроля качества продукции и калибровки инструментария всех машин всех комплексов (КИПиА+ОТК). В клетке первые три реализуются набором ферментов метаболизма, четвёртый - набором транспортных белков мембраны, а последние два - набором ферментов и рибозимов "домашнего хозяйства", полное описание которых успешно влезает в полмегабайта-мегабайт генома. Система успешно работает на планете почти всю её историю - всю последнюю треть времени существования Вселенной.
Что называется - try to repeat. 

[Ламр]

"Технорепликатор" - это, максимально упрощённо, горнодобывающий и горнообогатительный комплекс всех необходимых материалов и элементов, энергодобывающий комплекс, комплекс фабрик по изготовлению деталей всех машин всех комплексов, линии доставки продукции между ними, сборочные конвейеры для всех машин всех комплексов и отдел контроля качества продукции и калибровки инструментария всех машин всех комплексов (КИПиА+ОТК). В клетке первые три реализуются набором ферментов метаболизма, четвёртый - набором транспортных белков мембраны, а последние два - набором ферментов и рибозимов "домашнего хозяйства", полное описание которых успешно влезает в полкилобайта-килобайт генома. Система успешно работает на планете почти всю её историю - всю последнюю треть времени существования Вселенной.
Что называется - try to repeat. 

но необходимый минимум людей для поддержания

современной цивилизации наоборот сильно упал

https://pbs.twimg.com/media/CloF7xxWYAEM1Zd.jpg

200 лет назад большинство народу пахало на полях

сейчас эта доля сократилась практически в 100 раз

если учитывать что америка кормит полмира

правительства были вынуждены раздуть сферу

услуг чтобы хоть как то трудоустроить большинство

кафе-рестораны, парихмахерские и тому подобное

[gans2]

сейчас эта доля сократилась практически в 100 раз

Экое кирикуку.
Убираете дешевую нефть и апатиты и оппа - пашем на полях, параллельно доедая 90% избытка населения. Или дружно строим аркологии и живем в них поедая и попивая рециркулированное, опять же в меньшем количестве.

[Rattus]

но необходимый минимум людей для поддержания
современной цивилизации наоборот сильно упал
https://pbs.twimg.com/media/CloF7xxWYAEM1Zd.jpg

Это необходимый минимум людей для СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ РАБОТ. Когда у фермера есть трактор и комбайн. Которые ВНЕЗАПНО - не самозародились из болотной руды.

[gans2]

влезает в полкилобайта-килобайт генома

Чисто формально в геноме человека 800 Мегабайт информации(считается, что непосредственно кода всего 1,5%) в 3,1 миллиарде пар ДНК кода 25 000 генов .
Минимальный организм, который сдал тест на размножение - имеет меньше 500 генов.
Никак ни килобайт ни мегабайт не получается.

Есть такое понятие, как "контекст", то есть геном работает только если есть "исполнительный механизм".

[Ламр]

но необходимый минимум людей для поддержания
современной цивилизации наоборот сильно упал
https://pbs.twimg.com/media/CloF7xxWYAEM1Zd.jpg

Это необходимый минимум людей для СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ РАБОТ. Когда у фермера есть трактор и комбайн. Которые ВНЕЗАПНО - не самозародились из болотной руды.

для выплавки одной тонны стали сейчас надо

всего 1.5 часа человеческого труда

https://fee.org/media/27599/steel-1.png

30 лет назад требовалось 10 часов

за 30 лет потребность в людях снизилась в 7 раз

можно поискать и во сколько раз

упала потребность в человеческом труде

при добыче полезных ископаемых за последние 200 лет

[gans2]

всего 1.5 часа человеческого труда

Экое кирикуку.
Чем больше единичный объем реактора, тем меньше затраты. Гигантские конвертеры самозародились из тыканья пальцами в экраны айфонов.

[tof-tof]

"Технорепликатор" - это, максимально упрощённо, горнодобывающий и горнообогатительный комплекс всех необходимых материалов и элементов, энергодобывающий комплекс, комплекс фабрик по изготовлению деталей всех машин всех комплексов, линии доставки продукции между ними, сборочные конвейеры для всех машин всех комплексов и отдел контроля качества продукции и калибровки инструментария всех машин всех комплексов (КИПиА+ОТК). В клетке первые три реализуются набором ферментов метаболизма, четвёртый - набором транспортных белков мембраны, а последние два - набором ферментов и рибозимов "домашнего хозяйства", полное описание которых успешно влезает в полкилобайта-килобайт генома. Система успешно работает на планете почти всю её историю - всю последнюю треть времени существования Вселенной.
Что называется - try to repeat. 

Поэтому я и говорю что проще получить знания чтобы так модифицировать человека чтобы продолжительность жизни стала под 10 000 лет, чем научиться создавать организмы с совершенно фантастическими свойствами...

[gans2]

организмы с совершенно фантастическими свойствами...

никакого отношения к технорепликаторам не имеют

[Grommy]

Вполне умеренная плата за возможность прожить на два порядка больше чем предки.

А зачем сразу всю личность стирать? Оставить детские воспоминания, на 90% формирующие эту самую личность, сохранять память на последние лет 10-20, чтобы помнить где находишься, а середину между ними стирать. И личность цела и склерозом не страдаешь и памяти хватает.

ЩИТО?

Ага, каждые десять лет.

(кликните для показа/скрытия)

Я догадываюсь, что его вообще менять не надо

"Тревожных симптомов нет", верно?
Там есть уже часть ответа
По такой...избирательной забывчивости.
Ну и напомню о Я.Корчмарюке и сеттлеретике, тоже довольно подробно было проработано. Я технически, он математически пытались решить задачу "переселения", но пока никак

[Ламр]

всего 1.5 часа человеческого труда

Экое кирикуку.
Чем больше единичный объем реактора, тем меньше затраты. Гигантские конвертеры самозародились из тыканья пальцами в экраны айфонов.

но мировой объем выплавки стали с 1980 года

вырос всего то в 2 раза

а производительность сразу в 7 раз

а уж про металлообработку и говорить нечего

раньше все детали вручную обрабатывались

а сейчас люди только станки обслуживают