Затянувшийся аффект недоумения

[Владимир Николаевич]

kinyadov, ну обидно, право слово, по-вашему выходит, что из всех типов скопов маки (каи ост з/л) наихудшие? Света меьше собирают при равной апертуре, лимит маленький, темные. А чего тогда они столь поулярны (за большиие и гораздо большие деньги, чем ахро?)

Кстати 153\1900 МАК стоит уже даже дешевле 152мм ахромата, а именно всего 400$. А Вы говорите гораздо большие деньги! Хотя конечно в каждой теме возможны варианты!  Но совершенно верно то что выпускать МАКи на потоке очень удобно - сферические поверхности позволяют контролировать и выдерживать точность в серии.

[Alexander_Z]

Друзья, вы совсем человека запутаете, если будете предлагать ему "представить себе мениск  мака" и говорить о таких туманных для него вещах, как "светорассеяние" и "фон неба".  Предположу, что он не понимает (не в упрек, речь ведь идет об отсутствии опыта), о каких тонких, заметных только для опытного наблюдателя вещах идет речь.

Поэтому, считаю, наиболее ценными  здесь быть могут не отступления в теорию, а ссылки на личный опыт наблюдения в данные инструменты, а также на репутацию производителей этих телескопов.

И, конечно, Вам,  raux , следует почитать литературу, чтобы яснее понимать, о чем идет речь.

[kinyadov]

При равнозрачковом увеличении (я Вам ссылку на Сикорука давал - прочитали?) яркость определяется апертурой. Конечно, если взять китайский бинокль с пластмассовыми линзами по полметра, то тогда вопрос. Но это не про Сантел. Что зеркала плохо отражают и линзы в МАКе плохо пропускают, и линзы НЕ отражают в рефракторе (особенно китайском) и клево пропускают - это оставлю на совести того, кто это написал выше.

Ну да, она (яpкость) опpеделяется апеpтуpой. Но Апеpтуpой, Умноженной на Коэффииент Светопpопускания Системы. Даже пpи всяких дpугих щадящих соотв. самолюбие сообpажениях это 0.9 (как минимум) у pефpактоpа и 0.7 (как максимум) у мака. И я сузил этот интеpвал только из великодушия

> По моему пониманию, с точки зрения проницающей они примерно равны (это для дипов).

Что такое "пpоницающая для дипов". Объясните, пожалуйста. Независимо от объяснения, однaко, туманности будут в маке менее яpкими пpи том же выходном зpачке. И Отношение яpкости туманностей к яpкости фона будет ХУЖЕ.

> Да и то, нафиг вообще его Максутов изобретал. Он что, проще рефрактора в изготовлении? Стекло не нужно?

Эх, снова тоже самое. Стекло нужно, но подойдет _любое_. И т.д. и т.п. Я никак не пойму. Мак - это типа святыня? Так я уже все, что мог хоpошего - пpо него сказал. Но не обожествляйте ни мак, ни, напpимеp, колесо - колесо тоже по фундаментальности вещь сопоставимая, но дpугим движителям зачастую уступает

[lEyEl]

Имхо МСТ получше.. Раньше интесы рулили а щас говорят отстой да и стоит 1300..
Может взять 100мм АПО Синта и не мучиться ? А то так не когда не купить телескоп ) Мак лучше Ахромата имхо но не лучше АПО.

[Nick-Hard]

Ну да, она (яpкость) опpеделяется апеpтуpой. Но Апеpтуpой, Умноженной на Коэффииент Светопpопускания Системы. Даже пpи всяких дpугих щадящих соотв. самолюбие сообpажениях это 0.9 (как минимум) у pефpактоpа и 0.7 (как максимум) у мака. И я сузил этот интеpвал только из великодушия

> По моему пониманию, с точки зрения проницающей они примерно равны (это для дипов).

Что такое "пpоницающая для дипов". Объясните, пожалуйста. Независимо от объяснения, однaко, туманности будут в маке менее яpкими пpи том же выходном зpачке. И Отношение яpкости туманностей к яpкости фона будет ХУЖЕ.

> Да и то, нафиг вообще его Максутов изобретал. Он что, проще рефрактора в изготовлении? Стекло не нужно?

Эх, снова тоже самое. Стекло нужно, но подойдет _любое_. И т.д. и т.п. Я никак не пойму. Мак - это типа святыня? Так я уже все, что мог хоpошего - пpо него сказал. Но не обожествляйте ни мак, ни, напpимеp, колесо - колесо тоже по фундаментальности вещь сопоставимая, но дpугим движителям зачастую уступает

Насчет суммарного светопропускания системы у двух рассматриваемых приборов - лучше спросить Санковича, а еще лучше провести лабораторные исследования.

А апо - это святое  

2 raux:  А вообще-то - это все фигня. Хоть и приятные заморочки при выборе, но это заморочки (при такой альтернативе). Лично я буду копить деньги на место под Солнцем. Даже уже выбрал - где. А в деревне Гадюкино все равно все время будут идти дожди.

P.S. Цель ведь - получать удовольствие. Возьмите тот, который больше нравится. А вообще-то, я за эти деньги взял бы ... взял бы ... Эх, что же я бы взял-то? ... CGE-1400
Все же я уверен, чтов наших условиях город-широта-долгота лучше иметь арсенал разных приборов на разные случаи жизни. А МСТ180 - сладкая конфетка.
Лично я к 10" добу и МАК90 в ближайшие дни возьму SW804TAEQ и буду считать себя вооруженным на все случаи жизни в Московской области и на случай поездок в теплые края.
А вот когда будет свой домик в темном месте с хорошим климатом - тогда ... 16".
Должен честно сказать, что планеты меня не очень увлекают. Во всяком случае планеты Солнечной системы
Il degustigum non disputandum.

[Doof]

Опять меряются ...  , теперь с МАКами.
Берите Сантел, в общем.

[Анатолий_М]

Вечер добрый. Уж извините что вклиниваюсь в разговор больших дядек,но сильно не пинайте. Я не буду тут поддерживать или раздувать спор МАК или рефрактор и т.д. Я собственно вот что хотел сказать и спросить у raux. Это ваш первый инструмент? Если так, то это чистой воды онанизм над собой в извращенной форме. Только ради бога поймите правильно и без обид. Я вот сам ни разу не смотрел в МАК и в какой-либо другой инструмент,крупнее моего. Но суть вашего выбора как-то непонятна, либо вам действительно хочется заглянуть в космос, либо просто купить понтовый и хороший инструмент. И сравнение с машинами тут как раз самое подходящее, можно купить Ferrari,Lambogrhini, Saleen и т.д. но кататься вы на них сможете лишь в сухую,солнечную погоду,чего у нас совсем мало. Тоже и у вас. Наблюдать в такой инструмент с балкона,это не дело,он у вас и на 50% не покажет того,что может,тоже и с рефрактором и Добом. Да, желание хотеть большего еще никто не отменял,но должен присутствовать здравй смысл. Мне вот тоже иногда так хочется какой-нибудь 127мм рефрактор,думаю сколько бы он мне показал. Но потом осознав всю сущность моих наблюдений,а это либо балкон,либо окно...становиться смешно...Думаю на балконе этот МСТ у вас  не поместиться....это будут мучительные наблюдения. Так подходить к покупке первого телескопа нельзя. Все эти разговоры про увеличения,хроматизм и прочую ерунду,в данном контексте не подходят. Я в этих делах не силен, типа...у длиннофокусных труб хроматизм меньше,у других больше и т.д. Я в свой 90/900 ну ниразу его не видел,может он есть,но я его не вижу. Моя дудка тоже держала 450х на Сатурне,на балконе,конечно...деталией не особо,да и погода тогда была не ахти,но думаю в поле он бы показал бы мне все как положенно.  Про яркости контрастности я не знаю,не видел,но народ пишет и говорит,что небо к примеру в рефракторы темнее. Да,забыл сказать...тут как-то кто-то писал,что типа особой сложности в остывании МАКа нет,хотя она ему нужна. Ну так вот,я уже многораз писал обычный бытовой пример,с нашим ср...,хм,плохим климатом. Вот еду с работы,смотрю,небо чистое..думаю сейчас понаблюдаю. Приезжаю,трубу сразу на балкон и вперед. Либо вытаскиваю,пока поем,пока то да сё и минут через 30-40 я на балконе наблюдаю. Бывает так,что за эти 30-40 минут,небо ну полностью заволакивает и что???...и всё,нет наблюдениям. А с МАКом,рефлекторам эти минуты у вас уплывут. Тут хоть минут 20 сможно посмотреть нормально.

[VVSFalcon]

По большому счёту между С6-R и MСТ-180 разницы почти нет. На практике. Сантел более качественно сделан, но капризен в части окружающих условий. Рефрактор - неприхотлив, но при отличной атмосфере он по планетам всё же проиграет (вопрос в том, насколько часто эта хорошая атмосфера будет). МАК - компактен, для перевозки или балкона самое то (впрочем я разделяю высказанное здесь мнение по поводу балконных наблюдений). Рефрактор - практически сразу готов к наблюдениям зимой (по крайней мере за то время пока МАК остывает рефрактор успеет и остыть, и Вы отнаблюдаться успеете), но имеет хроматизм, который мешает отнюдь не только голубым ореолом. Так же он гораздо более громоздок.

Поэтому если важна компактность - брать надо МАК. Если важнее оперативность (что зимой, что летом) - рефрактор. И нефиг копья ломать. А также с балкона смотреть

2 TOLIK>Сантел на балконе поместится. Он покомпактнее Вашего 909-го будет

2 Pluto> Как всегда (не у Вас, а вообще в подобных обсуждениях) - уходим от начального посыла. Когда говорилось о размытом атмосферой изображении в рефлекторе - я оговаривал что это ОБЫЧНО так, т.к. сравнивают относительно небольшой рефрактор с большим рефлектором. Ну а в данном случае - конечно разницы практически нет.

Кстати, к  соображениям kinyadov'а стоит прислушаться. Т.к. разница апертур невелика, то светопотери в МАКе будут иметь значение. Непринципиальное конечно, но и не так чтоб несущественное. По дипам, возможно, МАК и проиграет немного. Единственое соображение - Сантелы всё же имеют стабильно высокое качество, а C6-R, думаю, не настолько стабилен в этом смысле. Так что можно "нарваться". Ну не так чтоб серьёзно, но . . .

[Nick-Hard]

Ну так вот,я уже многораз писал обычный бытовой пример,с нашим ср...,хм,плохим климатом. Вот еду с работы,смотрю,небо чистое..думаю сейчас понаблюдаю. Приезжаю,трубу сразу на балкон и вперед. Либо вытаскиваю,пока поем,пока то да сё и минут через 30-40 я на балконе наблюдаю. Бывает так,что за эти 30-40 минут,небо ну полностью заволакивает и что???...и всё,нет наблюдениям. А с МАКом,рефлекторам эти минуты у вас уплывут. Тут хоть минут 20 сможно посмотреть нормально.

Но вскакивать, чтобы пару минут посмотретьв МСТ180 - это не для меня. Для таких случаев я и взял МАК90. И еще возьму рефрактор SW 80TAEQ. МАК90 будет дома жить для балкона/окна, рефрактор (короткофокусный f/5) - багажнике машины и с собой в отпуск, у него поле большое и вес ма-аленький. А 10" -до лета, до дачи. Хотя я его раза три выкатывал (он у меня на колесиках) М42 посмотреть.

P.S. Все, пошел спать.

P.P.S. raux - Вы у Vitaly спросите. Если он задумается или скажет C6-R, тогда можно еще поразмышлять. А если он скажет МСТ180 - тогда не судьба 

[Pluto]

>>Кстати, к  соображениям kinyadov'а стоит прислушаться. Т.к. разница апертур невелика, то светопотери в МАКе будут иметь значение.

Прислушиваться надо осторожно. Не зависит яркость туманностей и планет от апертуры (при одинаковом зрачке). От пропускания зависит. Можно спорить как соотносится пропускание обсуждаемого МАКа и рефрактора, скорее всего разница не превышает 15-20%. Однако, при наблюдении туманностей за счет большей апертуры у МАКа эта разница будет скомпенсирована, т.к. он имеет бОльшее равнозрачковое увеличение. Т.е. при одинаковом зрачке туманности будут иметь бОльший видимый размер, что важно для их обнаружения. Можно считать, что по туманностям “проницание” обоих инструментов примерно равно.
По проницанию звезд, разрешению двойных и деталям на планетах МАК будет в выигрыше, за счет бОльшей апертуры и отсутствия хроматизма.

P.S. Состояяние аффекта действительно затянулось.

[Doof]

Кстати, несмотря на эмоциональность выступления TOLIKa, у него проскользнули вполне здравые мысли.
Прежде всего, определитесь что и где Вы собираетесь наблюдать?

Для меня при выборе инструмента определяющим являлось то, что я  могу в любую минуту заняться своим любимым делом   при совпадении нескольких условий:
я нахожусь дома
имеется достойное ясное небо
уже достаточно стемнело  

Поэтому я купил рефрактор, умещающийся на балконе, и квартиру с панорамным видом с балкона на южную сторону (правда чуть раньше, чем телескоп, но это не столь важно   ).
Однако, всегда хочется чего-то большего. И при наличии дачи с довольно темным небом, иногда 4" катастрофически не хватает!
Впрочем, 7" тоже сейчас уже не спасут  
Планеты, если честно, лучше смотреть по фотографиям с "Кассини". То атмосфера не та, то жалко глаза разменивать на столь яркие объекты (почти шутка).

Но если хочется нормальный и почти универсальный компактный инструмент, берите МСТ-180, не пожалеете!  

[Pluto]

>>А почему ЦЭ 34%?, ведь пл. вторичного з. 2826, а пл. апертуры 25 434?

Экранирование считается не по площади а по диаметру.

И еще, уже как модератор прошу, не переходите на личности. Если тема кому то не интересна, можно в ее не читать и тем более не писать.

[VVSFalcon]

Апертура определяет не только количество собранного света (проницание), но и разрешение. И у Сантела, оно несколько выше. Теоретическое. Практическое, в соответствующих условиях, ещё несколько выше (по отношению с C6-R).

[Pluto]

>>Pluto, вот ещё: за счет экранирования  у мака площадь зеркала примерно равна площади линзы 150 рефр. Так?

Не так. Насколько я понял речь идет о 150мм рефракторе и 180мм МАКе, т.е. площади отличаются в 1.44 раза.

>>Но Вы говорите, что апертура у мака больше, апертура, т.о. и  площадь - разные вещи?Под апертурой я понимаю ДИАМЕТР объектива.

[Pluto]

>>Но у мака же часть света экранирует тот чёрненький кружок посередине

Вторичное зеркало называется.

>>От нее надо отнять площать вот этого экрана (ну не знаю как это  называется!), так ведь? Вот и выходит, что площадь зеркала в маке примерно равна площади объектива в рефракторе, или не так?

Эквивалентная апертура (с учетом экранирования) будет равна:

Dэкв =D*sqrt(1-n*n), где D – диаметр объектива, n- величина экранирования в десятичных долях диаметра объектива. При экранировании, например 25% (0.25), эквивалентная апертура составит ~174мм.

[MB.]

Да, надо же, за два дня аж 8 страниц написали.

raux, Вам наверное, действительно надо бы четко определиться, что, где и как Вы собираетесь наблюдать.  А так же не лишним будет указать бюджет на все это дело. Думается, Сантел сделан качественнее любого китайского телескопа, и ежели наблюдать будете за городом, его и берите(у меня самого МСТ-180).  Если в городе во дворе - может быть действительно стоит подумать о рефракторе, другое дело, что я бы в этом случае  смотрел в сторону 130мм ахромата Vixen.

Ветку я внимательно прочел, откровенно забавляют разговоры типа

"...Все же я уверен, что в наших условиях город-широта-долгота лучше иметь арсенал разных приборов на разные случаи жизни. А МСТ180 - сладкая конфетка."

Речь идет о выборе одного, претендующего на наибольшую универсальность, прибора, притом, качественно сделанного. Примерно так я понял пожелания автора темы.
Можно накупить "арсенал" из т.н. "бюджетных" телескопов, каждый из которых вряд ли выиграет у Сантела хоть в чем-то, зато  недостатков будет иметь кучу. Кроме того, мне не совсем понятно, а что, на изображения в 10-дюймовом китайском добсоне хреновая атмосфера влияния оказывать не будет?
А хотите качественный "арсенал разных приборов на разные случаи жизни", так извольте приготовить бабки, на которые можно несколько Сантелов купить.  Так что тут есть о чем подумать.

Цитата VVSFalcon

По большому счёту между С6-R и MСТ-180 разницы почти нет. На практике.

Вы это лично проверяли?

[paz]

Только сейчас включил компьютер и увидел эту тему. Читал, читал, аж вспотел. С ума сойти, за два дгя 8 страниц настрочили, вот это битва
Дай думаю и я внесу лепту. По поводу балконов. Я например в основном наблюдаю именно с балкона, так как каждый день за город не выйдешь, во дворе тоже ничего хорошего. А на балкон - хоть каждый день, лишь бы погода была. Термостабилизация не страшна, перед тем как идти на работу выставляю телескоп на балкон, и вечером он уже готов.
По поводу того, что для города и особенно для балконов не нужна большая апертура - бред.
Смотрю с балкона в 10'' Ньютон и доволен как слон. 200х применяю через раз, несмотря на всякие там турбуленции и тепловые потоки. За городом, естественно больше. Он мне в отвратительных условиях показывает гораздо больше, чем меленькие телескопы в идеальных условиях.
Из предложенных телескопов выбрал бы Сантел. Больше апертура, меньше размеры и гарантированное качество. Хотя, насколько знаю, вот так просто 180 мм Мак не купишь, надо в очереди постоять

[MB.]

Я думаю, именно Сантел Вам и надо брать. Так же надо будет определиться с монтировкой, диагональю и окулярами.  Где покупать телескоп Вы, я думаю, сообразите:-)).
Надо будет подождать некоторое время, пока заказ будет выполнен, но тут ничего страшного нет. Я ждал что-то около 5 недель.

Если что, пишите на e-mail.

[paz]

MB, я уже писал, у меня два больших балкона на две стороны и дача. Соответственно и наблюдать буду и там и там. Так что требования - как можно больше "универсальности".

Вы все-таки не спешите, раз есть дача, может стоит подумать и о большей апертуре

[Anton]

Мдааа...
Эк вас тут развезло, аж на целых восемь то страниц...

raux, давай покупай все таки хоть что-нибудь, а то нет сил больше смотреть на все эти душевные страдания.
Все равно в любой из этих телескопов, звезды - точечки, а галактики - мутные туманные пятнышки, которые при городской засветке и в радиусе 50 км от Москвы даже и заметить то трудновато бывает. При этом все черно-серое, кроме планет и ярких звезд. Таких картинок, как Чекалин и Хаббл делают все равно в такие телескопы глазом не увидеть, как ни старайся.

Предлагаю бросить монетку.