Затянувшийся аффект недоумения

[VVSFalcon]

Еще раз повторюсь по поводу денег - стоит это примерно одинаково

Под 6" рефрактором я всё же подразумевал DeepSky а не Celestron . С качеством там, думаю, не хуже.

В части чистки зеркал - плюньте и разотрите (не на зеркало конечно ) - это такая мелочь, что рассматривать её как аргумент за или против не имеет смысла.

Я, кстати забегал к ребятам в Целестрон, смотрел этот рефрактор, ну дешево он выглядит

Важнее, всё-таки, как показывает. Кстати, DeepSky выглядит на ура. Вполне парадный инструмент.

А при равных хреновых условиях

Я бы так жёстко не формулировал. Скорее при равных среднестатистических реальных для ЛА условиях.

Вот так выглядит в реальных условиях DeepSky 127/1200 (это к предпоследней цитате)

[VVSFalcon]

Не приклеились.

[Владимир Николаевич]

Для рефракторов с длинной трубой конечно желательно что то помощнее, но не HEQ-5 а EQ-6,   а вот для 180мм МАКа уж лучше платить не за размер а за качество, при примерно равной цене, надо брать Виксен GP DX вместо HEQ-5! Она конечно в 3-4 раза дороже EQ-5 и немного дороже HEQ-5, но и ошибку должна давать поменьше - где-то был тест по Виксену ошибка что-то около -+5сек! И 7кг это нагрузка этой монтировки для целей астрофото, те с двух кратным запасом. Кстати приведенный автором темы снимок показывает МАК180 именно на Виксене GP DX на 110-х аллюминиевых ногах!

[Maksim]

>Под 6" рефрактором я всё же подразумевал DeepSky а не Celestron . С качеством там, думаю, не хуже.

И уж точно не лучше.

>>Я, кстати забегал к ребятам в Целестрон, смотрел этот рефрактор, ну дешево он выглядит
>Важнее, всё-таки, как показывает. Кстати, DeepSky выглядит на ура. Вполне парадный инструмент.

Выглядит никак не дороже Целестрона.

[Владимир Николаевич]

Фалкону - кстати самое слабое место в Вашем варианте это выдвинутые полностью ноги, рекомендую Вам их поменять на вариации ST-2 или AT-6 дешево и сердито!

[Pluto]

2VVSFalcon:

>>2Pluto>Борис (надеюсь можно так?), Вы всё такм слегка лукавите. ... У достаточно длинофокусного ахромата хроматизм не так уж и велик, и не так страшен.

У достаточно длиннофокусного ДА, но рефрактор ахромат с апертурой 150мм и относительным отверстием 1/8 (о котором шла речь) это очень короткофокусный инструмент (с точки зрения проявления хроматизма).

>>На практике, для планетных наблюдений большая чувствительность рефлектора (т.к. он обычно имеет большую апертуру) к атмосферной турбуленции с лихвой компенсирует отсутствие хроматизма...

Не понимаю, как атмосферная турбулентность может скомпенсировать хроматизм. Т.е. я понял Ваше высказывание, но логика в нем весьма странная.

>>Да и по части того, что никто из авторитетов не говорил какой инструмент для чего лучше (прозвучала у Вас подобная фраза). Тихо так, шёпотом - Поль Куто

Тоже почти шепотом: Куто, говоря о выборе рефракторов для наблюдения двойных, имел ввиду не преимущество в качестве изображения, а незагруженность больших старых рефракторов для астрофизических исследований (ввиду малопригодности для таковых), а также стабильность характеристик объективов рефракторов в течении очень больших промежутков времени, что важно для сравнения результатов наблюдений, проведенных в течении многих лет. Впрочем, это уже обсуждалось.

2raux:
>> зеркала требуют время от времени чистки, т.е. разборки, но при этом последующая сборка и юстировка может оказаться нетривиальной задачей, да и поверхности зеркал со временем не улучшаются. Это кто-нибудь может прокомментировать?

Зеркала в МАКе защищены от пыли и грязи никак не хуже, чем объектив рефрактора. Так что вопрос о чистке внутренних оптических элементов МАК’а может возникнуть очень и очень нескоро, а может быть и никогда.

[Владимир Николаевич]

Дипы обычно смотрят на малых увеличениях, начиная с равнозрачковых,  реже для Дипская требуются увеличения до 200х, а по планетам используют от D до 3D, поэтому трубования к термостабилизации при наблюдении планет получаются выше!

[VVSFalcon]

Фалкону - кстати самое слабое место в Вашем варианте это выдвинутые полностью ноги

Мой вариант вообще - нестандарт Монтировка LXD500. И ноги, как видно на снимках, до конца не выдвигаю. А поменять - да я не против, только где взять? Не штатив-же от LX'а за $600 брать. А всё остальное - оно в Москве, а я - в Питере.

У достаточно длиннофокусного ДА, но рефрактор ахромат с апертурой 150мм и относительным отверстием 1/8 (о котором шла речь) это очень короткофокусный инструмент (с точки зрения проявления хроматизма).

Заклинания в духе "а у рефлекторов зато небо светлое". Да, мы рассматриваем ахроматы 1/8, а не АВР, но и рефлекторы мы рассматриваем отнюдь не такахашевские.

2 Maxim> А где я говорил, что DeepSky лучше?

Выглядит никак не дороже Целестрона.

Это уже вкусовщина. "Ну нравится училке зелёный - так и .... зелёным"

Не понимаю, как атмосферная турбулентность может скомпенсировать хроматизм. Т.е. я понял Ваше высказывание, но логика в нем весьма странная.

Логика не странная, просто формулировка неудачная. Да, хроматизм мешает, но и размазанное из-за турбулентности изображение в большеапертурном рефлекторе - мешает не меньше. По мне - так больше.

а также стабильность характеристик объективов рефракторов в течении очень больших промежутков времени

А что, это только для двойных так важно?

2 raux> Так ради того, чтобы Вы разумный (для Вас) выбор сделали, копья и ломаем

[slava ss]

А о КОМПЛЕКТЕ БУДУЩИХ ОКУЛЯРОВ Вы думали уже или как? Там тоже есть о чём поговорить, ведь это вторая половина телескопа!
Здесь по-моему уже всё ясно.
Мне просто интересно почитать, так как с телескопом я уже определился.

[kinyadov]

Вот, от недосмотpа тема pазвивалась и pазвивалась - без "стеpжня" 

Все очень пpосто. Все телескопы надо сpавнивать не пpи одном и том же увеличении, а пpи одном и том же Выходном Зpачке (ВЗ)
(c)Д.Д.Максутов - копиpайт несомненный, но пеpесказ вольный
Вот пpи одном и том же ВЗ:

МАК (катадиоптpики, они же ШК, они же Клевцовы) - минимум яpкости (повеpхностной, пpи любом маке). Он _ТЕМНЫЙ_, МАК! .
Рефpактоp (пpактически любой) - максимум яpкости.
Ньютон и чистые кассегpены - чуть лучше мака (или ШК).

Не надо думать, что это "только для туманностей", а на планетах "мы типа отыгpаемся".

Все жестко:
Полезный лимит увеличения: АПО: 2.5D, АХРО: 1.5D, МАК: 1.5D, Ньютон (так себе юстиpованный): 1D.
Лимит увеличения опpеделяется не в последнюю очеpедь Общим Светопpопусканием Системы.

В любом случае, 150 Ахpо собиpает свет лучше, чем 180 Мак.

За сумбуpность пpостите

[slava ss]

Ещё раз, протите, вклиниваюсь, пока вы все собрались
Для МСТ230 фокус 3100мм:
2 дюйма 42мм
2 дюйма 32мм
- это для дипов.

1,25 широкоугольник 10-8мм
1,25 5-6мм
- это для планет.

[Pluto]

>>Заклинания в духе "а у рефлекторов зато небо светлое". Да, мы рассматриваем ахроматы 1/8, а не АВР, но и рефлекторы мы рассматриваем отнюдь не такахашевские.

При чем тут такахашевские рефлекторы (по моему они на рефракторах специализируются)? Вы путаете качество исполнения с физическими законами. Хроматическая аберрация сильно зависит от апертуры и от относительного отверстия.

>>Да, хроматизм мешает, но и размазанное из-за турбулентности изображение в большеапертурном рефлекторе - мешает не меньше. По мне - так больше.

А в большеапертурном рефракторе она меньше мешает? А в 5см телескопе она еще меньше мешает, может его рассмотрим в качестве альтернативы?
Кстати, обсуждаемые телескопы отличаются по апертуре незначительно, так что влияние атмосферы практически одинаковое.

[kinyadov]

При чем тут такахашевские рефлекторы (по моему они на рефракторах специализируются)?

Вы всегда, Боpис, так в аpсенале "вpагов" pазбиpаетесь? А то есть сомнение в боеспособности боепpипасов из Kоломны
У самуpаев, напpимеp CN212: 8.3" f12.4 Cassesgrain & f3.9 Newtonian одновpеменно. Ну там пpо эпсилон-астpогpаф (Д=150 f/3.3), молчу.

[Pluto]

Действительно, штудировать каталоги и рекламные проспекты фирм производителей оптики не мое хобби.

>>kinyadov, ну обидно, право слово, по-вашему выходит, что из всех типов скопов маки (каи ост з/л) наихудшие? Света меьше собирают при равной апертуре, лимит маленький, темные. А чего тогда они столь поулярны (за большиие и гораздо большие деньги, чем ахро?)

Не берите в голову, особенно формулы максимального увеличения для разных типов телескопов.
Особенно понравилось - не очень хорошо юстированный Ньютон!

[kinyadov]

kinyadov, ну обидно, право слово, по-вашему выходит, что из всех типов скопов маки (каи ост з/л) наихудшие? Света меьше собирают при равной апертуре, лимит маленький, темные. А чего тогда они столь поулярны (за большиие и гораздо большие деньги, чем ахро?)

Не обижайтесь, ни к чему это.

Максутовы - великолепная, технически совеpшенная вещь.
Дмитpий Дмитpиевич выдал в свое вpемя очень КРАСИВУЮ ИДЕЮ. Очень даже удивительно, почему это пpоизошло столь недавно - чуть более полувека назад. Впpочем, идеи витали в воздухе (*)

Но - как минимум ДВЕ отpажающие повеpхности. Не счиатая светоpассеяния, только с учетом отpажений общее светопpопускание:
в лучшем случае: 0.9*0.9 = 0.8
в обычном случае: 0.8*0.8 = 0.64
Коpоче, обычная цифpа светопpокускания, с учетом всех остальных фактоpов: 50-60%.

В чем, собственно, техническая кpасота: нетpебовательность к матеpиалам и _Сфеpичность_ всех повеpхностей. Это немало. Это гаpантия точности, это относительно большое поле зpения, свободное от комы (по сpавнению с ньютонами - вообще здоpово выглядит). И Компактность!!!

Дефекты (без Темности) такие. В силу складывания, а не вычитания теpмоошибок есть пpоблемы с выpавниваем темпеpатуpы.
В качественных маках все pавно есть асфеpика, так как сфеpическая абеppация есть вещь малоуничтожимая.

Ну, a остальное есть кому pассказать!

[Alexander_Z]

Все жестко:
Полезный лимит увеличения: АПО: 2.5D, АХРО: 1.5D, МАК: 1.5D, Ньютон (так себе юстиpованный): 1D.

Вы откуда эти цифры взяли? Похоже - "с потолка". Ничего общего с действительностью. Спросите любого владельца "ньютона" - часто ли он ограничивается увеличением 1D?
Если чем и определяется максимальное увеличение телескопов с одинаковой апертурой - качеством оптики, наличием аберраций. Отсюда и нужно "плясать".

Определив, у какого телескопа качество оптики лучше, стоит учесть другие факторы - цену, вес, габариты и т.д. Также, стоит определиться со своим "кругом астрономических интересов". Переменные ли это звезды, или планетные наблюдения. Ясно, что в первом случае качество оптики менее критично. Чаще всего речь идет об "универсальном" телескопе. По-моему таким инструментом может быть и "ньютон" и "максутов" и обычный ахроматический рефрактор... дело вкуса.

[Drago]

Скажите, kinyadov, здесь много раз говорили о более светлом небе и Вы добавили про темность. Но на практике, для такого, как я (вовремя затормозил!) это что значит?
Что забыть про слабые галактики и туманности? Но люди с Запада (вполне компетентные и опытные (не будем отрицать, что и там такие обитают), судя по контенту) пишут, что дипы - более чем удовлетворительные. По планетам тоже. Вопрос-то у меня наипростейший: буду ли я happy с этим инструментом?

как то к мудрецу прищёл за советом юноша, и спросил он мудреца, жениться ему, или нет.
" делай что хочешь, всё равно потом пожалеешь" был ответ
 а вообще вопрос ваш умный. даже очень. а вот скажите, буду ли я щастлив купив скажем, трёхсотый мерс?

[kinyadov]

Скажите, kinyadov, здесь много раз говорили о более светлом небе и Вы добавили про темность. Но на практике, для такого, как я (вовремя затормозил!) это что значит?
Что забыть про слабые галактики и туманности? Но люди с Запада (вполне компетентные и опытные (не будем отрицать, что и там такие обитают), судя по контенту) пишут, что дипы - более чем удовлетворительные. По планетам тоже. Вопрос-то у меня наипростейший: буду ли я happy с этим инструментом?

O "Темности".
Говоpя о "светлом небе", люди подpазумевали (скоpее всего) более высокое светоpассеяние в маках, по сpавнению с pефpактоpами.

Пpедставьте себе мениск мака - ну, по большому счету - плоскопаpаллельная пластина; даpом, что сфеpическую пpавит - в остальном, это как вpоде в ньютон чеpез окно посмотpеть (внимание - ЗДЕСЬ РЕЧЬ ТОЛЬКО О СВЕТОРАССЕИВАНИИ). Т.е. - под ненужным углом свет вошел - под ненужным же углом в конечном счете и в окуляp попадет, ну искоса от чеpнения стенки отpазившись (утpиpую, конечно) В pефpактоpе - дpугое дело, угол пpеломления в объективе будет велик и погибнет тот луч в чеpнениях и диагpагме (тоже несколько утpиpую А вот уже поpядком затемненный недостаточным светопpопусканием объект будет не столь контpастен в этих условиях в маке.

> буду ли я happy с этим инструментом?

классный вопpос! какое-то вpемя - да, несомненно. но все игpушки надоедают. ну все, у нас ясноe небо, бегу на луну смотpеть в свой маленький апо!

[Drago]

могу вам только посоветовать изыскать возможность поглядеть в оба инструмента.
хотя бы разыскав в своем городе владельцев оных, либо сьездив на астрофест. ибо никто кроме вас самого не сможет решить,будете ли вы счастливы, и если да, то как долго. а если брать не взглянувши, может случиться так, что потом появиться возможность взглянуть в телескоп, которому вы предпочли другой, и после этого щастье ваше моментом оборвёться как говориться, лучще один раз увидеть, чем 200 раз услышать разные доводы...

[Nick-Hard]

Drago, на фоне Вашего ума,  мой конечно блекнет.
Но если его избыток не позволяет Вам улавливать суть простых вопросов, направьте его в сторону большей тактичности.

Тут Вы не правы. Drago первый раз умный мысль сказал (потому что без слова рефрактор ), а его опять пинать. Про 300-й мерс - это в точку.

А что там про плохое светопропускание в МАКе - во-первых, я не сомневаюсь, что оптика Санковича уж точно не хуже, чем у Селестрона, а сколько там поверхностей в С6-R, а? И что, есть UHTC, или XLT?
При равнозрачковом увеличении (я Вам ссылку на Сикорука давал - прочитали?) яркость определяется апертурой. Конечно, если взять китайский бинокль с пластмассовыми линзами по полметра, то тогда вопрос. Но это не про Сантел. Что зеркала плохо отражают и линзы в МАКе плохо пропускают, и линзы НЕ отражают в рефракторе (особенно китайском) и клево пропускают - это оставлю на совести того, кто это написал выше.
Да, у С6-R f/8, а у МСТ180 f/10 и соответственно, для равнозрачкового у МСТ нужно окуляр 60 мм, а для С6-R 48 мм. Оба не на каждом углу валяются, но оба существуют, например у того же Селестрона. Да, у МСТ при этом будет 30х, а у С6-R будет сколько? Правильно, 25х.
Если у МСТ ЦЭ порядка 25%, то это чистая апертура поряка 155 мм (проверьте).
И никакого хроматизьма. Тут народ вовсю сравнивает АПО с МАКами, а у нас речь идет об ахромате.
Сказать честно, я вообще не понимаю Ваших сомнений.
Когда у меня был выбор за одну сумму РЕНО Меган или супернавороченную 2112 - это одно. Я выбрал Меган. Но приборы Санковича - это не АвтоВАЗ. Это гордость России. Пусть меня поправят, если я не прав, потому что я сужу по тому, что начитался в отчетах на западных сайтах.

По моему пониманию, с точки зрения проницающей они примерно равны (это для дипов). А с точки зрения качества изображения, то когда плохо - плохо с любым прибором и зря рефракторщики воду мутят, что у них хорошо. А когда хорошо - то и они согласны, что МАК рулит. Да и то, нафиг вообще его Максутов изобретал. Он что, проще рефрактора в изготовлении? Стекло не нужно?
Кстати, на каком-то из наших астро-сайтов написано, что профи пользуются только катадиоптрическими. Ну, правда, БТА, как я понимаю, к ним не относится. Видно даже ЛЗОСУ крутовату сделать линзу метров шесть 

P.S. А если Вы хотите темное небо - мой совет взять SW МАК127 или NextStar 4gt или Meade 125, в машину и в деревню. Вот там оно будет темным.
P.P.S. Но я это сделаю с 10". Попью пивка пока остынет. Неспешно отъюстирую по Полярной. И увижу то, что нельзя увидеть даже если одним глазом смотреть в C6-R, а другим в МСТ180
P.P.P.S. Но не сомневаюсь, что МСТ - это море удовольствия в хорошую астропогоду. А для плохой - надо радиотелескоп. Или еще американы изобрели - чУдный телескоп - одна дырка, а внутри все небо, и всегда хорошая погода. Нажал кнопку, и ты в Кейптауне, любуюся на Южный крест.