Затянувшийся аффект недоумения

[VD]

Cтавлю на Vladimа. На два щелбана!

Сольет Володя.  Атмосфера ему не даст это сделать. 

[Владимир Николаевич]

Cтавлю на Vladimа. На два щелбана!

Сольет Володя.  Атмосфера ему не даст это сделать. 

Ну что же поделать если атмосфера не даст,челбаны мои! Попробую в серии кадров с короткой выдержкой ее изловить, у меня кстати в М57 что то такое с разрешением по центральной звезде вышло, страшно сказать - сразу шапками закидают! Вообщем судя по тому снимку должна разрешиться! А если нет то поставим две штуки 470мм в ряд и интерферометром ее интерферометром!

[Kostyan]

2 raux
Не читал всю тему, может кто уже и советывал.
Постарайтесь вырваться на Астрофест, думаю проблема с выбором сразу решится.

[MB.]

цитата Vladim:

В том то и проблема что разрешение зависит только от D, а не от вложенных на этот диаметр баксов! И если и есть планка для 80мм даже с форой 120\D то простой 102мм ахромат 140\D и тут переплюнет 80мм АПО!    

Я по своей наивности думал, что разрешение еще и от качества оптики зависит.  Виксеновский ED 80mm показал Сатурн лучше, чем Тал-100 (100мм)

[VVSFalcon]

Эх, попробую по порядку. Начитавшись наших прений и воспользовавшись тем что сегодня выходной и я дома не в 11 вечера а весь день - вышел во двор в 20:00, но не с 5" ахроматом, как обычно, а с 8" ШК Meade. Остыли мы на удивление быстро и к моменту наступления темноты уже практически можно было ставить большие увеличения. По звёздам выше 50 градусов в большинстве случаев картинка была 8-9 из 10-ти, по более низким 6-7 из 10-ти.

Я по своей наивности думал, что разрешение еще и от качества оптики зависит

Судя по всему, Вы, так же по своей наивности, думали, что инструменты которыми Вы не пользовались оного качества вообще не имеют . И то верно, ну какое может быть качество у китайского ахромата, я просто ничего не понимаю и радуюсь своей большой дудке как дурак куче фантиков. Ан нет, оказывается не всё так однозначно. Качество может быть конечно не таким высоким как например у Сантела, но это совсем не означает, что в таком случае инструмент полный отстой.

1. По планетам 6" рефрактор в подавляющем большинстве случаев НЕ СОЛЬЁТ Сантелу.  Сегодня при весьма спокойной атмосфере ставил 500Х по Сатурну на 8" ШК. Замечательно, резко, кассини по всему кольцу стабильно, но, КОНТРАСТ. При всех недостатках 5" ахромата - контраст у него заметно выше по сравнению с 8" ШК и ахромат вполне конкурентоспособен в этой части в сравнении с ШК. Проигрывает конечно, но не так чтобы очень сильно - например спутники лучше у Сатурна видно - на 500Х прямым зрением Титан, Рея, Диона и Тефия - Япет где-то далеко за краем поля зрения, масштаб изображения поболее, соответственно смотреть покомфортнее. Разница то поболее будет в данной паре чем C6-R vs МСТ-180 - следовательно . . .

2. Дзета Рака. В 5" ахромат компоненты на 0.9" смотрятся как 2 соприкасающихся краями диска. Пока не попадал на очень хорошие условия, поэтому тяжело сказать - есть ли промежуток между дисками Эйри. Вроде есть, но, именно что вроде Глянул сегодня её же в 8" ШК. Развалилась как миленькая с большим запасом.

3. Несмотря на Луну, поскольку небо было весьма прозрачным - глянул несколько ярких дипов. Рассеянные скопления не произвели впечатления, Эскимос, как всегда, ослепил центральной частью (фильтров не ставил). М3 с 6мм Synta WA (333Х) прямым зрением показал звёзды по всей площади скопления. Не особо впечатляюще (Луна, город), но и никаких ухищрений не потребовалось.

4. В чём Сантел может уделать 6" рефрактор? Ну, для начала, "уделать" - это Вы всё же Сантелу (а в его лице и себе) льстите В условиях очень спокойной атмосферы у Сантела будет некоторое преимущество по двойным. Как с точки зрения расстояния между компонентами (сыграет свою роль и апертура, так и с точки зрения довольно тесных пар с большой разницей в блеске - сыграет свою роль качество и отсутствие хроматизма). Но, преимущество будет не подавляющим - так, некоторым. В части разрешения шаровиков на звёзды и слабых рассеянных скоплений - тоже будет некоторое преимущество связанное с отсутствием хроматизма и общим более высоким качеством оптики. Возможно некоторое преимущество будет по мелким КОНТРАСТНЫМ деталям на планетах (правда примеры как-то на память не приходят - разве что Луна).

5. У Сантела не будет раздражающего некоторых хроматизма - точнее одного из его проявлений - голубоватого ореола у ярких звёзд и планет. Правда у него будет свой раздражитель - "ах зараза, когда же он остынет". В холодное время года. Впрочем, не в Африке живём

6. По слабым дипам, по деталям в дипах (струткура ярких галактик, диффузные туманности) - в большинстве случаев Сантел однозначно сольёт. КОНТРАСТ. Для примера - NGC 2024 ("Танковый след") в мой 8" ШК видно лучше чем в 10" Ньютон Эрнеста. Причина простая - новая оптика+несколько более высокое качество инструмента -> более контрастное изображение. Оба инструмента - рефлекторы, разница в диаметре - поболее чем у рассматриваемой пары (с учётом потерь на отражение C6-R как минимум не проигрывает по проницанию, а может на 3-5% и выигрывает), однако контраст, как видите, имеет значение. Кстати, это не значит что в мой 8" ШК видно больше чем в 10" Старфайндер Эрнеста. 10" апертуры роль свою играют, и тот же Танковый след в его инструмент прекрасно виден, как и другие дипы, многие из которых в мой инструмент не видно. Речь шла о деталях видимых в туманности.

Кстати, будете брать инструмент - возьмите диагональную ПРИЗМУ. И практичнее, и светопотерь меньше (не, можно конечно взять диагональ от TeleVue или аналогичную - тоже хорошо будет )

2 Ruslan>
1. Хроматизм, увы, мешает не только по краю. Просто голубой ореол это хорошо видимое проявление хроматизма. Но, не единственное.
2. "Могучая" монтировка - оно никогда не помешает, если есть возможность такую приобрести и эксплуатировать.

все пытаются говорить о времени остывания или подготовки к наблюдениям (больше - меньше), а также доказать, что где-то удобнее наблюдать, но опять же только одним видом телескопа, который у них есть:).

Ну, например у меня есть и рефрактор и Шмидт-Кассегрен Думаю, что среди дискутирующих, я не один такой.

[VVSFalcon]

1. Спасибо за оценку, но, всё же, я далеко не профи. Есть тут люди, и много, которые таки профи. Но не я
2. Хроматизм. Тут Вы ошибаетесь. Голубая кайма это просто хорошо видимое проявление хроматизма. Но, основное его проявление - невозможность точно сфокусировать инструмент одновременно для всех длин волн (цветов). Если Вы  посмотрите зафокал типичного ахромата, то увидите, что при некотором положении фокусировщика тот самый голубой ореол сходится пости в точку. Т.е. для луче с разными длинами волн такой объектив имеет различные фокусные расстояния. Да. конечно некоторая оптимизация есть. Обычно для желто-зелёного участка спектра, как наиболее хорошо воспринимаемого глазом. Но в реальной звезде мы имеем все составляющие спектра, в т.ч. и синюю, которая имеет наибольшую разницу в фокусном расстоянии по сравнению с "основной", желто-зелёной составляющей. В итоге звезда ВСЁ ВРЕМЯ не в фокусе. Если взять протяжённый объект, например планету, то представьте себе, что КАЖДАЯ точка изображения имеет этот ореол, который суммируется с изображением окружающих точек. Да и остальные "цвета" тоже не совсем точно сфокусированы. Поэтому замываются мелкие малоконтрастные детали. Особенно когда контраст не яркостный а цветовой.

При этом, говоря, что у рефрактора контраст выше, я совершенно не противоречу себе. Дело в том, что центральное экранирование, большее количество отражающих поверхностей, отсутствие (обычно) светоотсекающих диафрагм в трубе рефлектора тоже работают на снижение контраста. И работают гораздо сильнее.

В связи с этим, хотел бы заметить (отнюдь не ругая и не умаляя достоинств Сантела), что привлечение всуе к аргументации за него по планетам таких понятий как "АПО-киллер" есть некоторое передёргивание. АПО-киллером можно назвать 200мм МАК, с диафрагмами-отсекателями в трубе, с ЦЭ не более 22%. И то, пожалуй, лучше бы этому МАКу быть 250мм. Скоко-скоко такой МАК стоить будет? Скоко-скоко у МСТ-180 ЦЭ по диаметру. Нуведь не просто так в рекламе производители/продавцы зачастую указывают ЦЭ по площади. И не врут, и на первый, наивный, взгляд - цифирь-то привлекательная получается.

Про монтировку. С одной стороны, конечно, да - не бывает излишне жёстких и грузоподъёмных монтировок. Но, это теоретически. На практике же приходится использовать принцип разумной достаточности. Наверное не зря А. Санкович про любителей повесить, для визуала, МСТ-180 на HEQ5/EQ6 сказал именно что "с жиру бесятся", а не что-то нейтральное вроде "да мне-то что, пусть вешают на что хотят".

2 Raux>Почему же контраст никакой. Просто он будет меньше чем у рефрактора. И заметить это можно будет когда на каком нибудь слабом дипскае рефрактор покажет подробности, а Сантел, увы, нет (всё это не на уровне фотографий из журналов - эти подробности, не имея некоторого опыта, можно и в рефрактор не увидеть). Но, в силу качества Сантела, его контраст, хоть и худший, чем у рефрактора, будет, думаю, лучше чем, например, у DeepSky МАКа.

Призма - ставится вместо диагонального зеркала. Работает на эффекте полного внутреннего отражения. Только не берите призму прямого зрения. Берите обычную 90 градусную призму. Meade или НПЗ. У НПЗ, кстати, есть и 2" призмы (правда как насчёт качества - не знаю, но не думаю что отстой). На обычной диагонали (за $50-100) Вы потеряете 9-12% света, на призме, за примерно те же деньги, 3-5%. Кстати, тут Pluto писал что учитывая ЦЭ Сантел эквивалентен 174мм неэкранированной апертуры. Посчитаем?

Сантел. 93% ГЗ * 93% Вторички * 98% мениска * 90% диагонали = 76.3%
Рефрактор 95% объектива * 90% диагонали =85.5%

При этом для Сантела я довольно оптимистично брал коэффициенты отражения, думая, что Анатолий Санкович не пожалеет труда для достижения подобных коэффициентов, да и мениск я посчитал тоже довольно оптимистично, а он, и отражает, не смотря на просветление, да и толстый довольно.

Итого (в единицах идеально светопропускающей оптики)
Сантел 174*174*0.763 = 23 100.
Рефрактор 152*152*0.855 = 19 750.
Разница становится уже меньше.
Если взять к рефрактору призму получим 20 850.
А если я черезчур оптимистичен к коэффициентам отражения у зеркал оказался? Всего 1% уменьшения этого коэффициента на зеркалах (не считая диагонали) и мениске превратит 23 100 в 22 370.

Между прочим, исходя из мелькавщей величины в 34% ЦЭ у Сантела эквивалентный диаметр неэкранированной апертуры (я тут не поленился, пересчитал), получается 169.3мм. Так что 23 100 превращаются в 21 860. Или Pluto, из симпатии к рефлекторам, ощибся при расчётах, или я, или ЦЭ не 34%

Напоследок - 23 100/19 750 = 1.17. Скоко это в звёздных величинах? Что то около 0.2m. И это при оптимистичном подсчёте
 

[VVSFalcon]

Санкович, как и большинство, ставит зеркала. Но, думаю, если захотите, поставит и призму. Возможно это немного отразится на цене.

Таким образом выходит, что и там и там до глаза доходит примерно одинаковое количество света?

Об чём и спич

А, понял - разница!

Да, примерная разница в проницании в пользу Сантела. Но, сами понимаете, возможная погрешность в исходных данных для нашего расчёта может привести к девиации практического результата большей чем эта величина.

Во сказал-то Пора спать, а завтра будем обдумывать, что сказал

Кстати, приват гляньте.

PS. На малоконтрастных (но когда контраст не яркостный, а цветовой) деталях в очень хороших условиях у Сантела тоже будет преимущество некоторое.

контраст хуже, фон светлее

Это, в общем-то, одно и тоже. Только не воспринимайте "хуже" как будто это в разы хуже. Скажем так - немного похуже . Сантел всё же ОЧЕНЬ хороший инструмент.

PS Ещё про дзету Рака. Если средний компонент центр циферблата то дальний смотрит примерно на 2 - пол-третьего, а ближний нп пол-десятого. Сегодняшние наблюдения в 8" ШК только подтвердили данную картину . Изображение - зеркальное в обоих инструментах.

[lEyEl]

Да не хуже И на Дипах не хуже рефрактора и планеты имхо лучше а фон неба роли не играет Ночью он чёрный в окуляр. А то что галактики хуже это врятли ( даже лучше скорее всего ) У Рефрактора 150 мм у мака 180 на 30мм больше собирание света. Призму лучше не ставить она вносит хроматизм, купить диаганалку 2 дюйма. Санкович их не делает.

[lEyEl]

Ждём

[lEyEl]

Тучи разошлись и луна светит правда уже низко Жаль но уже не посмотреть на неё

[VVSFalcon]

Ну не надо мешать мух с котлетами. "ИМХО" с "видел", "галактики хуже" с "детали в дипах хуже" и т.п.

Если конкретную галактику видно в рефрактор - её видно будет и в Сантел. Исключения - объекты с предельно низкой поверхностной яркостью - вот тут то тот самый "чёрный" фон неба свою роль и сыграет.

У Рефрактора 150 мм у мака 180 на 30мм больше собирание света

У Вас что, от многократного повторения слова сахар во рту слаще становится? Циферки приведите плз. Я вот вроде ими своё мнение подкрепил (куда 30мм апертуры деваются). Могу конечно и ошибаться, но, хотелось бы аргументированных возражений

Призму лучше не ставить она вносит хроматизм, купить диаганалку 2 дюйма.

Опять на уровне "где-то слышал, кто-то говорил"? Мои слова базируются на результате обсуждения вопроса с оптиком профессионалом вообще-то. Просто ему в нашей песочнице немного неинтересно отмечаться А диагоналка значит ничего не вносит? Ни астигматизма, ни дополнительного светорассеивания (т.е. снижения контраста), ни поглощения?

Впрочем, хотя повторяя "сахар, сахар" во рту слаще не сделаешь, но и диабета не заработаешь. Каждый право, имеет право (с)

PS А я вот, не поленился, отнаблюдал. Не всё же по форумам сидеть. С 20:00 до 00:30. Как штык

PPS А звёзды-то в ярких шаровиках видны. В городе, при Луне, приближающейся к полнолунию, недалеко от неё (М3). И, дело не в 23мм разнице апертур, а в месте наблюдения. Ибо, если оно неправильное (отстойное), то самый лучший инстркмент в отстой превращается. По простому - обмазанная дерьмом конфетка превращается в дерьмо. Так может проще сразу его зачерпнуть? Или, всё же, правильнее не обмазывать им конфетку? Сорри за некоторую резкозть, я же из самых учших побуждений

[lEyEl]

Ну это моё мнение Мне Тимур говорил что Призма вносит Хроматизм но куда уж мне в вами тягаться то   

[lEyEl]

Кто ничуть наблюдал сатурн 16.03 ? Во время наблюдений мне удалось поймать в 200крат камету сидел себе смотрел на Сатурн и вижу прям немного совсем ниже планеты пролетает комета. Интересно она была близко к нему или всё таки далеко ? Она улетела дальше
Я их вижу постоянно 2-3 штуки но в 200крат видел в 1вые

[VVSFalcon]

но куда уж мне в вами тягаться то

Не передёргивайте не со мной. Я, в данном вопросе, обычный повторитель.

А хроматизм вносят и окуляры и, о боже , мениск МСТ. Вопрос только в величине этого хроматизма. И, что лучше - тот самый гипотетический хроматизм или дополнительные 8% светопотери (0.88 диагонали/ 0.95 призмы = 0.92)? "Ланчей даром не бывает" (с) R. A. Heinlein.  

Кстати, не забывайте, Тимур, всё же, продавец. И к его словам, при всём к нему уважении, надо относится критически. Ему НАДО продать, и он ДОЛЖЕН это делать. Поэтому он вполне может, ну, не обмануть, на это он не пойдёт, но, скажем так, умолчать об одних малозначащих деталях, но вывести на передний план другие, столь же малозначащие детали. Ну положено ему так. И, правильно делает.

Она улетела дальше

16.03 выезжали на планеты в Шумбу с Эрнестом. При первом же взгляде на Сатурн при 200Х - в поле зрения прошёл спутник. Примерно 7.0-7.5m. Причём прямо по диску Сатурна.

[lEyEl]

Это было в 8 вечера где то ? Комета это была или спутник не знаю но вроде синий шарик.. прошла не по диску а совсем немного ниже планеты.

[VVSFalcon]

Было это в 11-м часу вечера. Чтобы комета "прошла" по полю зрения - очень сомнительно. Тем более с видимым цветом. Возможно это был какой нибудь самолёт (его бортовые огни), или блик от подобного же источника света.

[lEyEl]

Нет Точно не самолёт, синяя точка с огромной скоростью пролетела самолет я бы различил это точно А кометы я вижу часто в 50 крат. 2-3 штуки постоянно летают там долеко

[VVSFalcon]

Если точка - это спутник. По сравнению с 70-ми годами они сейчас стадами летают. Раньше поймать спутник было событием, а сейчас несколько раз за сеанс пбязательно попадутся. То в искатель, то при малом увеличении. Но, бывает что и на больших попадаются.

[lEyEl]

А Спутник разве такой яркий ? и так быстро летает ?

[Владимир Николаевич]

цитата Vladim:

В том то и проблема что разрешение зависит только от D, а не от вложенных на этот диаметр баксов! И если и есть планка для 80мм даже с форой 120\D то простой 102мм ахромат 140\D и тут переплюнет 80мм АПО!    

Я по своей наивности думал, что разрешение еще и от качества оптики зависит.  Виксеновский ED 80mm показал Сатурн лучше, чем Тал-100 (100мм)

Вы по своей наивности посмотрите из каких условий и как выводится формула 120-140\D, и все эти значения истекают  из минимального качества оптики 1\4 лямбда, поэтому сравнивать два инструмента с качеством одного или обоих менее 1\4 лямбда бессмысленно! А потом причем здесь Сатурн, речь ведь по двойным! Красивая картинка это еще не разрешение.