Уровень развития цивилизации

[alex_semenov]

Понятие цивилизация весьма определенное и не требующее новых изысканий. (Можете глянуть вики или любую другую энциклопедию, учебник, словарь)

Вы имеете в виду это:

социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой
?

В принципе согласен, хотя я крайне скептически отношусь к подобного рода попыткам определить словами базовые категории... Я предпочитаю иметь хоть какую-то теорию (карту) в которой данные понятия возникают "сами собой" из переплетения логических связей с другими такими же малопонятными категориями.

Мое приглашение "дать определение" фактически была провокация.
Тем самым я хотел сказать: узко мыслите о путях развития цивилизаций, товарищи земляен...

Можно ли это назвать цивилизацией?
И как для ЭТОГО выводить уровни его развития?

А почему нет? Давайте допустим, что муравейник в целом разумен, а индивид в муравейнике - функция. В моем понимании такая цивилизация по уровню ниже нас. Не вижу кардинальной невозможности применить к ней свои критерии.
Да, развитие в ней идет по-другому, но даже развитие такой системы невозможно без развитие функции-индивида. Иначе бы такая система была статична и не развивалась.

А разве у нас, людей, индивид развивается? Человек каким был примерно 100 тысяч лет назад таким и остался. В нашем случае (цивилизации людей) как раз ПОКА винтики-функции не меняются. Меняются отношения (социальные связи) между ними. Мы люди, как набор разноцветных камешков из которых складывается мозаика социального целого. Не более.
Развивается ИМЕННО цивилизация. Метаорганизм. Именно цивилизация накапливает знания сначала в памяти людей, потом в манускриптах, потом в компьютерах...
Именно цивилизация породила науку – социальный институт. Без нее отдельные гении были немощны. Но наука объединила их умы в рамках некой социальной игры "наука" и процесс понимания мира пошел семимильными шагами!
В чем суть развития нашей цивилизации?
Она усложняется как структура.
Возрастает число социальных ролей в ней.
Если раньше племя в 500 человек полностью несло культурное наследие предков, то в современном обществе более миллиона социальных ролей. То есть цивилизация это не менее миллиона человек. Меньше – неполноценный огрызок.
Еще одно определение (недоопределение как "человек Платона", разумеется).
Цивилизация - это эволюция культурных мемов в головах носителей мема. Меняются, эволюционируют именно мемы культуры. В виде идей переносимых языком.
А мы, собственно люди, как были некоторым разнообразием обезьяно-форм, так ими и остались. Ни каких особых изменений... Да, разумеется, за три тысячилет, южные народы слали лучше переносить алкоголь. В основном, разумеется самцы. Но это не такие уж и радикальные перемены.

Если сообщество роботов не обладает разумом - нам они не интересны, а если они разумны, то почему к ним нельзя применить все те же критерии? Индивид - как элементарная часть любого общества есть всегда.

Здесь нам потребуется уже определение термина "разум". И я уже глянул на вики. Там определение – каша-малаша. Определить разум куда сложнее...
Потому что это более высокая категория, чем цивилизация.

Вы, наверное, хотели сказать антропоцентризмом? Потому что гомоцентризм - это совсем другое 

Гм... "гомоцентризм" как и "антропоцентризм" для меня всегда были синонимами и означали человеческий шовинизм. Хотя я мог ошибаться.

Во-первых, я классификаций не давал. Классификаций цивилизаций и без того полно.  Я привел критерии, по которым лично я бы оценивал выше цивилизация по уровню нашей или ниже.

Я сторонник монокритериальности.  Есть один критерий? – есть понятие.
Много критериев? – нет понятия.
Тут с самого начала был правильный спор. Уровень цивилизации определяется ее способностью выжить. И было очень верно замечено, что цивилизация более высокого уровня выживет даже будучи завоеванная цивилизацией более низкого.
Очень яркий пример завоевания Китая монголами.
Если к нам прилетят инопланетяне и ... будут очарованы нашими гамбургерами, женщинами, нашей свободой слова, образом жизни... значит мы более высокоразвитая цивилизация чем они. Не важно кто к кому прилетел.
Согласны?

Ну а если они прилетят и сотрут нас в порошок... Или купят у нас наш желудочный сок за всякого рода побрякушки а мы будем этим дерьмом очарованы так что мы забудем кто мы и откуда (как европецы купили индейцев), то значит более высокоразвитая цивилизация у них.
Все по честному. Кто кого убил тот и прав.
Это принцип эволюции. Единственный и достаточный.
Все остальное (права, свободы ...) – от лукавого.

Во-вторых, если для вас будет новостью - то все что создает человек антропоцентрично. Знаменитый принцип Протагора "человек мера всех вещей". Чтобы вы не увидели, чтобы не вообразили, с чем бы не столкнулись - вы всегда будете это анализировать, представлять, оценивать сообразно своим внутренним убеждением и со своей колокольни.

Не все. Есть очень жесткие,  абсолютно БЕСЧЕЛОВЕЧНЫЕ вещи.
Например 2+2=4...
Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов в прямоугольном треугольнике.
Где здесь антропоцентризм?
Именно тогда, когда люди научились применять бесчеловечную математику (игру с символами по жестким формальным правилам) к пониманию то есть "измерению" окружающего их мира у нас, людей, на самом деле РАСКРЫЛИСЬ глаза. За 300 лет наука Френсиса Бэкона открыла реальную суть окружающего нас мира.
Еще 300 лет и дело будет сделано.
Мы поймем мир и получим технологии не отличимые от магии.
Подумайте! Всего 600 лет, считай пол тысячелетия (плюс- минус).
А до этого "мерило всех веще" десятки тысячелетий лепил у костра легенды "по образу и подобию своему" одна глупее другой.
В связи с этим можно сказать следующее: человек настолько разумен насколько изжил в себе "мерило Протагора".
Нет. Совсем от этого  "лаптя" мы не избавимся (ибо математика действительно мертва, неразумна... по сути... это математики уже доказали...). Но надо же стараться!
 

[Грехов Михаил]

Шкловский в своей книге "Вселенная, Жизнь, Разум" Разбил цивилизации на 3 типа по масштабности овладения ей энергии.

1. Планетарные (тип 1) - доступна вся энергия своей планеты (по сути дела вся Земля термоядерный реактор сплошной.
2. Звёздные (тип 2) - могут использовать энергию своей звезды и системы.
3. Галактические (тип 3) распространились на всю галактику и используют все её ресурсы.

Мы по его градации пока ещё нулевой тип.  Ибо не можем обуздать планету и её мощности.

И вообще всё зависит от цели. чего в конечном счёте хочет цивилизация и к чему прийти. Нет определённой цели так и будет васькаться. С исскуством и культурой да... но люди весьма дикие создания. при критических ситуациях (всеобщий голод, кризис, катастрофа) вся супермегакультура рухнет как карточный домик. 

[Аstrocity]

Не все. Есть очень жесткие,  абсолютно БЕСЧЕЛОВЕЧНЫЕ вещи.
Например 2+2=4...
Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов в прямоугольном треугольнике.
Где здесь антропоцентризм?

Позвольте, сторонний и более высокоразвитый не из нашей "цивилизации" индивид может сказать что вся ваша наука и технологии-один сплошной бред и тормоз в развитии, ибо основано изначально на десятичной системе счисления. Нам надо гордиться тем что все наше мировоззрение базируется на основе количества отростков на конечностях приматов? А все способности коммуникации основаны на особенностях строения носоглотки/ухо-горло-нос(или что там еще)? Дельфины например, нам в этом плане дадут фору на много миллионов лет вперед.
Кстати https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,81640.msg1451870.html#msg1451870

[alex_semenov]

Пожалуй соглашусь. Вывод: массовая поп культура держит большинство населения за абсолютных идиотов изначально.

Вообще любая культура держится на глупости большинства. Если бы мир состоял из одних гениев цивилизации (устойчивых социальных структур) не возникло бы.
Ведь подуматей. Что есть голем (в терминологии С. Лема) социума?
Это организм не сложнее колонии бактерий.
То есть даже не организм. Это протоорганизм. Любая цивилизация, любая ойкумена, любая империя (Рим, Росси-СССР, США) это крайне тупой организм с интеллектом уровня медузы... Единственная цель его – выжить. Сохранить себя как есть.
У всех высших организмов такая цель в основе, на дне. Но здесь только эта цель и все.
Цивилизация куда тупее любого из нас.
Но это монстр, который в состоянии подавить любого из нас.
И он давит. Тупо давит. Движимый своей единственной целью: сохранить себя как он есть. Нормальный такой саморепликатор...
Поэтому рано или поздно начнет давиться любое изменение, любое инакомыслие.
Демократия, свободы – это мимолетные явления в этом мире.
Проблема современной демократической диктатуры в том, что она не может подавлять свои части открыто. Поэтому она это делает косвенно. Она делает нас идиотами.
Круглыми ослами. Свобода?! Свобода! Хочешь гамбудгер? А хочешь чисбургер?
У тебя есть выбор, дурак!!!
Нельзя ее за это винить. Она, цивилизация, туповатый организм...
Но надо винить отдельных кретинов, которые поют ассану этому миру.
Надо изводить докторов Опиров (АБС "Хищные вещи века"), сукиных детей...

У меня есть смелое предположение что пиратство и набирающее силу движение хакеров есть некая форма протеста против такой низкой культуры потребления. Некая акция гражданского неповиновения подрывающая экономику системы.

Согласен.
Надо признать. Система достаточно тупа чтобы любой человек имеющий хот толику мозгов мог над ней возвысится. Мне не нужен закон если у меня есть разум.  Пока я это могу произносить открыто... 
Никто не сделает вас идиотом если вы не идиот
 

Последний яркий тому пример-Julian Assange  Сег он один против всей системы, практически то что мы называем "цивилизации". Если он станет образом для подражания нового поколения то через несколько лет таких Ассанджей будет тысячи и миллионы. Что тогда система противопоставит-концлагеря?-Или же она развалится?

Таких никогда не будет тысяей и миллионов.
Таких всегда единицы.
Другое дело что они в тельняшках...
Если где-то собрались тысячи и миллионы – то это уже толпа идиотов...
Система развалится.
Ибо потому что слаба, аморфна, глупа.
Как любая другая система до нее. Сила мира демократии не в ней самой а в том, что родилось внутри нее. В науке.
Наука уже узнала как разорвать порочный круг социальных преобразований открытый еще древними греками:

...->демократия-> олигархия -> охлократия -> тирания -> демократия->...

А мб-эволюционирует в некое подобие "магической цивилизации" и подойдет к той самой Технологической сингулярности? Интересно было бы узнать мнение трансгуманистов 

Я не трансгуманист. Я радикальный постгуманист.
Технологическая сингулярность (от Курцвейла) – это шамбала нашей эпохи. Спасительная легенда. Мы хотим туда сбежать от  уже ясных всем бед и мук ждущих нас перерождений.
Увы, мы ее, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ сингулярности, не достигнем в этом веке. Мы не успеваем! А этот мир до конца века НЕ ДОЖИВЕТ. Как ни крути.
Мир свободы, равенства братства – это мир первых четырех циклов Кодратьева, которые вкладываются в первую часть S-образной кривой перехода в новую стационарную (как аграрная) эпоху.
Мы сейчас ровно по-середине и впереди еще четыре переходных  технологических цикла по 40-60 лет (три, конец пятого 2018 примерно). Эти остальные циклы будут обратными. Это будет не завоевание мира, это будет попытка спасти хоть что-то.
Это будут циклы-расплаты.
Люди после шоу 11 сентября (не важно кто и зачем его устроил) теперь разменивают свободу, равенство братство на защищенность, корпоративность, толерантность.
Первые 200 лет мы расширялись во всех мыслимых пространствах. И цивилизации нужна была инициатива вольных индивидуумов. Это было полезно и хорошо для нее. За 200 лет это слало скижалями моисеевыми нашего мира. Права человека! Как же! Но беда в том что теперь как раз нужно противоположное. Мы должны обуздать распоясовшуюся демографию  и сдержать безудержно несущуюся в энергетическую и экологическую пропасть экономику. Мы должны выйти на уровень "сбалансированного развития". Еще лет 30 назад мы думали что наука нас спасет от пропасти. Но увы. Наука теперь может только сказать: у нее нет панацеи для дураков на нее надеющихся...  Без радикальных социальных перемен, без радикальной смены системы ценностей спасти цивилизацию хоть в каком-то виде нельзя.
Все спасти уже не получится. Но вопрос в том сколько еще можно спасти?
И что спасать в первую очередь?
Мир как он есть, если его не менять просто рухнет в дикость. Цивилизация (распавшись на куски меньшие миллиона людей) просто просядет в предыдущую аграрную фазу.
С большинством так и произойдет, скорей всего.
Но останутся островки...
Они продолжат карабкаться вверх не смотря ни на что.
Буквально "по головам".
Жуткое будет зрелище...
Но так же было всегда. Впомните древние вымирания. Те кто правил этим миром – вымирали. А аутсайдеры, влача жалкое существование, быстро мутировали давая новые ветви. Так как пространство (экологические ниши) быстро освобождаются, вся эта нежить закрепляется в них чтобы дать в будущем новые кусты видов...
Ничего нового.
В истории эволюции культур (нашей истории) такое тоже происходило ни раз.
В общем вместо сингулярности нас ждет очередной конец света.
А технологическая сингулярность произойдет через 200-300 лет. Когда мир (лучшая его часть) после всех потрясений таки выберется на верхнюю площадку логистической кривой, устаканется, уравновесится, достигнет мудрости для того чтобы жить на этой планете теперь почти что вечно...
Вот тогда то и появится росток нового... Слабого, никому незаметного...
Ведь в чем месседж (как говорят теперь)  Нового Завета? Настоящий бог приходит в образе оборванца...

[alex_semenov]

Шкловский в своей книге "Вселенная, Жизнь, Разум" Разбил цивилизации на 3 типа по масштабности овладения ей энергии.

Это называется "Шкала Кардышева"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала%20Кардашева

Длительное время эта классификация была предметом жарких споров. Отсутствие цивилизаций II-го типа в нашей Галактике и III-го в ближайших галактиках было фактически доказано уже к концу 70х. Все дальнейшие поиски по программе SETI только подтвердили это результат.



Если вы заметили (читая Шкловского) именно этот ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫЙ факт убедил Шкловского что мы (скорей всего) очень одиноки в этой вселенной.
Если это так (а я склонен считать что Шкловский прав) то у нашей цивилизации есть шанс все же когда то стать цивилизацией I-го, II-го и III-го типа.
Но если разумная жизнь все же во вселенной встречается куда чаще, то это означает что никакая из цивилизаций никогда не достигает по энергодобыче уровня даже II-го типа.
То есть результаты SETI, приняв гипотезу множественности разумных миров, можно считать своего рода эксперементально-футурологическим фактом.

Мы по его градации пока ещё нулевой тип.  Ибо не можем обуздать планету и её мощности.

Я  сейчас читаю вот это:
http://go2starss.narod.ru/vzryvnaya_deyterievaya_energetika.djvu

Не предлагаю становится сторонником идеи КВС. Упаси бог. Но в начале там есть прогрнозы развития энергетики планеты.
В принципе потолок, который нас бы устроил 20 Квт/чел при населении 2 миллиарда человек (демографический стационар). То есть 40 ТВатт.
Своего рода мир "Туманности Андрамеда"

И вообще всё зависит от цели. чего в конечном счёте хочет цивилизация и к чему прийти. Нет определённой цели так и будет васькаться. С исскуством и культурой да... но люди весьма дикие создания. при критических ситуациях (всеобщий голод, кризис, катастрофа) вся супермегакультура рухнет как карточный домик.

У цивилизации есть единственная цель. Выжить. Вечно.
Чем выше уровень цивилизации, тем глубже в будущее такая цивилизация смотрит. Тем раньше она подстилает подстилку там, где может упасть. В этом, по сути, и состоит функция разума.
Обеспечение все большей и большей устойчивости.
Счастье человека – это все "ложные боги". Они сейчас процветают потому что человечество находится на пике роста на вакханалии потребления. Те, кому повезло, просто дуреют от изобилия и у них одно горе – не знают чего бы захотеть еще.
Но это скоро пройдет.
Мы будем очень быстро трезветь. Уже начали. Просто не поняли еще. Как кто-то сравнил наш век. Мы на палубе Титаника. Еще веселье, еще музыка играет. Но люди посвященные уж знают – корабль идет ко дну.
Тонут Титаник современного мира будет не одно десятилетие. Он будет тонуть даже не одно поколение. Ушло целое мое поколение на то чтобы понять –палуба чуть накренилась...

[Golossvyshe]

Шкловский в своей книге "Вселенная, Жизнь, Разум" Разбил цивилизации на 3 типа по масштабности овладения ей энергии.

1. Планетарные (тип 1) - доступна вся энергия своей планеты (по сути дела вся Земля термоядерный реактор сплошной.
2. Звёздные (тип 2) - могут использовать энергию своей звезды и системы.
3. Галактические (тип 3) распространились на всю галактику и используют все её ресурсы.

Мнением Шкловского, равно как и Степана Хокинга в вопросах внеземных цивилизаций можно совершенно свободно пренебречь.
Увы, так часто бывает в жизни - специалист в какой-то одной области ничтоже сумняшеся берётся судить о том, в чём абсолютно ничего не смыслит.  В результате появляются сферы Дайсона, металлические дисковидные платформы для сверхцивилизаций диаметром в десять парсек и прочий бред. При этом авторитет учёного играет злую шутку - обыватели слушают откровения гуру раскрыв рты. Ну как же, он же академик, может ли академик чего-то не знать? Больше знает только чемпион мира по боксу.
 
Единственной футурологической вещью, на мой взгляд, достаточно достоверно описывающей мир, находящийся уже на переходе от технической цивилизации к высокоразвитой, является "Возвращение со звёзд" Лема. Гениальная книга. Все прочие попытки прозреть будущее, скажем, у Ефремова или АБС, более или менее неудачны.

Это очень трудно, сидя в дымной пещере на грязных шкурах, узреть далёкое будущее. Пока единственным инструментом тут служит общая филосфия.
 
Но во всяком случае можно  уверенно утверждать - никаких таких сфер и дисков нет и не будет. А равно и "потребляющих ресурсы всей галактики" цивилизаций.  Все эти псевдоутопии суть грубая и бездумная экстраполяция  переходного процесса, происходящего в цивилизации хомо сапиенсов.
Если использовать аналогии - вот имеется транзисторный ключ. За 1 мкс ток в транзисторе увеличился с 0,1 мка до  10 ма, то есть в 100 000 раз. Значит ли это, что спустя ещё секунду ток достигнет значения 10 млрд. ампер?

[alex_semenov]

Не все. Есть очень жесткие,  абсолютно БЕСЧЕЛОВЕЧНЫЕ вещи.
Например 2+2=4...
Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов в прямоугольном треугольнике.
Где здесь антропоцентризм?

Позвольте, сторонний и более высокоразвитый не из нашей "цивилизации" индивид может сказать что вся ваша наука и технологии-один сплошной бред и тормоз в развитии, ибо основано изначально на десятичной системе счисления. Нам надо гордиться тем что все наше мировоззрение базируется на основе количества отростков на конечностях приматов?

А где в "квадрат гипотенузы..." вы находите десятичную систему счисления?
Греки вообще призирали ДИСКРЕТНЫЕ  числа, считая их неполноценными, поэтому решали все задачи с помощью циркуля и линейки.
Да и 2+2=4 это истина которая практически никак не привязана к системе счисления.
Запишите это в двоичной системе: 10+10=100
Или в троичной: 2+2=11
Можно использовать вместо цифр любые другие БУКВЫ...
X!+X!=X!!
 B+B=C
Вообще можно отказаться от позиционного счисления:
II+II=IV
И, кстати, традиционной символики.
II%II&IV
И даже семантики. Помните стековые калькуляторы?
II^II%&IV
"Сущность математики в ее свободе" (c) Г. Кантор.
Математика даже свободна от диктата физической реальности. Так неевклидова геометрия родилась из чистой игры разума. А кардинальные числа? А ...
Да что там говорить?!

А все способности коммуникации основаны на особенностях строения носоглотки/ухо-горло-нос(или что там еще)? Дельфины например, нам в этом плане дадут фору на много миллионов лет вперед.
Кстати https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,81640.msg1451870.html#msg1451870

Продельфинов не знаю но в общем да.
Но до тех пор, пока мы не воспользовались математикой. Математика научила нас "видеть" вещи нам не видимые. Слышать не слышимое. Воображать невоображаемое. Радиоволны, гамма-излучение, квантовую механику, черные дыры. Обмерят то, что наше обыденное восприятие нам не позволяет. Саму вселенную.
Как?
Опираясь на формальную игру с символами – математику.
И только опираясь на математику мы сможем понять другой разум. Для него 2+2=4. Пускай в другой нотации.
Это детали.
Эта основа у нас будет одна.
Если разум не способен к математике это не разум.
Вы можете ненавидеть математику, ничего в ней не понимать. Но вы СПОСОБНЫ ее понять, если напряжетесь и вас никто не будет гнать в шею на контрольной...
Верно?
Потому что математика – это сама суть разума.
Высшее (пока и возможно всегда) проявление его.
Математика это инструмент высшего абстрагирования.
Мозг (любой даже не разумный) – это манипулятор с внутренними символами.
Человек научился эти символы выводить наружу – речь.
Когда символы научились записывать на внешний носитель - появилась письменность, появилась цивилизация, аграрная. Шумеры, например.
Счет, геометрия – это уже игра с этими внешними символами (буквами) по четко установленным правилам (формальные системы). Это и есть математика.
Но потребовалось время чтобы эту "игру в бисер" (математику) научились правильно применять к реальности (экспериментальная наука). И это дало в итоге тот мир, что мы имеем. Нашу техноцивилизацию.
Выше пока (и уверен больше никогда) ничего не появится.
В общем...
Я математический шовинист.
А как вы хотели?
Избавившись от одной опоры (веры в человека) я должен найти себе другую...
Смайлики расставлять некогда.
Сами уж...

[Аstrocity]

Если использовать аналогии - вот имеется транзисторный ключ. За 1 мкс ток в транзисторе увеличился с 0,1 мка до  10 ма, то есть в 100 000 раз. Значит ли это, что спустя ещё секунду ток достигнет значения 10 млрд. ампер?

Скажем так-вероятность с течением времени не нулевая. Вполне возможное событие.

alex_semenov

Теперь попробуйте вашу операцию 2Х2=4 представить в виде фибоначчи, узнаете много интересного  

[Zerosu]

Понятие цивилизация весьма определенное и не требующее новых изысканий. (Можете глянуть вики или любую другую энциклопедию, учебник, словарь)

Вы имеете в виду это:

социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой
?

В принципе согласен, хотя я крайне скептически отношусь к подобного рода попыткам определить словами базовые категории... Я предпочитаю иметь хоть какую-то теорию (карту) в которой данные понятия возникают "сами собой" из переплетения логических связей с другими такими же малопонятными категориями.

Этого добра тоже хватает, книжки по 500 страниц, монографии по 200...

Мое приглашение "дать определение" фактически была провокация.
Тем самым я хотел сказать: узко мыслите о путях развития цивилизаций, товарищи земляен...

А мы о них и не мыслим. Нам все равно как развивается та или иная цивилизация, мы мыслим как ее соотнести с нашей. И тут, как я уже сказал "человек мера всех вещей". Инопланетяне будут смотреть на нас со своей колокольни, а мы на них со своей. Я лишь предлагаю выбрать колокольню.

Можно ли это назвать цивилизацией?
И как для ЭТОГО выводить уровни его развития?

А почему нет? Давайте допустим, что муравейник в целом разумен, а индивид в муравейнике - функция. В моем понимании такая цивилизация по уровню ниже нас. Не вижу кардинальной невозможности применить к ней свои критерии.
Да, развитие в ней идет по-другому, но даже развитие такой системы невозможно без развитие функции-индивида. Иначе бы такая система была статична и не развивалась.

А разве у нас, людей, индивид развивается? Человек каким был примерно 100 тысяч лет назад таким и остался. В нашем случае (цивилизации людей) как раз ПОКА винтики-функции не меняются. Меняются отношения (социальные связи) между ними. Мы люди, как набор разноцветных камешков из которых складывается мозаика социального целого. Не более.
Развивается ИМЕННО цивилизация. Метаорганизм. Именно цивилизация накапливает знания сначала в памяти людей, потом в манускриптах, потом в компьютерах...
Именно цивилизация породила науку – социальный институт. Без нее отдельные гении были немощны. Но наука объединила их умы в рамках некой социальной игры "наука" и процесс понимания мира пошел семимильными шагами!
В чем суть развития нашей цивилизации?
Она усложняется как структура.
Возрастает число социальных ролей в ней.
Если раньше племя в 500 человек полностью несло культурное наследие предков, то в современном обществе более миллиона социальных ролей. То есть цивилизация это не менее миллиона человек. Меньше – неполноценный огрызок.

Не согласен. Человек меняется, развивается пересматривая свое положение в мире, в обществе, духовные и нравственные ценности. Это та внутренняя часть человека, которая имеет двустороннюю связь с обществом. Да верно, общество влияет на человека, но верно и то что человек влияет на общество. И это взаимовлияние, взаиморазвитие - обеспечивает развитие как общества так и индивида. (Например такая цепочка: Общество копит знания, собирая знания индивидов; индивид копит знания обучаясь, а общество его обучает; индивид производит знания, которые общество собирает - вы от сюда не можете выкинуть ни развитие индивида, ни развитие общества, потому чт друг без друга они не существуют). Усложняющиеся социальные связи - без индивидов невозможны, усложняются связи - усложняется индивид.

Еще одно определение (недоопределение как "человек Платона", разумеется).
Цивилизация - это эволюция культурных мемов в головах носителей мема. Меняются, эволюционируют именно мемы культуры. В виде идей переносимых языком.
А мы, собственно люди, как были некоторым разнообразием обезьяно-форм, так ими и остались. Ни каких особых изменений... Да, разумеется, за три тысячилет, южные народы слали лучше переносить алкоголь. В основном, разумеется самцы. Но это не такие уж и радикальные перемены.

Биологические изменения в понятие развитие цивилизации и не входят. да и выше это скорее историческое, если не сказать археологическое определение.

Если сообщество роботов не обладает разумом - нам они не интересны, а если они разумны, то почему к ним нельзя применить все те же критерии? Индивид - как элементарная часть любого общества есть всегда.

Здесь нам потребуется уже определение термина "разум". И я уже глянул на вики. Там определение – каша-малаша. Определить разум куда сложнее...
Потому что это более высокая категория, чем цивилизация.

Это более филосовское понятие, но его можно подменить понятием сознание, котрое в психологии определено точнее.

Вы, наверное, хотели сказать антропоцентризмом? Потому что гомоцентризм - это совсем другое 

Гм... "гомоцентризм" как и "антропоцентризм" для меня всегда были синонимами и означали человеческий шовинизм. Хотя я мог ошибаться.

Не ошибайтесь так. В гуманитарных науках связанное с человеком с приставкой антропо, с приставкой гомо это у наших коллег социологов или биологов (причем у последних приставка в более традиционном смысле).

Во-первых, я классификаций не давал. Классификаций цивилизаций и без того полно.  Я привел критерии, по которым лично я бы оценивал выше цивилизация по уровню нашей или ниже.

Я сторонник монокритериальности.  Есть один критерий? – есть понятие.
Много критериев? – нет понятия.
Тут с самого начала был правильный спор. Уровень цивилизации определяется ее способностью выжить. И было очень верно замечено, что цивилизация более высокого уровня выживет даже будучи завоеванная цивилизацией более низкого.
Очень яркий пример завоевания Китая монголами.
Если к нам прилетят инопланетяне и ... будут очарованы нашими гамбургерами, женщинами, нашей свободой слова, образом жизни... значит мы более высокоразвитая цивилизация чем они. Не важно кто к кому прилетел.
Согласны?

Не согласен, Китай выжил, а Рим рухнул. Военные победы вообще не показательны. Безусловно если чья-либо культура настолько сильна, что сможет поглотить другую - цивилизация обладающая первой культурой по уровню развития выше. Но здесь надо иметь ввиду что возможно и такое столкновение, при котором мощь культур достигнет паритета (Греция и Египет).

Ну а если они прилетят и сотрут нас в порошок... Или купят у нас наш желудочный сок за всякого рода побрякушки а мы будем этим дерьмом очарованы так что мы забудем кто мы и откуда (как европецы купили индейцев), то значит более высокоразвитая цивилизация у них.
Все по честному. Кто кого убил тот и прав.
Это принцип эволюции. Единственный и достаточный.
Все остальное (права, свободы ...) – от лукавого.

Цивилизация - образование искусственное, которое как раз и направлено на создание собственных норм и законов, своей среды обитания. Кто кого съел для оценки их развития принцип не годный, потому что он лишь отражает один небольшой аспект, не беря во внимание суть.

Во-вторых, если для вас будет новостью - то все что создает человек антропоцентрично. Знаменитый принцип Протагора "человек мера всех вещей". Чтобы вы не увидели, чтобы не вообразили, с чем бы не столкнулись - вы всегда будете это анализировать, представлять, оценивать сообразно своим внутренним убеждением и со своей колокольни.

Не все. Есть очень жесткие,  абсолютно БЕСЧЕЛОВЕЧНЫЕ вещи.
Например 2+2=4...
Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов в прямоугольном треугольнике.
Где здесь антропоцентризм?

Была тут где-то тема, где я уже спорил о природе математике. Математика - это не явление, это описание явления, это языковая система, которая не универсальна и обусловлена нашим восприятием действительности. Математики в действительности нет.

UPD: нашел тему (спор начинается страницы со второй),  я думаю тут его оживлять вновь не стоит.

Именно тогда, когда люди научились применять бесчеловечную математику (игру с символами по жестким формальным правилам) к пониманию то есть "измерению" окружающего их мира у нас, людей, на самом деле РАСКРЫЛИСЬ глаза. За 300 лет наука Френсиса Бэкона открыла реальную суть окружающего нас мира.
Еще 300 лет и дело будет сделано.
Мы поймем мир и получим технологии не отличимые от магии.
Подумайте! Всего 600 лет, считай пол тысячелетия (плюс- минус).
А до этого "мерило всех веще" десятки тысячелетий лепил у костра легенды "по образу и подобию своему" одна глупее другой.

Боюсь что не все так просто и замечательно. Как я уже сказал математика человечна - это понятный нам способ, которым мы описываем определенные явления (причем только в бесконечном приближении, а не точно). И стартанула наука тогда, когда мы смогли человечной математикой в бесконечных приближениях описать не человеческий мир. Вы ведь не будете спорить, что любая математическая модель - лишь приближение к реальному явлению, не описывающая его как оно есть? На деле о сути вещей мы ничего не знаем и не дело естественных наук лезть в суть вещей - их дело описывать действительность, о чем неоднократно писалось в научной литературе.

А вот легенды у костра - не глупые, они отражение человеческой мысли.   

В связи с этим можно сказать следующее: человек настолько разумен насколько изжил в себе "мерило Протагора".
Нет. Совсем от этого  "лаптя" мы не избавимся (ибо математика действительно мертва, неразумна... по сути... это математики уже доказали...). Но надо же стараться!
 

Повторюсь, нет ничего в нашей культуре, чтобы не мерилось мерилом Протагора.

[alex_semenov]

alex_semenov[/b]
Теперь попробуйте вашу операцию 2Х2=4 представить в виде фибоначчи, узнаете много интересного

Ну и?
А это как-то меняет суть того что я пытался сказать?

[alex_semenov]

А мы о них и не мыслим. Нам все равно как развивается та или иная цивилизация, мы мыслим как ее соотнести с нашей. И тут, как я уже сказал "человек мера всех вещей". Инопланетяне будут смотреть на нас со своей колокольни, а мы на них со своей. Я лишь предлагаю выбрать колокольню.

А я о чем?
Да что церемонится?
Я предлагаю стрелять! Я всегда говорил – лучший способ контакта с иной цивилизацией война. Никто так хорошо не понимает друг друга как противники пытающиеся друг друга убить. Без всякой математики!
Высшая истина!
Они меряют нас своим мерилом. Мы меряим их своим.
Кто кого перемерял, у того аршин больше.
Объективно больше!

А вот мирные переговоры – это попытка найти общий язык. Подобрать систему счислений, найти аксиоматику общую для всех...
Зачем?

Не согласен. Человек меняется, развивается пересматривая свое положение в мире, в обществе, духовные и нравственные ценности.

И тут же умирает. Живет человек недолго. И умирает внезапно.
А вот цивилизация потенциально бессмертна.
Человек, отдельный человек развивается. Разумеется. В процессе жизни набивает шишки накапливает знания....
Но это развитие очень сильно напоминает "День сурка".
Не находите?
Все что может развить человек на самом деле – он должен успеть ПЕРЕДАТЬ людям. То есть цивилизации.
Вы там правы. Каждый человек не начинает с нуля. Общество ему помогает "стать на плечи гигантов". Но простите, зачем? Чтобы потом поставить кого-то на плечи ему.
Так что не надо обольщаться...

Это более филосовское понятие, но его можно подменить понятием сознание, котрое в психологии определено точнее.

Не в коем случае.
Есть огромное число людей, наделенных сознанием, но начисто лишенных разума.
Более того. Я могу показать пример разумного поведения системы, совершенно лишенной сознания. Это наша биосфера.

В гуманитарных науках связанное с человеком с приставкой антропо, с приставкой гомо это у наших коллег социологов или биологов (причем у последних приставка в более традиционном смысле).

Ага. Значит я все использовал правильно. Я считаю человека лысой обезьяной. То есть для меня что антро- что гомо-  одно и то же!

Согласны?

Не согласен, Китай выжил, а Рим рухнул. Военные победы вообще не показательны.

А я разве о военных победах?
Китай в военном отношении пал перед монголами но великая монголия исчезла а китай остался.
Я о победах культурологических. Хотя на уровне мемом это действительн война. В чистом виде. Хотя людская кровь может и не литься.

Цивилизация - образование искусственное, которое как раз и направлено на создание собственных норм и законов, своей среды обитания. Кто кого съел для оценки их развития принцип не годный, потому что он лишь отражает один небольшой аспект, не беря во внимание суть.

Цивилизация нормы создает внутри себя. А мы сравниваем две цивилизации "снаружи". Здесь нам нужна одна норма. Балансирные весы. Не обязательно убийства людей.
Убийство идей для цивилизации куда важней.
Ведь часто людей для того и убивают чтобы убить идеи, которые они носят внутри.

Была тут где-то тема, где я уже спорил о природе математике. Математика - это не явление, это описание явления, это языковая система, которая не универсальна и обусловлена нашим восприятием действительности. Математики в действительности нет.

Разумеется. Математика – вещь виртуальная, которая только у нас в голове. Потому что мы с вами  "математические" дискретные машины. Математика дискретна. Реальность континуальна. "Вмести им никогда не сойтись".
Но так как любой разум – это дискретная (математическая) машина то математика есть ключ к пониманию между ЛЮБЫМИ разумами. 

Вы ведь не будете спорить, что любая математическая модель - лишь приближение к реальному явлению, не описывающая его как оно есть?

Не буду. Реальность по ту сторону нашей реальности... А математика – по эту. Нашу.
1,2,3,4,5...
Где вы видели в реальности ряд натуральных чисел да еще и бесконечный?

А вот легенды у костра - не глупые, они отражение человеческой мысли.

   
А что по вашему человеческие мысли?
Я уверен что это манипуляции с символами. И ничего больше.

В связи с этим можно сказать следующее: человек настолько разумен насколько изжил в себе "мерило Протагора".
Нет. Совсем от этого  "лаптя" мы не избавимся (ибо математика действительно мертва, неразумна... по сути... это математики уже доказали...). Но надо же стараться!
 

Повторюсь, нет ничего в нашей культуре, чтобы не мерилось мерилом Протагора.

Да все можно померят выбранным наугад аршином. Но будет ли толк от этого?

[Zerosu]

А мы о них и не мыслим. Нам все равно как развивается та или иная цивилизация, мы мыслим как ее соотнести с нашей. И тут, как я уже сказал "человек мера всех вещей". Инопланетяне будут смотреть на нас со своей колокольни, а мы на них со своей. Я лишь предлагаю выбрать колокольню.

А я о чем?
Да что церемонится?
Я предлагаю стрелять! Я всегда говорил – лучший способ контакта с иной цивилизацией война. Никто так хорошо не понимает друг друга как противники пытающиеся друг друга убить. Без всякой математики!
Высшая истина!
Они меряют нас своим мерилом. Мы меряим их своим.
Кто кого перемерял, у того аршин больше.
Объективно больше!

А вот мирные переговоры – это попытка найти общий язык. Подобрать систему счислений, найти аксиоматику общую для всех...
Зачем?

Не нужно передергивать. То что вы привели выше - стрелять или договориться - это способ взаимодействия. Но любое взаимодействие не исключает оценку. Мы можем договариваться как с более развитой цивилизаций, так и с менее развитой, как в прочем и с равной нам. Мы можем и воевать с ними. Но в любом случае другу или врагу мы даем собственную оценку, основанную на нашем внутреннем мире и никак иначе.

Не согласен. Человек меняется, развивается пересматривая свое положение в мире, в обществе, духовные и нравственные ценности.

И тут же умирает. Живет человек недолго. И умирает внезапно.
А вот цивилизация потенциально бессмертна.

Не знаю ни одной бессмертной цивилизации. Цивилизация существует дольше индивидуума, но и она конечна в силу объективных причин.

Человек, отдельный человек развивается. Разумеется. В процессе жизни набивает шишки накапливает знания....
Но это развитие очень сильно напоминает "День сурка".
Не находите?

Не нахожу. Цивилизации тоже развиваются циклично. Вообще человек любит представлять все в виде циклов, пойди разберись природа это или игры нашего разума.

Все что может развить человек на самом деле – он должен успеть ПЕРЕДАТЬ людям. То есть цивилизации.
Вы там правы. Каждый человек не начинает с нуля. Общество ему помогает "стать на плечи гигантов". Но простите, зачем? Чтобы потом поставить кого-то на плечи ему.
Так что не надо обольщаться...

Ну и что? Из это как-то следует что общество развивается, а индивид нет? Или из этого следует что общество не развивает идею защиты индивидуальности? У цивилизации нет цели, она сама лишь средство, созданное индивидуумами для лучшей жизни. Само собой, что каждого индивидуума учат поддерживать, защищать и совершенствовать эту искусственную среду обитания. 

Это более филосовское понятие, но его можно подменить понятием сознание, котрое в психологии определено точнее.

Не в коем случае.
Есть огромное число людей, наделенных сознанием, но начисто лишенных разума.
Более того. Я могу показать пример разумного поведения системы, совершенно лишенной сознания. Это наша биосфера.

Я боюсь что ваши представления о разуме в этом случае расходятся даже с имеющимися философскими толкованиями. Принципиальной разницы между сознанием и разумом нет.

В гуманитарных науках связанное с человеком с приставкой антропо, с приставкой гомо это у наших коллег социологов или биологов (причем у последних приставка в более традиционном смысле).

Ага. Значит я все использовал правильно. Я считаю человека лысой обезьяной. То есть для меня что антро- что гомо-  одно и то же!

 

Даже в этом случае понятие гомоцентризм не биолгическое

Согласны?

Не согласен, Китай выжил, а Рим рухнул. Военные победы вообще не показательны.

А я разве о военных победах?
Китай в военном отношении пал перед монголами но великая монголия исчезла а китай остался.
Я о победах культурологических. Хотя на уровне мемом это действительн война. В чистом виде. Хотя людская кровь может и не литься. 

Ну победа культурологическая может быть разная. Китай поглотил монголов, а Рим пала перед варварами, хотя его культура и оказала на них влияние, но поглотить не смогла. Я не спорю, что культурологическое превосходство характеризует уровень цивилизации, но не культурой единой.

Цивилизация - образование искусственное, которое как раз и направлено на создание собственных норм и законов, своей среды обитания. Кто кого съел для оценки их развития принцип не годный, потому что он лишь отражает один небольшой аспект, не беря во внимание суть.

Цивилизация нормы создает внутри себя. А мы сравниваем две цивилизации "снаружи". Здесь нам нужна одна норма. Балансирные весы. Не обязательно убийства людей.
Убийство идей для цивилизации куда важней.
Ведь часто людей для того и убивают чтобы убить идеи, которые они носят внутри.

Очень важно, что мы их именно сравниваем, а не стравливаем. Поэтому мне интереснее не кто выживет при столкновении (мы уже кажется определили что варвары с большей вероятностью выживут в открытом столкновении), а как соотносятся их внутренние структуры между собой. А выживание сопряжен с целом рядом причин напрямую никак не связанных с развитием цивилизации.

Была тут где-то тема, где я уже спорил о природе математике. Математика - это не явление, это описание явления, это языковая система, которая не универсальна и обусловлена нашим восприятием действительности. Математики в действительности нет.

Разумеется. Математика – вещь виртуальная, которая только у нас в голове. Потому что мы с вами  "математические" дискретные машины. Математика дискретна. Реальность континуальна. "Вмести им никогда не сойтись".
Но так как любой разум – это дискретная (математическая) машина то математика есть ключ к пониманию между ЛЮБЫМИ разумами. 

Ну я бы поспорил, да думаю что в данном случае будет баш на баш. Я наоборот считаю, что математическое мышление людям в основной массе не свойственно. Что такое мышление во многом это искусственная модель, которой потребовались века, чтобы утвердиться. И по сей день мы делим людей по склонности к гуманитарным, точным и естественным наукам.

А вот легенды у костра - не глупые, они отражение человеческой мысли.

   
А что по вашему человеческие мысли?
Я уверен что это манипуляции с символами. И ничего больше.

Вот уж не знаю. Однозначно это анализ информации, а посредством чего и как - я думаю на этот вопрос никто ответить не может, по крайней мере сейчас.

В связи с этим можно сказать следующее: человек настолько разумен насколько изжил в себе "мерило Протагора".
Нет. Совсем от этого  "лаптя" мы не избавимся (ибо математика действительно мертва, неразумна... по сути... это математики уже доказали...). Но надо же стараться!
 

Повторюсь, нет ничего в нашей культуре, чтобы не мерилось мерилом Протагора.

Да все можно померят выбранным наугад аршином. Но будет ли толк от этого?

Если относительно нашей культуры - то этот аршин для нее родной и мерить им вполне логично.

Если относительно объективных явлений, возникших независимо от человека - то объективно другого аршина у нас нет. Вас ведь не возмущает, что мы при помощи физики описываем звезды, хотя это попытка ценить и описать систему при помощи человеческого восприятия. Да и вообще, к слову о кострах и легендах, то что физика во многом похожа по своей природе на мифологию и практически идентична магии (как системе мираописания) - общепризнанно и с улыбкой признаваемо самими физиками. Были даже научные работы и публикации на эту тему.

[Аstrocity]

Да что церемонится?
Я предлагаю стрелять! Я всегда говорил – лучший способ контакта с иной цивилизацией война. Никто так хорошо не понимает друг друга как противники пытающиеся друг друга убить. Без всякой математики!
Высшая истина!
Они меряют нас своим мерилом. Мы меряим их своим.
Кто кого перемерял, у того аршин больше.
Объективно больше!

В контексте вопроса и темы похоже на предложение мыла и веревки окружающим. Думаю что многие с вашим предложением не согласятся и в ответ предложат автору начать с себя, это как минимум. А максимум-"призывы к развязыванию агрессивной войны" наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет. Уголовный кодекс РФ Глава 34 Статья 354
От себя добавлю.Обращение через СМИ(чем является сегмент рунета)-отягчающее обстоятельство.

Все таки думаю что одно из достоинств нашей цивилизации, не смотря на все ее недостатки,- определенные ценности и их наличие.  Этому учат с детского возраста. К сожалению-не всех и не тем ценностям

[Golossvyshe]

Аtrocity, в 1937 вам цены бы не было.

[Klapaucius]

Слабо развитые цивилизации могут сильно отличатся друг от друга, но по мере своего развития они должны становится все более похожими друг на друга в чем-то что и определяет понятие "цивилизация".
При этом мы с вами НАВЕРНЯКА слабо развитая цивилизация. И наше будуще может для нас с вами быть чем-то "инопланетным".

Вот наверное ключевой момент. К которому тут подходили неоднократно. Социальное развитие, типы цивилизаций по энергопотреблению в масштабах Галактики, конфликты между цивилизациями - всё это дребедень, основанная на нашем несовершенном опыте.
Всё это переходные процессы, и очень быстрые. Какие из них реальны, а какие невозможны - мы не знаем и не узнаем, пока не пройдём этот путь.
А путь ограничен, физическими законами, природой. Хотя конечно мы уже мечтаем поменять и это.

Человеку нужно менять себя, и не образно, а буквально. Не обязательно киборги (я не очень верю в возможность организации нервной системы на небелковой основе - но это ничего не меняет в общей картине), но люди будут меняться физически. И не через эволюцию, а через технологии. Этот процесс ещё не начинался, но он тоже будет очень быстрым по геологическим меркам, как и сопутствующие социальные изменения. Не обязательно например при этом вымирание Homo Sapiens, возможно этот вид найдёт свою нишу подобно современным животным у нас, и может быть даже гораздо более "приличную".

Унификация цивилизаций неизбежна исходя из универсальности физических законов. Повторяю, это быстрый переходный процесс (заведомо меньше миллиона лет например). И я уверен, что не со 100% всеобщим летальным исходом.

[Аstrocity]

Аtrocity, в 1937 вам цены бы не было.

Знание права с законами и сег не мешает

Смысл в том что колонизация и расширение пространства в виде военного противостояния-это вчерашний день. А выяснять таким образом отношения с более высокоразвитыми цивилизациями было бы вообще самоубийством.
Человечество так или иначе входит в эпоху трансгуманизма и воевать ради чего-ресурсов, пространства? Ресурсы и так выкачиваются спокойно и без всяких войн. А жизненного пространства вполне хватает людям даже на примере Мск или Мехико.

[a.ryabov]

Приведённая классификация цивилизаций в зависимости от  освоения её тех или иных энергетических объёмов, в общем-то, ничего не объясняет. Планеты, звёзды, галактики бывают разные.  Как некий косвенный показатель использовать, наверное, можно, но не более. В основе развития каждой цивилизации лежит её экспансия.  В тоже время захват огромных материально-энергетических объёмов со временем делает такую безгранично расширяющуюся структуру практически неуправляемой.  Главная задача для любой цивилизации, как совместить непрекращающуюся экспансию и внутреннюю устойчивость созданного. В зависимости от этапности находимых решений все цивилизации делятся по уровням.  Число уровней не бесконечно, но очень много. Цивилизация каждого уровня пытается взаимодействовать с цивилизаций следующего уровня и использовать предыдущий по отношению к себе уровень. Дистанции, измеряемые материально-энергетическими возможностями, цивилизаций соседних уровней очень значимы. В тоже время существует по умолчанию несколько общих правил, которых все придерживаются и, самое главное, следят, чтобы все их придерживались. Это картина, конечно, в самом  общем виде.
   Теперь на примере вашей цивилизации. Вы, очевидно, есть первый уровень или первичная для ясности изложения цивилизация. Точка её отсчёта - совсем  недавнее ваше прошлое, а именно освоение ядерной энергетики. Испытание ядерного оружия приводят к неестественным радиационным всплескам. И это позволяет привязаться к вашему развитию во временном отношении. Размер экспансии первичной цивилизации – её метагалактика. Полагается, что за время её освоения такая цивилизация создаст механизм зарождения и развития аналогичных структур, в которых также может возникнуть первичная цивилизация. Очевидно, что с точки зрения обеспечения устойчивости цивилизации второго уровня, необходимо, чтобы с одной стороны первичная цивилизация не конфликтовала с себе подобными, но с другой стороны не имела права монопольного развития. Поэтому первичные цивилизации возникают в рамках глобальной структуры в нашем случае метагалактики, но последовательно, не пересекаясь друг с другом. Какая из них в конечном случае выйдет на второй уровень и сможет создать свою структуру саморазвития вопрос неоднозначный и заранее не определённый. Физические характеристики созданной вами или кем-либо ещё саморазвивающейся структуры могут существенно отличаться от тех в рамках, в которых вы сейчас существуете. Это, в конечном счёте, творчество каждого. Выйдя на второй уровень, все думают о третьем и так далее. Процесс познания, как и развития бесконечен, но не для каждого конкретного субъекта.

[Okub62]

эти всплески - радио-шумы в различных частотных диапазонах - это настоящие
выбросы больших(!) объемов энергии и постоянно(!) год от года растущий "фон",
излучаемый планетой благодаря "нашему"  прогрессу

Вынужден согласиться на 100%. Пришлось поменять сотового оператора, не работали телефоны дома. Последние полгода "сдулся" и второй, на балкон поговорить бегать приходится. 
Задавили частоты фоном и помехами. И всё это откуда-то и куда-то излучается.

[Dem]

к сожалению, может так получится что менее высокоразвитые (=дикари)
уничтожают культуру более высокого уровня (и это случалось в истории
да, нечасто но бывало).

грубо говоря, все их знания оказались бесполезны против тупого геноцида

поэтому, вообще вопрос кто более а кто менее развит и какие критерии
можно мусолить ооочень долго... и все будет ни о чем. Кто выжил - тот и
развит, а более слабые погибли. Вот так вот, увы.

Дикари способны уничтожить только зашедшую в тупик цивилизацию, тем самым давая шанс этот тупик миновать и пойти дальше.
Против активно развивающейся цивилизации - у них нет шансов. Гунны даже Византию предпочли стороной обойти, хотя она всего лишь обломок Римской империи.

А почему нет? Давайте допустим, что муравейник в целом разумен, а индивид в муравейнике - функция. В моем понимании такая цивилизация по уровню ниже нас. Не вижу кардинальной невозможности применить к ней свои критерии.

Почему ниже? Способ организации на уровень не влияет. В конце концов и человек - сообщество неразумных индивидов-клеток

Не согласен, Китай выжил, а Рим рухнул. Военные победы вообще не показательны.

Рим рухнул, римская культура выжила. Будучи унесена варварами в виде трофея. Всего век назад лидер крупнейшей европейской державы назывался Caesar. Это ли не свидетельство того?

[Okub62]

Рим рухнул, римская культура выжила. Будучи унесена варварами в виде трофея. Всего век назад лидер крупнейшей европейской державы назывался Caesar. Это ли не свидетельство того?

И ещё царь - тоже производное от Caesar.
Насчёт римской культуры. Рим как таковой сохранился после варваров. В отличие от Карфагена после культурных римлян.