Уровень развития цивилизации

[Аstrocity]

Для сравнения могу привести классический пример в виде столкновения цивилизаций  конкистадоров и ацтеков. Особенно впечатляет хорошо описанная эпопея Эрнано Кортеса. В детстве был очень впечатлен прочтением этих хорошо задокументированных хоть и далеких событий. Настоящее понимание и осознание трагичности этой истории пришло не сразу, но со временем. Холокост если и есть-то это оно самое.   

[хиус]

Уровень развития цивилизации должен определяться не техническими достижениями, экономическим, энергитическим, развитием, потреблением материальных ценностей, ценности личности отдельного индивида и.т.д. (всё это человек постулирует для возвышения своего антропоцетризма.) А уровнем отношения, к окружающему её миру. В этом, аспекте наша цивилизация точно находится на низшей ступени развития и напоминает плесень, которая паразитирует и загаживает всё на чём находится.

[Okub62]

Но ведь и нынешняя цивилизация состоит из нескольких, имеющих несколько разные цели и психологии. Просто тна данном этапе загнивающая европейская делится своей потребительской (как раз - всё для человека) с другими.
И, кстати, мусульманская усиленно сопротивляется этому влиянию. Хотя нефтемагнатные аравийские государства, похоже, сдались.
Но ведь и нынешний этап не последний (надеюсь не пройдет никакой сценарий из https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.0.html). И роскошная жизнь не означает высокой духовности. Опять же пример - это мы и куда мы в этом отношении сползли. ?

[Zerosu]

Но ведь и нынешний этап не последний (надеюсь не пройдет никакой сценарий из https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.0.html). И роскошная жизнь не означает высокой духовности. Опять же пример - это мы и куда мы в этом отношении сползли. ?

Не последний, но, честно говоря, не хотел бы я увидеть закат европейской цивилизации, вытесняемой более агрессивными соседями.

А причем тут роскошная жизнь? И куда мы скатились? Я стою на той позиции, что изменение моральных норм и культурных предпочтений не является ни деградацией ни прогрессом. Это просто изменения не более того.

Человек жив ни хлебом единым. Потребность в умственном труде и изысканиях присуща нам от природы. А как мы ее выражаем - вопрос спорный. Можно ли сказать что пару веков назад люди были более нравственны чем сейчас? Я бы сказал, что нормы нравственности были иные, а люди были такие же. А вот то что сейчас люди образованнее (в основной своей массе) - совершенно точно.

Духовность тоже спорная категория... а когда люди были духовнее? Когда с именем Бога рушили города и сжигали ведьм?  Или когда издевались над молодым поколением, стараясь пресечь их сексуальные желания путем психического давления и систематического истязания (и это 20 век, можно сказать совсем рядышком)?

[Okub62]

Как же не скатились? Фетиш и Бог - чистоган и все удовольствия сейчас любой ценой, нежелание не только воспитывать своих детей, но и брать на себя любую ответственность (гражданские браки), возведение гомосятины чуть-ли не в доблесть. И ложь, ложь ...
Мне конечно тоже не хочется уходить со сцены, но по Гумилёву и по тому, что вижу, пора. Кстати, уход, это не физическое исчезновение, а просто отход на вторые роли (что нам не привыкать) и уступание лидерства другим, более молодым. Старое всегда уступает молодому.
Разве нет?

[Аstrocity]

За всю европу говорить не надо. В ряде скандинавских стран и особенно Швеции культивируется соц равенство и быть богатым(в нашем понимании)-почти уродство  Похожая культура и в Канаде. Не зря там такое понятие как "соц лифт" имеет буквальное значение.  В общем замечено что чем севернее географически и суровее климат-народы более социализированы на каком то подсознательном уровне.

[Okub62]

Тогда я рад за них. Но я упоминал общую в принципе тенденцию. Островки сопротивления должны быть.

[Zerosu]

Как же не скатились? Фетиш и Бог - чистоган и все удовольствия сейчас любой ценой,

А раньше? Неужели работой жили? Вы вспомните Платона, Аристотеля, Гоббса, Канта, Ницше. Человек всегда будет тянутся к духовным и плотским удовольствиям.

нежелание не только воспитывать своих детей, но и брать на себя любую ответственность (гражданские браки),

Ну не все так плохо. Гражданские браки известны еще с незапамятных времен, как и матери топившие своих детей. Причем мотивы за сотни лет не изменились. В браки не вступают - потому что это прежде всего имущественные правоотношения, дети защищены законом в любом случае. Детей бросают, топят и тд. потому что: А) после родов наступает тяжелый период, который может отразится на психике (случай известный, для чего статьей УК отмечен особо) Б) кормить нечем В) .... ну тут уже уголовные преступления.

Разница только в том, что раньше ребенок (вне зависимости сирота, отказник или новорожденный) тихо умирал в канавке и никого это не волновало, а сейчас общество лютует и бросается на его защиту. Разве это падение нравов?

возведение гомосятины чуть-ли не в доблесть.

Ну не в доблесть, но хотя бы на улицах не убивают и камнями не закидывают и то хорошо. Опять же толерантность к гомосексуальному поведению не новость и в истории известна.

И я не вижу здесь, падения нравов. По-вашему лучше если бы их сажали и убивали?


Вообщем-то скатиться можно только относительно чего-то. Я не знаю в истории общества, которое было бы нравственнее нашего. Все всегда было примерно одинаково: От Петербурга до Оби никто не сделался безгрешней и как державу не дроби - процент мерзавцев будет прежний.
 

Мне конечно тоже не хочется уходить со сцены, но по Гумилёву и по тому, что вижу, пора. Кстати, уход, это не физическое исчезновение, а просто отход на вторые роли (что нам не привыкать) и уступание лидерства другим, более молодым. Старое всегда уступает молодому.
Разве нет?

А я и не спорю, просто как бы старое напоследок не решило усмирить молодое...

[DigitalBuddha]

к сожалению, может так получится что менее высокоразвитые (=дикари)
уничтожают культуру более высокого уровня (и это случалось в истории
да, нечасто но бывало).

грубо говоря, все их знания оказались бесполезны против тупого геноцида

поэтому, вообще вопрос кто более а кто менее развит и какие критерии
можно мусолить ооочень долго... и все будет ни о чем. Кто выжил - тот и
развит, а более слабые погибли. Вот так вот, увы.

[Nucleosome]

всё-таки защита прав отдельно взятых индивидуумов (обычно за счёт прав других индивидуумов, но это мелочи) имеет слабое отношении к теме, вот что у меня получается - цивилизации 4 и 5 типов по классификации Golossvyshe откуда-то должны добывать энергию. Откуда?

[Golossvyshe]

всё-таки защита прав отдельно взятых индивидуумов (обычно за счёт прав других индивидуумов, но это мелочи) имеет слабое отношении к теме,

Увы, это, похоже, уже традиция - заявляется глобальная тема, и всё скатывается к обсуждению морально-нравственных проблем хомо сапиенсов... и недопустимости обвеса покупателей. 


 

вот что у меня получается - цивилизации 4 и 5 типов по классификации Golossvyshe откуда-то должны добывать энергию. Откуда?

Для 4 ещё можно что-то утверждать с большой долей уверенности. Очевидно, управляемый термоядерный синтез и отчасти атомная энергетика. На более поздних этапах возможны и иные источники. Высокоразвитые цивилизации ведь тоже должны иметь внутри себя какую-то градацию, по аналогии с техническими - "век пара", "век электричества" и т. д.

Насчёт 5 мы можем дать полную свободу буйству фантазии. Скажем, они извлекают энергию из вакуума.
Да вот, чего проще
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78027.0.html

Формирование звёзд-гипергигантов - простейший и легкодоступный источник энергии для бытовых нужд. В отличие от схем, нарушающих законы сохранения энергии, не требует специального разрешения от соответствующих органов.

[Okub62]

Уваждаемый Zerosu, простите, я не буду спорить по пунктам, я хочу сделать упор на основную мысль, а то я раньше замылил ёё.
Смысл не в том, присутствуют или нет общественно вредные и опасные отклонения или нет, а втом, что они становятся нормой и именно это делает общество больным и даже угрожает его существованию.
А военное усмирение молодого как раз и доказало бы мою мысль, что тот цивилизованнее, кто сильнее. Кстати посмотрите в СМИ лица той-же америкаеской армии: уже подавляющее большинство составляют представители "молодого" общества. Лет через 10-20 эта армия может элементарно отказаться усмирять молодое, или делать это малоэффективно. Это пройденный этап - Рим.
Всё сказанное - всего лишь моё скромное мнение.

[Okub62]

всё-таки защита прав отдельно взятых индивидуумов (обычно за счёт прав других индивидуумов, но это мелочи) имеет слабое отношении к теме, вот что у меня получается - цивилизации 4 и 5 типов по классификации Golossvyshe откуда-то должны добывать энергию. Откуда?

Но ведь обществ этих типов не существует и, скорее всего, и не будет сущкствовать. Чего о них заботиться? 
Тем более, что 4 может использовать "магическую" энергию, а 5 - вообще нырять в звёзды за подпиткой. 
Опять же моё скромное мнение.

[Zerosu]

Смысл не в том, присутствуют или нет общественно вредные и опасные отклонения или нет, а втом, что они становятся нормой и именно это делает общество больным и даже угрожает его существованию.

Честно сказать неоднократно читал такие воззрения, но никогда не был с ними согласен. Норма и отклонения - неотъемлемые части человеческого существа. Их не становится больше или меньше - они просто постоянно трансформируются (что-то становится нормой, а что-то уходит в отклонение), причем как правило безвредно.

То что в советской литературе очень часто называли загниванием - на самом деле есть трансформация морали, которая не приводит к гибели цивилизацию и даже к ее затуханию. К ослаблению цивилизации приводит следующее:

 Всякое цивилизованное общество рано или поздно начинает приходить к идеи - непротивление злу насилием, т.е. отказ от борьбы по средством палки и борьба средством морали (ну естественно не полностью, а в определенной доле).

Проблема в том, что если в цивилизованном обществе мораль работает и способна заменить палку, то когда цивилизованное общество сталкивается с менее цивилизованным высокая мораль уже не в состоянии их защитить, а палку закинули далеко и пользоваться ей разучились.

Молодые же народы - изначально агрессивны и при относительном паритете в технологиях забивают любую цивилизацию. Причем победив и развившись на руинах, где-то в середине своего пути, понимая что сделали, народы начинают себя оправдывать - дескать мы духовнее, а они в разврате тонули. Согласитесь никому и никогда не захочется сказать - "мы их закололи, потому что эти идиоты договориться пытались". Обязательно провозглашается духовная и нравственная победа.

Так например средневековье клеймило Рим, а сейчас мы с вами можем говорить, что в принципе на данном этапе все возвращается к тому же. Да только мы с вами не загниваем и не умираем, мы просто не хотим воевать и убивать друг друга, а хотим жить в свое удовольствие, общаться, созидать, познавать, получать удовольствие. И одновременно с этим понимаем, что начнись война - мы можем и не устоять.

Очень примечательным в данном контексте будет стихотворение:

Когда глядим на гусеничный строй
Из окон сотрясаемых квартир,
Пугающе загадочен герой,
Зато вполне понятен дезертир.

Суровым размышленьям предана:
Куда послать? На что употребить?
Гори ты синим пламенем страна -
Мне проще быть убитым, чем убить.
(Лукин)

[ivanij]

  В "Возвращении со звёзд" Ст. Лема что-то подобное описано. Но там люди, вернувшиеся в "розовый" мир чуждый всякого насилия и борьбы, нашли выход в том, что снова отправились в Космос. Ибо только там осталось ещё то, к чему можно приложить силы. В то время, как человечество добровольно отказалось от этого.
 Главный герой, между тем, остался. Т.к. рядом с ним была женщина, которая попыталась его понять. 

[alex_semenov]

Прежде чем говорить об уровнях развития цивилизаций, следовало бы определится с рамками понятия "цивилизация".
Тут много говорят о свободе личности внутри нашей цивилизации. То есть речь идет о цивилизации как некой форме взаимодействия... хотел сказать "индивидуумов". Но как понять что вот это инопланетное создание... индивидуум? Или часть индивидуума?
Организм?
Цивилизация – неразумная организация разумных организмов?
А может так статься что иная цивилизация (организация организмов) разумна в целом но не разумна на уровне отдельного организма?
То есть зеркальная противоположность нам.
Вот, например, муравейник. Муравейник можно рассматривать как организм (который живет, умирает, размножается).
Отдельный муравей неразумен. Хотя поведение его сложное.
А муравейник в целом?
Тоже не бог весть какой сложности (по поведению) мета-организм. Но представим себе контакт с цивилизацией, в которой каждый отдельный индивид – неразумное туповатое существо-функция. Но их столько разных каст, столько специализаций, отношений, что в целом мы получаем некий вполне вменяемый интеллект на уровне всего сообщества.
Можно ли это назвать цивилизацией?
И как для ЭТОГО выводить уровни его развития?
Еще пара  более простых примеров в том же духе. Герберт Уэллс "Первые люди на Луне"



Или цивилизация жуков из "Звездный десант"



Как можно сравнивать такую цивилизацию и нашу? Какая из них на каком уровне развития находится если даже база технологий у них и у нас так отличаются?
А цивилизация боргов?



Или вообще сообщество роботов, запущенных какой-то древней и давно вымершей естественной цивилизацией... Если у жуков технология развивается за счет биологических мутаций (биотехнологий) то у чисто машинной цивилизации и души – небиологические, "железные".

Ваша классификация,  Zerosu, отличается ПРЕДЕЛЬНЫМ гомоцентризмом.
И даже евроцентризмом...
Давайте для начала все же определимся с тем, что мы будем называть цивилизацией, а что не станем.

[Аstrocity]

Еще есть цивилизации Aliens, Predator, некромонгеров, аватаров и еще куча всего. Кстати в представлении создателей этих персонажей постулируется что некоторые из них в определенном этапе просто застыли в развитии, хоть и на высоком. Никто из них похоже, не достиг высшего уровня-сверхцивилизации. Мб только "Лорд-Маршал" из Хроники Риддика? Но что интересно, все что достигло высшего уровня развития, в представлении авторов произведений-суть абсолютное зло! Почему? В моем представлении например, чем выше цивилизация-тем она должна быть нейтральнее. Кстати нейтральность и невмешательство-вполне вероятно, основные причины "молчания вселенной"

[Zerosu]

Прежде чем говорить об уровнях развития цивилизаций, следовало бы определится с рамками понятия "цивилизация".

Понятие цивилизация весьма определенное и не требующее новых изысканий. (Можете глянуть вики или любую другую энциклопедию, учебник, словарь)

Тут много говорят о свободе личности внутри нашей цивилизации. То есть речь идет о цивилизации как некой форме взаимодействия... хотел сказать "индивидуумов". Но как понять что вот это инопланетное создание... индивидуум? Или часть индивидуума?
Организм?
Цивилизация – неразумная организация разумных организмов?
А может так статься что иная цивилизация (организация организмов) разумна в целом но не разумна на уровне отдельного организма?
То есть зеркальная противоположность нам.
Вот, например, муравейник. Муравейник можно рассматривать как организм (который живет, умирает, размножается).
Отдельный муравей неразумен. Хотя поведение его сложное.
А муравейник в целом?
Тоже не бог весть какой сложности (по поведению) мета-организм. Но представим себе контакт с цивилизацией, в которой каждый отдельный индивид – неразумное туповатое существо-функция. Но их столько разных каст, столько специализаций, отношений, что в целом мы получаем некий вполне вменяемый интеллект на уровне всего сообщества.
Можно ли это назвать цивилизацией?
И как для ЭТОГО выводить уровни его развития?

А почему нет? Давайте допустим, что муравейник в целом разумен, а индивид в муравейнике - функция. В моем понимании такая цивилизация по уровню ниже нас. Не вижу кардинальной невозможности применить к ней свои критерии. 

Да, развитие в ней идет по другому, но даже развитие такой системы невозможно без развитие функции-индивида. Иначе бы такая система была статична и не развивалась.

Или вообще сообщество роботов, запущенных какой-то древней и давно вымершей естественной цивилизацией... Если у жуков технология развивается за счет биологических мутаций (биотехнологий) то у чисто машинной цивилизации и души – небиологические, "железные".

Если сообщество роботов не обладает разумом - нам они не интересны, а если они разумны, то почему к ним нельзя применить все те же критерии? Индивид - как элементарная часть любого общества есть всегда.

Ваша классификация,  Zerosu, отличается ПРЕДЕЛЬНЫМ гомоцентризмом.
И даже евроцентризмом...

Вы, наверное, хотели сказать антропоцентризмом? Потому что гомоцентризм - это совсем другое 

Во-первых, я классификаций не давал. Классификаций цивилизаций и без того полно.  Я привел критерии, по которым лично я бы оценивал выше цивилизация по уровню нашей или ниже.

Во-вторых, если для вас будет новостью - то все что создает человек антропоцентрично. Знаменитый принцип Протагора "человек мера всех вещей". Чтобы вы не увидели, чтобы не вообразили, с чем бы не столкнулись - вы всегда будете это анализировать, представлять, оценивать сообразно своим внутренним убеждением и со своей колокольни.

[alex_semenov]

Еще есть цивилизации Aliens, Predator, некромонгеров, аватаров и еще куча всего. Кстати в представлении создателей этих персонажей постулируется что некоторые из них в определенном этапе просто застыли в развитии, хоть и на высоком. Никто из них похоже, не достиг высшего уровня-сверхцивилизации. Мб только "Лорд-Маршал" из Хроники Риддика? Но что интересно, все что достигло высшего уровня развития, в представлении авторов произведений-суть абсолютное зло! Почему?

Потому что фантастика, особенно киношная (где есть план по кассовому сбору) должна быть близка обывателю, массовому потребителю. А массовый потребитель узколобый ксенофоб. Все что не похоже на нас – скорей всего зло. И чем сильней не похож тем большее зло...

В моем представлении например, чем выше цивилизация- тем она должна быть нейтральнее.

Ага... Согласен. "Такие же безразличные сволочи, как и все" (с) АБС "Пикник на обочине"

Кстати нейтральность и невмешательство-вполне вероятно, основные причины "молчания вселенной"

Может. Но может и не быть.

Вообще говоря, я не сильно верю в такое вот широкое разнообразие форм разума как попытался тут нарисовать. Хотя муравьиный разум из насекомых в Ксенологии Фрейтаса мне понравился как оригинальная идея. См. тут:

http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/14.0.htm

Я думаю, что естественно возникший разум должны быть все же недоразумом типа нас. Ведь каждый отдельно взятый человек – ничто без цивилизации. Он придаток ее.
Разум (во всяком случае такой с которым можно вступить в контакт) должен быть социальным продуктом. То есть быть способным общаться, вести диалог с себе подобным недоразумом. И уж вместе, вооруженные языком, они уже сила. Метауровень "цивилизация" поднявшийся над уровнем животности.
Но.
У этой общей закономерности может быть масса случайных черт. Так мы с вами – приматы. И облик нашей цивилизации, вся ее история (и РАЗВИТИЕ) определяется массой достаточно тупо работающих социальных программ.
Пока мы не можем это менять. Но это пока...

В чем я почти уверен.
Слабо развитые цивилизации могут сильно отличатся друг от друга, но по мере своего развития они должны становится все более похожими друг на друга в чем-то что и определяет понятие "цивилизация".
При этом мы с вами НАВЕРНЯКА слабо развитая цивилизация. И наше будуще может для нас с вами быть чем-то "инопланетным".

Что определяет цивилизацию в первую очередь, как по мне?
Прежде всего знания. Отношение с миром в котором они живут. Более развитая цивилизация должна понимать мир в котором живет, и свое место в нем  глубже.
Я думаю это – ГЛАВНОЕ.
Отсюда вытекает многое Нельзя понять мир как йоги – глядя в свой пупок. Это факт.
Значит чем выше развита цивилизация, тем более тонкими технологиями она обладает.
Все остальное- уже детали, следствия...

Социальные прибамбасы (свобода личности) – это ПОЛНАЯ ерудна.
Десятый знак после запятой.
Вот такая я сволочь... безразличная, типа высокоразвитая...

[Аstrocity]

Еще есть цивилизации Aliens, Predator, некромонгеров, аватаров и еще куча всего. Кстати в представлении создателей этих персонажей постулируется что некоторые из них в определенном этапе просто застыли в развитии, хоть и на высоком. Никто из них похоже, не достиг высшего уровня-сверхцивилизации. Мб только "Лорд-Маршал" из Хроники Риддика? Но что интересно, все что достигло высшего уровня развития, в представлении авторов произведений-суть абсолютное зло! Почему?

Потому что фантастика, особенно киношная (где есть план по кассовому сбору) должна быть близка обывателю, массовому потребителю. А массовый потребитель узколобый ксенофоб. Все что не похоже на нас – скорей всего зло. И чем сильней не похож тем большее зло...

Пожалуй соглашусь. Вывод:массовая поп культура держит большинство населения за абсолютных идиотов изначально. У меня есть смелое предположение что пиратство и набирающее силу движение хакеров есть некая форма протеста против такой низкой культуры потребления. Некая акция гражданского неповиновения подрывающая экономику системы.
 
Последний яркий тому пример-Julian Assange  Сег он один против всей системы, практически то что мы называем "цивилизации". Если он станет образом для подражания нового поколения то через несколько лет таких Ассанджей будет тысячи и миллионы. Что тогда система противопоставит-концлагеря?-Или же она развалится? А мб-эволюционирует в некое подобие "магической цивилизации" и подойдет к той самой Технологической сингулярности?
Интересно было бы узнать мнение трансгуманистов