Уровень развития цивилизации

[Zerosu]

А почему нет? Давайте допустим, что муравейник в целом разумен, а индивид в муравейнике - функция. В моем понимании такая цивилизация по уровню ниже нас. Не вижу кардинальной невозможности применить к ней свои критерии.

Почему ниже? Способ организации на уровень не влияет. В конце концов и человек - сообщество неразумных индивидов-клеток

Вы смешиваете понятия. Человек - это организм, а не сообщество. Точно так же как звезда - не сообщество газов.

Цивилизация - это искусственная среда, созданная разумными индивидами, изменяемая ими в зависимости от их целей и потребностей. Сама цивилизация при этом сознанием не обладает и целей не имеет.

Если "сообщество" обладает собственным интеллектом и сознанием - это уже единый организм. Даже муравейник состоит из индивидов, которым присуща некоторая степень свободы, обучение, коммуникация.

Не согласен, Китай выжил, а Рим рухнул. Военные победы вообще не показательны.

Рим рухнул, римская культура выжила. Будучи унесена варварами в виде трофея. Всего век назад лидер крупнейшей европейской державы назывался Caesar. Это ли не свидетельство того?

Римская культура рухнула вместе с Римом. Да она оказала влияние на варварские королевства, но это было избирательное заимствование, а не победа Римской культуры над варварской, в этом коренное отличие от завоевания монголами Китая, где Китайская культура полностью поглотила монгольскую, фактически сделав из монголов китайцев.

Что до кайзера, то в средневековье был Император Священной Римской Империи Германской нации, это что по вашему показатель того что он был римлянин или что он был близок к ним в культурном плане? У варваров была своя культура, оказавшая на их королевства не меньшее, а даже большее влияние чем римская.

[Аstrocity]

Римская культура рухнула вместе с Римом.

Да так рухнула, что на основе римского права и способов управления  основаны практически все сферы цивилизованных стран-от политики до военно полицейских дисциплин и наук. Изобретениями тех времен все пользуются до сих пор, к слову мед инструмент и его форма в хирургии (в том числе глазной!) используется с тех времен практически без изменений и сегодня врачами по методикам более чем 1000 летней давности. Посмотрите на каком языке выписывают рецепты сейчас   А вы говорите культура...латинский язык кстати не мертвый как уверяют энциклопедии, он является офиц языком Ватикана и проведения католических служб.
Такие блага как канализация, центральное водоснабжение и отопление, дренаж-все с того времени практически не изменилось. 
Спрашивается, а какие изменения произошли за несколько тысяч лет что бы сказать что цивилизация изменилась и стала выше? -, кроме пресловутой смены техпроцесса

[Александр Дергаусов]

А почему прогресс пошёл только в одной точке земли, а именно В Средиземноморье и в Европе!? Чем благоприятные были условия для развития и прогресса цивилизации?! Почему Цивилизации в Америке Инки, Майя и тд... не развивались технологически тысячи лет!? И почему человек разумный на протяжении ста тысячи лет, что им мешало? Мозг был тот же самый! Не развивалась ничего, а потом произошёл толчок за 13 тысяч лет!

[Zerosu]

Римская культура рухнула вместе с Римом.

Да так рухнула, что на основе римского права и способов управления  основаны практически все сферы цивилизованных стран-от политики до военно полицейских дисциплин и наук. Изобретениями тех времен все пользуются до сих пор, к слову мед инструмент и его форма в хирургии (в том числе глазной!) используется с тех времен практически без изменений и сегодня врачами по методикам более чем 1000 летней давности. Посмотрите на каком языке выписывают рецепты сейчас   А вы говорите культура...латинский язык кстати не мертвый как уверяют энциклопедии, он является офиц языком Ватикана и проведения католических служб.
Такие блага как канализация, центральное водоснабжение и отопление, дренаж-все с того времени практически не изменилось. 
Спрашивается, а какие изменения произошли за несколько тысяч лет что бы сказать что цивилизация изменилась и стала выше? -, кроме пресловутой смены техпроцесса

А вы не пробовали сначала разобраться в предмете, а потом делать заявления?

Во-первых, культура - эта система, целостная и взаимосвязанная структура. То что часть элементов из этой системы может быть заимствовано другими культурами - не делает их тождественными. Римская культура перестала существовать с падением Византии, а культура Западной Римской империи с падением Рима. То что отдельные ее элементы были заимствованы - не означает что была сохранена сама культура.

Во-вторых, что касается права. Заимствовано было только частное Римское право. Публичное (то что вы обозвали политикой) - варварами не использовалось. Что касается частного Римского права, возрожденного глоссаторами. Использовалось преимущественно феодалами, т.к. имело авторитет во всех землях, а поскольку феоды часто подпадали под юрисдикцию разных государств, а то и вообще были самостоятельные - их было удобно делить используя принципы римского права. Крестьянство, ремесленничество, мелкие феодалы - для решения споров чаще прибегали к местным обычаям, т.е. к обычному праву.

Современное право континентальной школы называется романо-германским, т.е. подчеркивает что оно синтезирует в себе римское и обычное право. Из Римского права была взята теоретическая база (понятие собственности, имущественных прав, вещей и т.д.) из варварского - судебная практика, обычаи делового оборота и др. Уголовная юстиция вообще вышла в Европе из церковного права. А публичное право формировалось на основе династического, которое в свою очередь сформировалось на основе варварских обычаев.

Большинство изобретений тех времен были забыты и открыты заново, то что они похожи этого факта не отменяет. Латинский язык сохранился благодаря церкви и сейчас уже не имеет того значения, какое имел когда-то. И мертвым его называют потому что он не развивается, в него не включаются новые слова, не пересматривается грамматика. Рецепты выписывают на родных языках, а вот состав в документах принято обозначать общеупотребительными терминами на латинском языке - но это дань средневековым традициям, а не продлжение римской культуры.

И еще раз подчеркну культура Рима как целостная система - рухнула вместе с Римской Империей. Заимствование лишь отдельных ее элементов - это показатель как раз того, что варвары взаимодействовали с этой культурой, но не были поглощены ей.

[Александр Дергаусов]

Не будь римской империи, не было такого мощного технического прогресса! Почему в средние века культура Рима и Греции набрала обороты, ЭТО породила технологическую цивилизацию! У нас даже римский календарь:-) Греческая демократия, и научные термины процветают!! Архитектура тоже в заимствована у них!:-)

А что если цивилизации второго и 3 уровня давно погибли, и мы найдём остатки кораблей пришельцев, которые путешествовали по космосу миллиард лет! Это Как У Артура Кларка! Я думаю, максимум цивилизация может существовать, миллион лет! А наша ещё 100 протянет, так как она на грани!

[Olweg]

А почему прогресс пошёл только в одной точке земли, а именно В Средиземноморье и в Европе!?

Прогресс шёл во всех точках Земли, но с разной скоростью. В Средиземноморье и Европе были благоприятные условия для развития торговли.

[fyunt]

Может стоит определится с понятиями - а то не обсуждение а билеберда какая-то.
Та же Вики дает 4 различных толкования термина. Тут пожалуй применимы три из них.

1. Цивилизация - в смысле человечество (человеческая цивилизация в истории Земли). Рассуждать в этом смысле термина о Римской цивилизации, цивилизации Ацтеков, Античной цивилизации просто нонсенс. Это разные вещи. Но у некоторых получается.
2. Цивилизация - в смысле стадии развития человечества. Переход от варварства к цивилизованным обществам является рубежом. В науке такая трактовка уже не применяется - устарела, зато политики рады стараться. У современных политологов слово "цивилизация" стало словом-паразитом, в целом бессмысленным, но зато очень ходовым. Как и слово "демократия". За цивилизацию можно гнобить слабых, бомбить мирное население кассетными бомбами и т.д. Кстати, сочетание слов "Уровень развития цивилизации" это как раз не научное выражение, а политическое.
3. Цивилизация - в смысле строго определённое, локализованное во времени и пространстве общество. В таком толковании это - Древнеримская цивилизация, Античная (греческой просто не существовало), Древнеегипетская, Китайские (минимум - три) и т.д. Но в этом случае термин "Уровень развития цивилизации" получается дурацкой бессмыслицей - ну как можно определить уровень развития Микенской цивилизации в сравнении с современной Западной? Дикари?
*
Так что может стоит определиться о чём всё-таки спор? О всём человечестве, о политической болтологии или о локальных цивилизациях?
*
ps
Кстати. Не стоит путать усиленно (как иные) цивилизацию и государство - это разные штуки по определению. Римская империя закончила свои дни в 1453 году, но даже самый последний неуч различает Древний Рим и Византию, как две различные цивилизации.

[fyunt]

Не будь римской империи, не было такого мощного технического прогресса! Почему в средние века культура Рима и Греции набрала обороты, ЭТО породила технологическую цивилизацию! У нас даже римский календарь:-) Греческая демократия, и научные термины процветают!! Архитектура тоже в заимствована у них!:-)

Я вас умоляю ...
 
Основой технической цивилизации принято считать точные науки, в том числе алгебру и химию, изобретение мусульманских мудрецов. Давайте не будем их привлекать для обоснования опрометчивых заявлений.
Могу вас уверить - греческой демократии никогда не существовало, поэтому она и не процветает нигде. Что касательно афинской, то скажите спасибо что она нигде не процветает - в Чечне попробовали, мало кому понравилось.
Современная архитектура, имеет корни в Византии. От греков разве что помпезные и бесполезные колонны остались для декора.
*
 

[Zerosu]

Может стоит определится с понятиями - а то не обсуждение а билеберда какая-то.
Та же Вики дает 4 различных толкования термина. Тут пожалуй применимы три из них.

1. Цивилизация - в смысле человечество (человеческая цивилизация в истории Земли). Рассуждать в этом смысле термина о Римской цивилизации, цивилизации Ацтеков, Античной цивилизации просто нонсенс. Это разные вещи. Но у некоторых получается.
2. Цивилизация - в смысле стадии развития человечества. Переход от варварства к цивилизованным обществам является рубежом. В науке такая трактовка уже не применяется - устарела, зато политики рады стараться. У современных политологов слово "цивилизация" стало словом-паразитом, в целом бессмысленным, но зато очень ходовым. Как и слово "демократия". За цивилизацию можно гнобить слабых, бомбить мирное население кассетными бомбами и т.д. Кстати, сочетание слов "Уровень развития цивилизации" это как раз не научное выражение, а политическое.
3. Цивилизация - в смысле строго определённое, локализованное во времени и пространстве общество. В таком толковании это - Древнеримская цивилизация, Античная (греческой просто не существовало), Древнеегипетская, Китайские (минимум - три) и т.д. Но в этом случае термин "Уровень развития цивилизации" получается дурацкой бессмыслицей - ну как можно определить уровень развития Микенской цивилизации в сравнении с современной Западной? Дикари?
*
Так что может стоит определиться о чём всё-таки спор? О всём человечестве, о политической болтологии или о локальных цивилизациях?
*
ps
Кстати. Не стоит путать усиленно (как иные) цивилизацию и государство - это разные штуки по определению. Римская империя закончила свои дни в 1453 году, но даже самый последний неуч различает Древний Рим и Византию, как две различные цивилизации.

Первая и третья точка зрения есть одно и тоже но в разных масштабах. Понятие цивилизации может быть масштабировано, но это не значит что с масштабом теряется суть. В науке, в частности истории и культурологии, такое масштабирование широко применяется как раз для того чтобы было возможно корректное сравнение.

С тем же успехом, с каким можно сравнивать Земную цивилизацию и Инопланетную - можно сравнивать Китайскую и Римскую. Принципиальных различий нет.

И где вы прочли что не было Греческой цивилизации? Вполне себе была, более распространенное название - Древнегреческая цивилизация (и заметьте то что Греция состояла из городов государств классифицировать ее как цивилизацию не мешает, цивилизация Майя тоже состояла из свободных городов). Античная цивилизация - это другой временной масштаб, включающий в себя цивилизацию Древней Греции, Египетскую цивилизацию времен Птолемеев и Римскую.

Не будь римской империи, не было такого мощного технического прогресса! Почему в средние века культура Рима и Греции набрала обороты, ЭТО породила технологическую цивилизацию! У нас даже римский календарь:-) Греческая демократия, и научные термины процветают!! Архитектура тоже в заимствована у них!:-)

Я вас умоляю ...
 
Основой технической цивилизации принято считать точные науки, в том числе алгебру и химию, изобретение мусульманских мудрецов. Давайте не будем их привлекать для обоснования опрометчивых заявлений.
Могу вас уверить - греческой демократии никогда не существовало, поэтому она и не процветает нигде. Что касательно афинской, то скажите спасибо что она нигде не процветает - в Чечне попробовали, мало кому понравилось.
Современная архитектура, имеет корни в Византии. От греков разве что помпезные и бесполезные колонны остались для декора.
*
 

Вообще точные науки в виде математики, химии, механики были известны еще в Греции и Египте, да и Рим ими не брезговал.

Современная же наука с ее математическим аппаратом для описания природы берет свое начало от Ньютона, который изобрел дифференциальное и интегральное счисление и еще ряд новшеств, что позволило использовать математический аппарат в науке.

До этого что арабы, что греки, что египтяне использовали словесные и геометрические (рисуночные) описания.

P.S. По истории науки и техники хватает научных и популярных работ, может лучше обратится к ним, а не давать собственных рецептов? Определенную роль, конечно, сыграло то, что у средневековых философов была полуутеренная база, сохранившаяся с античности и украденная у арабов, но сыграло роль и устройство европейского общества (в частности разобщенность Европы, постоянная конкуренция и борьба друг с другом при этом на относительно небольшом пространстве).

[fyunt]

Zerosu
Человечество и цивилизация Майя - "есть одно и тоже но в разных масштабах"? Как сейчас приято  выражаться - нефигасе!  Масштабное заявление. Упичитлять! А как насчёт доказательств?
В масштабах локальных цивилизаций Цивилизации-человечества (единой общечеловеческой) попросту не существует.
*

С тем же успехом, с каким можно сравнивать Земную цивилизацию и Инопланетную - можно сравнивать Китайскую и Римскую. Принципиальных различий нет.

А как можно сравнивать Китайскую (и какую именно) и Римскую? Попробуйте. Насколько я помню, ещё никто не пробовал.
*
Раз вы считаете что Древнегреческая цивилизация была, то каким образом быдем поступать с Эгейской и Микенской цивилизациями а также с Эллинистической?
Кстати это мне уместно спросить где вы прочли про Древнегреческую цивилизацию. В исторической науке такого термина не существует, термин "Древняя Греция" к теме никаким боком.
*
Ну Химии ни в Египте ни в еции как таковой не было, это таки более позднее изобретение. Но речь всё-таки была не о том. Неужто не заметили?
И Древняя Греция и Древний Рим являются одним из фундаментов Западной цивилизации.  Но не стоит утрировать этот факт до пошлости. Да и в культурном отношении там больше от иудаизма, чем от греков или римлян.

[Zerosu]

Zerosu
Человечество и цивилизация Майя - "есть одно и тоже но в разных масштабах"? Как сейчас приято  выражаться - нефигасе!  Масштабное заявление. Упичитлять! А как насчёт доказательств?

При всем моем уважении, я вас "упичетлять" не собираюсь.  Следуя логике вашей фразы Древнеримская цивилизация и Древнекитайская цивилизация - одно и тоже, только потому что и то и то называется цивилизацией?  Давайте вы не будете передергивать.

Доказательства, разве что объяснение.

В масштабах локальных цивилизаций Цивилизации-человечества (единой общечеловеческой) попросту не существует.

Масштаб и суть понятия - вещи различные.

Локальная цивилизация - это общество взятое в конкретном времени и пространстве. Например: Древнеегипетская цивилизация в эпоху древнего царства. Но любое общество состоит из определенных социальных групп, обладающих своей специфической культурой. Так обычаи в жреческих кргуах отличны от обычаев в земледельческих. 

Расширяя понятие во времени мы подразумеваем под цивилизацией не просто общество, а динамику его развития в конкретный временной период. Например Древнеегипетская цивилизация эпохи Древнего и Среднего Царства. Расширяя понятие в пространстве мы рассматриваем под цивилизацией несколько обществ, взаимодействующих друг с другом и имеющих общие культурные корни. Например Европейская цивилизация.

Наконец понятие может быть расширено и во времени и в пространстве. Например Античная цивилизация (включающая Греческую, Римскую и Египетскую эпохи Птолимеев). Или Человеческая цивилизация в масштабе земного шара.

При этом все указанные цивилизации будут рассматриваться в историческом аспекте, но в разных масштабах. И если этого нет в википедии, это не значит что этого нет в учебниках по культурологии.

С тем же успехом, с каким можно сравнивать Земную цивилизацию и Инопланетную - можно сравнивать Китайскую и Римскую. Принципиальных различий нет.

А как можно сравнивать Китайскую (и какую именно) и Римскую? Попробуйте. Насколько я помню, ещё никто не пробовал.

Вы плохо помните или, что вероятнее, не знаете. Цивилизации сравниваются в определенном аспекте. Например в правовом (юридическом), куда входит и форма правление и нормы права, правовые обычаи. Или, например, в экономическом (средства производства, торговля и т.д.).

Это называется критерием сравнения. 

Раз вы считаете что Древнегреческая цивилизация была, то каким образом быдем поступать с Эгейской и Микенской цивилизациями а также с Эллинистической?

А мы их в нее включаем Вы с периодизацией Древней греции знакомы?

Кстати это мне уместно спросить где вы прочли про Древнегреческую цивилизацию. В исторической науке такого термина не существует, термин "Древняя Греция" к теме никаким боком.

Да что вы говорите... Вообще-то этот термин именно что "каким боком" к теме, поскольку он указывает масштаб как в пространстве, так и во времени.

Читал я это в книгах и статьях (в том числе и научных). Вам могу дать ссылку на научно-популярную вещь, держите (дабы у вас сомнений насчет переводчиков не возникли, внизу название на французском).

Ну Химии ни в Египте ни в еции как таковой не было, это таки более позднее изобретение.

Была Химия, в Египте точно была, потому что у арабской алхимии именно оттуда корни. Что до Греции то после завоеваний Александра была 100% завезена из Египта, что до Александра было, честно, не помню и посмотреть сейчас негде. 

Но речь всё-таки была не о том. Неужто не заметили?
И Древняя Греция и Древний Рим являются одним из фундаментов Западной цивилизации.  Но не стоит утрировать этот факт до пошлости. Да и в культурном отношении там больше от иудаизма, чем от греков или римлян.

от иудаизма? Это вы вывели из того что базисом христианства был иудаизм? Ну так он был и базисом ислама, арабская культура тоже из иудаизма?

Обычаи и культура Иудеев на запад практически не проникли. По одной простой причине - иудаизм религия избранных, сами евреи отгораживались от остальных народов, еще в период когда на них гонений не устраивали, и формировали закрытые общины, по-максимуму блокируя культурный обмен.

[fyunt]

Zerosu
Война - фигня, главное манЁвры! 

Из моей фразы вовсе не следует что дескать  Древнеримская цивилизация и Древнекитайская цивилизация - одно и тоже. Из моей фразы следует что Цивилизация-человечество и локальная цимвилизация совершенно разные штуки. Доказать это легче легкого, а вот обратное увы ...
Главной особенностью любой локальной цивилизации (Рим, Византия, Ацтеки и пр.) является культурное единство - быть иначе просто не может. А какое у нашего человечества культурное единство? Уж чего нет, того нет. Так что дело вовсе не в масштабах, а в сути. Так что ваше "есть одно и тоже но в разных масштабах" - фигня на постном масле.
Кстати, именно Древнюю Грецию не спешат записывать в цивилизации. Какое уж культурное единство у афинян и спартанцев? Единый язык, единая религия, но культурно они антогонисты. Поэтому и не спешит учёный люд вписывывать древних греков в единую цивилизацию - ну не вписываются они в единый аршин, и всё тут.
По вашей ссылке, кстати, в книге речь идёт о четвёртом значении слова цивилизация - в смысле культура. А культура у греков была и была она очень-очень разнообразна.  Его, это значение, я и не упоминал, так как в этом обсуждении о нём и речь-то не шла.
*
И не стоит мне рассказывать о критериях сравнения. Гляньте в название темы и сразу "вспомните", что сравнивать я просил по "уровню развития". Другое дело что критериев именно по "уровню развития" просто не существует. Нельзя сранивать несравнимое.
Невозможно сравнивать по уровню развития Минойцев и нынешний Запад, как нельзя сравнивать фуги Баха и вареники со сметаною. Мне, например, нравятся и те и другие, но вот сравнивать я б не взялся. 
*
Культурно Запад основан на христианстве, причём в огромной степени на Ветхом Завете - то есть иудейские корни бесспорны. Пожалуй стоило применть слово "иудеи" а не "иудаизм". Хотя не думаю чтобы это было столь важно.
А уж больших противоположностей чем античная культура основанная на языческом многобожии, и западная культура вся выросшая из «Еврейской Библии», наверное и найти невозможно. Есть даже термин у политологов "иудейско-христианская цивилизация". Довольно сомнительный термин, но что-то в нём есть.
*
Zerosu плюньте и забудьте. Наша перепалка по поводу "тонкостей" не столь важна для темы. Мне например очень интересно, узнать "что дает нам право говорить что данная цивилизация по уровню выше или ниже иной".
В политическом смысле та у которой большая военная сила та и выше - пример США. Тут и спорить  не о чем.
Но вот в другим смыслах очень даже любопытно.

[Zerosu]

Zerosu
Война - фигня, главное манЁвры! 

Из моей фразы вовсе не следует что дескать  Древнеримская цивилизация и Древнекитайская цивилизация - одно и тоже. Из моей фразы следует что Цивилизация-человечество и локальная цимвилизация совершенно разные штуки. Доказать это легче легкого, а вот обратное увы ...
Главной особенностью любой локальной цивилизации (Рим, Византия, Ацтеки и пр.) является культурное единство - быть иначе просто не может. А какое у нашего человечества культурное единство? Уж чего нет, того нет. Так что дело вовсе не в масштабах, а в сути. Так что ваше "есть одно и тоже но в разных масштабах" - фигня на постном масле.

Вы видимо меня плохо читали. Культурное единство это очень громко сказано, тогда как в действительности достаточно общности в культурном плане - т.е. общих корней(Европейская цивилизация) или значительного культурного обмена (Античная цивилизация).

Свои доводы я подкрепил общеизвестными и употребляемыми повсеместно примерами, и я еще раз вам говорю, что это принятая в науке точка зрения.

Современное Человечество бьет все рекорды по культурному обмену, поэтому в этой связи и говорят о современной человеческой цивилизации, причем таких обобщений разумеется не делается для более ранних веков (но там есть другие обобщения: Европейская цивилизация, Античная цивилизация, Цивилизация Древней Греции и др.)

Кстати, именно Древнюю Грецию не спешат записывать в цивилизации. Какое уж культурное единство у афинян и спартанцев? Единый язык, единая религия, но культурно они антогонисты. Поэтому и не спешит учёный люд вписывывать древних греков в единую цивилизацию - ну не вписываются они в единый аршин, и всё тут.

У вас не вписываются, у ученого люда вполне. Доказательства я уже привел.

По вашей ссылке, кстати, в книге речь идёт о четвёртом значении слова цивилизация - в смысле культура. А культура у греков была и была она очень-очень разнообразна.  Его, это значение, я и не упоминал, так как в этом обсуждении о нём и речь-то не шла.

Вы себе сами противоречите. То говорите, что Греческая культура была настолько пестрая, что объединить ее в одну цивилизацию нельзя, когда же я вам дал ссылку на прямое упоминание древнегреческой цивилизации - вы заявляете что в данном случае цивилизация = культура. 

Вы уже определитесь с доводами. И да, культура и цивилизация никогда не были тождественными понятиями. У племени или рода - тоже есть культура, а вот цивилизации у них нет ни в каком смысле.

И не стоит мне рассказывать о критериях сравнения. Гляньте в название темы и сразу "вспомните", что сравнивать я просил по "уровню развития". Другое дело что критериев именно по "уровню развития" просто не существует.

Вы мое первое сообщение в теме читали? Там же явно написано, что мы тут обсуждаем как раз критерии для сравнения, которые на наш взгляд характеризуют уровень развития цивилизации.
 

Нельзя сранивать несравнимое.
Невозможно сравнивать по уровню развития Минойцев и нынешний Запад, как нельзя сравнивать фуги Баха и вареники со сметаною. Мне, например, нравятся и те и другие, но вот сравнивать я б не взялся. 

Снова передергиваете. Музыку Баха и вареники сравнивать нельзя, а музыку Баха и Бетховина можно, что в принципе делается. Точно так же две цивилизации можно сравнить по различным критериям. Уровень развития в данном случае не объективный факт, а субъективная оценка сделанная на основе значимых для человека критериев. Ни более ни менее, но ничего несравнимого и нелогичного в этом нет.

Культурно Запад основан на христианстве, причём в огромной степени на Ветхом Завете - то есть иудейские корни бесспорны. Пожалуй стоило применть слово "иудеи" а не "иудаизм". Хотя не думаю чтобы это было столь важно.
А уж больших противоположностей чем античная культура основанная на языческом многобожии, и западная культура вся выросшая из «Еврейской Библии», наверное и найти невозможно. Есть даже термин у политологов "иудейско-христианская цивилизация". Довольно сомнительный термин, но что-то в нём есть.

Давайте только политологию приплетать не будем. 

Христианство основано на Новом завете, а не на Ветхом. Большинство норм и традиций из Ветхого завета никогда не воспроизводились в христианстве, о них попросту умалчивалось.  Ветхий завет использовался в той его части, в какой не противоречил учению Христа и то только в богословии. Что до Европейской культуры, вы об эпохе возрождения слышали? - вот оно, торжество античной культуры над средневековыми взглядами. Да и взгляды средневековья были во многом отличны от иудейских и брали свое начало в варварстве.

Ну и небольшая ремарочка, относительно Античной культуры. Христианство, зародившись в Иудее, развилось и окончательно сформировалось в Риме. И Античная культура включает в себя раннее христианство, которое потом стало основой христианства в варварских королевствах.

Zerosu плюньте и забудьте. Наша перепалка по поводу "тонкостей" не столь важна для темы. Мне например очень интересно, узнать "что дает нам право говорить что данная цивилизация по уровню выше или ниже иной".
В политическом смысле та у которой большая военная сила та и выше - пример США. Тут и спорить  не о чем.
Но вот в другим смыслах очень даже любопытно.

Действительно, наша перепалка полнейший офф Право оценивать цивилизацию нам дает врожденная возможность анализировать информацию. Наше мышление склонно к оценкам и без них не может, поэтому так или иначе у каждого есть собственные критерии для оценки развитости цивилизации в сравнении с нашей.

Цель данной темы - лучше понять друг друга и посмотреть какие точки зрения есть на этот счет, т.е. увидеть эти самые субъективные критерии, поскольку обычно утверждения об уровне развития цивилизации   бывают уже в готовом виде, без пояснений, т.е. представляет некоторую сложность определить что же на самом деле имел ввиду человек.

[alex_semenov]

Старею. Не хочу цепляться за частности.
Zerosu, я понял, что мы с вами можем очень долго бодаться. У нас с вами не конфликт мнений. У нас с вами "конфликт цивилизаций". При том моя (разумеется) более развитая...
 
Так что попробую жить с вами "мирно" (хотя это в принципе невозможно).

Первое.
Обобщая свою  ИРОНИЮ "лучший способ контакта- война" – я дам такое определение более развитой цивилизации:

Более развитая цивилизация та, у которой менее развитая может поучиться.

Да. Это относительная шкала. Но другой пока нет.

Второе.
Насколько я вас понял, цивилизация это достаточно аморфная структура из разумных существ. Солярис Лема – это одно (одинокое) разумное существо и назвать его цивилизацией нельзя.
В связи с этим возникает вопрос: обязательно ли чтобы разумные существа объединялись в цивилизации? Аморфные неразумные структуры?
Если так, то вот какая абсолютная шкала у меня лично получается.

Прежде всего. Я не склонен отдельному человеку присваивать категорию "разумный". Сознательный – да. Но разум... Это вообще недостижимый горизонт... Ну да ладно. Пока ваше "разум=сознание" здесь даже лучше подходит.
И тем не менее, человек, оторванный от пуповины цивилизации - это животное. Не более. Но я считаю такую ЗАВИСИМОСТЬ разума, индивида, от цивилизации – ненормальным явлением. В силу этого я считаю, что полноценный разум должен быть независим, самодостаточным.
Но если полноценный разум возможен, нужна ли полноценному разуму цивилизация?
Если да, то это и будет цивилизация СЛЕДУЮЩЕГО уровня.
То есть любая цивилизация из нас с вами – это все один уровень. Как не кочевряжься.

Я здесь (на этом форуме) уже давал свою классификацию цивилизаций.

Z0 – это сообщество 0-разумов. То есть нас с вами. Недоразумов.  Z0 – это наша цивилизация. Она и останется такой если носителями разума (проблесков разума) останутся люди. Не важно сколько энергии они добывают. Хот I-го типа по Кардышеву, хоть II-го, хоть III-го. Не важно как организованы.
Я вполне допускаю сколь угодно хитрые структуры из людей. Скажем, человейники. Это все равно Z0. Если человейник остается неразумен сам по себе, если отдельная часть все равно умней чем целое - это Z0.
Выход на  Z1 возможен только тогда когда появятся сверхиндивид.
Что значит сверхиндивид (N+1)?

Это индивид, обладающий набором ЭПИФЕНОМЕНАЛЬНЫХ свойств, которыми обладает вся цивилизация Z(N), если рассматривать ту как организм, но этими свойствами не обладает отдельный ее элемент.

Например, на роль такого сверхиндивидума Z1 может претендовать космический машинный саморепликатор с полноценным ИИ. Так называемей зонд фон-Неймана.
Такая "машинная" система может с одной стороны обладать индивидуальностью (разумом), то есть это все же единый "тоталитарный", целостный организм, с другой этот индивид может быть настолько мощен, что будет обладать всеми эпифеноменальными свойствами, которыми обладает цивилизация людей в целом но не каждый человек (индивид-человек в отдельности)
Например.

1) Потенциальное бессмертие (обратите внимание на термин "потенциальное"). Все люди смертны. Но цивилизация людей в целом МОЖЕТ быть бессмертна. И очень живуча. То есть убить цивилизацию куда сложней, чем отдельного человека.

2) Потенциальное всезнание. Никто из людей не обладает знаниями и умениями всей цивилизации. Но цивилизация в целом знает все что знает и умеет.

3) Самодостаточность в своей среде обитания. Хотя наша цивилизация не вполне самодостаточна даже на Земли, но нет сомнения, что цивилизация людей Z0 при необходимости могла бы достичь такой независимости. Хотя бы здесь на Земле (хотя мы уверены, что и в космических колониях мы сможем этого добиться тоже). Наш бессмертный всезнающий ИИ-сверхиндивидуум должен быть таким же самодостаточным. Космос должен быть для него родной средой неограниченного обитания.

4) Полиморфизм. Как цивилизация землян, способна принять самые разные формы организации и размеры (сохраняя некое ядро неизменным), так и наш сверхиндивидуум должен обладать подобной пластичностью. Менять размер, организацию... Может быть компактным (для перелета между звездами) может разрастись до "цивилизации" II-го типа по Кардышеву. Может расти внутренне, так сказать, над собой.

Еще есть что-то, что я упустил...
 
И вот теперь представьте себе. Такое существо. Оно может жить в космосе совершенно независимо от себе подобных.  Однако сам факт того, что эта "форма организации материи" может просто делать свои копии, которые будут развиваться дальше отдельно (типичный пример - волна зондов фон Неймана) говорит  что очень быстро может сложиться некая аморфная структура (не обладающая индивидуальностью) из таких вот независимых свериндивидумов объединенная некими взаимными договоренностями, обязательствами... "Цивилизация".
И именно такую цивилизацию я бы и назвал уже Z1
Метацивилизация. Или сверхцивилизация.

Зачем таким независимостям объединятся? Ну, наверное для того чтобы приобрести нечто, что каждый по отдельности приобрести не сможет. "Скопом и батьку бить легче"- принцип вечный. Затем, зачем объединяются люди... Скажем, для обмена полученными знаниями. 
Все возвращается на круги своя.
То есть здесь опять и постепенно создается некая база для следующего мета-скачка. Уже от Z1 к Z2... И так далее. Хотя воображения уже на эти переходы мне лично (0-разуму) не хватает.

Цивилизация Z1 просто не может вступить в контакт с Z0. Z0 слишком примитивна. Она тупей отдельного индивида в Z1. Уровни несопостовимы.
Сверхиндивид может только эксплуатировать Z0. Скажем, открыто или скрытно изучать ее. Не более. Разница настолько велика, что не вызывает сомнений чья возьмет.
Если Z0 начнет учиться у Z1, она быстро превратится в Z1. То есть потеряет себя...
То есть принцип более развитая "завоевывает", "убивает" менее – действует непреложно.

Что над сказать еще.
Любая Z(n) – это неразумная тварь-медуза. И ума ей самой расти над собой не хватает. К этому могут подталкивать ее подчасти. Но не она сама... Поэтому любая Z0 (как целостность, культура) будет сопротивляться всеми силами преобразованию ее в (или даже отделению от нее)  Z1.

[Zerosu]

Старею. Не хочу цепляться за частности.
Zerosu, я понял, что мы с вами можем очень долго бодаться. У нас с вами не конфликт мнений. У нас с вами "конфликт цивилизаций". При том моя (разумеется) более развитая...
 

Как вам будет угодно, не ставил свей целью мериться с вами цивилизациями

Так что попробую жить с вами "мирно" (хотя это в принципе невозможно).

Отчего же?

Первое.
Обобщая свою  ИРОНИЮ "лучший способ контакта- война" – я дам такое определение более развитой цивилизации:

Более развитая цивилизация та, у которой менее развитая может поучиться.

А как быть если обе цивилизации могут друг у друга поучиться?

Да. Это относительная шкала. Но другой пока нет.

А никто тут на объективность и не претендует.

Второе.
Насколько я вас понял, цивилизация это достаточно аморфная структура из разумных существ. Солярис Лема – это одно (одинокое) разумное существо и назвать его цивилизацией нельзя.
В связи с этим возникает вопрос: обязательно ли чтобы разумные существа объединялись в цивилизации? Аморфные неразумные структуры?

Эм... весьма вероятно, примеров иного у нас нет. А разум вне социума деградирует.

Если так, то вот какая абсолютная шкала у меня лично получается.

Прежде всего. Я не склонен отдельному человеку присваивать категорию "разумный". Сознательный – да. Но разум... Это вообще недостижимый горизонт...

Дайте пожалуйста свое определение разума, чтобы я, наконец, понял что такого заоблачного вы под ним подразумеваете. Потому что в науке все определения разума так или иначе содержат отсылку на человека. Да и толковые словари в данном случае с учеными солидарны.

Ну да ладно. Пока ваше "разум=сознание" здесь даже лучше подходит.
И тем не менее, человек, оторванный от пуповины цивилизации - это животное. Не более.

Не от цивилизации, а от общения, от социума.

Но я считаю такую ЗАВИСИМОСТЬ разума, индивида, от цивилизации – ненормальным явлением.

ненормальным может быть только нетипичное, относительно редкое явление. Если что-то встречается повсеместно и статистически превалирует - это нормально.

В силу этого я считаю, что полноценный разум должен быть независим, самодостаточным.

Откуда следует этот тезис? Что в природе, окружающем мире указывает что это вообще должно быть?
 

Остальное комментировать пока не буду, разберемся для начала с фундаментом.

[alex_semenov]

Как вам будет угодно, не ставил свей целью мериться с вами цивилизациями

Мы с вами меряемся не цивилизациями, а мнениями о цивилизациях.
Те, кто не ставят такой цели (чем-то померятся) сюда и дороги то не знают!

Так что попробую жить с вами "мирно" (хотя это в принципе невозможно).

Отчего же?

Потому что сюда ходят спорить. То есть скрещивать свои мнения с чужими. Узнать чужое мнение, проверить свое на крепость. Какой же тут возможен мир?

А как быть если обе цивилизации могут друг у друга пучиться?

Тогда они будут друг друга культурно обогащать... до изнеможения. Но нечего даром не дается. Одна обязательно окажется более развитая и "обогатит" другую сильнее. Например, Британия и Индия век назад.
Это были примерно равные цивилизации. Но одна была равнее...

А никто тут на объективность и не претендует.

Но все стремятся!

В связи с этим возникает вопрос: обязательно ли чтобы разумные существа объединялись в цивилизации? Аморфные неразумные структуры?

Эм... весьма вероятно, примеров иного у нас нет. А разум вне социума деградирует.

Наш, человеческий разум. Но теоретически я вполне могу представить разум-одиночку, которому для развития достаточно контакта со вселенной. Этакого отшельника.
Почему нет?
Мы с вами – продукт эволюции именно в сторону укрепления социальных связей. Поэтому вне общества себе подобных мы чахнем. Но не факт, что подобные связи необходимы полноценному разуму. Вполне возможно они были всего лишь строительными лесами и теперь – обуза.

Дайте пожалуйста свое определение разума, чтобы я, наконец, понял что такого заоблачного вы под ним подразумеваете. Потому что в науке все определения разума так или иначе содержат отсылку на человека. Да и толковые словари в данном случае с учеными солидарны.

Не думаю что вас это удовлетворит. Но разве что дать вам понять в чем я являюсь ограниченным?
Прежде всего. Физически, разум – виртуальный цифровой объект. То есть любую личность можно описать как цепочку букв в некотором алфавите (например 0,1) конечной длины:

10101010101111010101 . . . 1010100001
 
То есть я свято верю в гипотезу Ньюэлла - Саймона:  Физическая символьная система имеет необходимые и достаточные средства для произведения базовых интеллектуальных действий, в широком смысле.

В феноменальном  смысле разум отличается от неразумна именно ПОВЕДЕНИЕМ. Разу - это разумное поведением. А разумное поведение в каждой конкретной ситуации – это адекватное поведение. Проше говоря, способность решать задачу. Чем шире способность системы решать возникающие перед ней задачи (на пути к выживанию, например) тем ее можно считать более разумной. То есть разум решатель некого широкого класса задач.
Улавливаете? Не какие-то внутренние ощущения (сознание, эмоции и т.д.), а именно поведение определяет феномен "разум" для меня.
И здесь же кроется ответ на вопрос о "заоблочности" моего определения разума. В идеале разум должен был бы решать любую задачу, решения которой существует. Но так как такой идеал недостижим (нет такого алгоритма), то любой вид разума можно считать только приближением к этому идеалу.
Не хочу вдаваться в тонкости...
Они очень толстые.
Но в первом приближении так.
А вот сознание – это всего лишь сервис нашего мозга. Не более. Вполне возможно неотъемлемый от разумного поведения (начиная с некоторого уровня сложности) сервис. Но наличие сознания совсем не означает наличие разума.

И тем не менее, человек, оторванный от пуповины цивилизации - это животное. Не более.

Не от цивилизации, а от общения, от социума.

А есть принципиальная разница в данном контексте?

Но я считаю такую ЗАВИСИМОСТЬ разума, индивида, от цивилизации – ненормальным явлением.

ненормальным может быть только нетипичное, относительно редкое явление. Если что-то встречается повсеместно и статистически превалирует - это нормально.

Гм... Хороший ход. Почти согласен.
Но я имел в виду "нормальность" более высшем смысле. В духе, "если все думают одинаково значит никто уже не думает"
А вас лично не тяготит безысходность того, что вы лично не можете знать всего, что знает человечество? Не умеете всего, что умеют все люди на Земле?
Для меня это был один из детств страха.
До сих пор неизжитый...
И я не без гордости  позже узнал, что такой же фобией страдали такие люди как Ричард Фейнман и Дэвид Дойч.
Если вы личность – вы стремитесь к максимуму независимости себя от округаюшего вас мира в том числе и от общества. Пускай мир нуждается в вас но не вы в нем...
Разве это не естественное (то есть НОРМАЛЬНОЕ) желание?

В силу этого я считаю, что полноценный разум должен быть независим, самодостаточным.

Откуда следует этот тезис? Что в природе, окружающем мире указывает что это вообще должно быть?

Ничего. Но мне лично так хочется.
Разве это не повод?

В конце концов. Что важней разум или цивилизация?
Я считаю цивилизацию служанкой разума но не наоборот. Значит разум должен как можно меньше зависеть от цивилизации.

Остальное комментировать пока не буду, разберемся для начала с фундаментом.

Боюсь что это "начало" рискует стать бесконечным оффтопом здесь...
Куда интересней было бы услышать все же ваши контраргументы против моей классификации цивилизаций Z0, Z1,Z2...
Сдается мне, что вы являетесь 100%-м гомо(антропо)-центристом и нарисованный мною путь развития разума для вас в корне неприемлем.
В чем камень преткновения?
Я считаю человека всего лишь ступенькой на пути развития разума. Его миссия – дать толчок новой более высокой стадии эволюции. Машинной. Уже в космосе. А сам человек рано или поздно, развиваясь как человек (биологическое и даже социальное существо) зайдет в тупик. И не надо это рассматривать как трагедию.
Мы, каждый из нас по отдельности, рано или поздно  умрем. Но мы же не делаем из этого трагедии!

[Dem]

И ещё царь - тоже производное от Caesar.

Ну это вопрос спорный. Могло и напрямую дойти. У всяких вавилонских-персидских правителей окончание имени на "-сар" частый случай

Насчёт римской культуры. Рим как таковой сохранился после варваров. В отличие от Карфагена после культурных римлян.

Так римляне чужую цивилизацию гробили, а варвары просто грабили...

Вы смешиваете понятия. Человек - это организм, а не сообщество.

Разница не столь велика. Межклеточные взаимодействия - тот же обмен химвеществами, что и у насекомых.

Римская культура рухнула вместе с Римом. Да она оказала влияние на варварские королевства, но это было избирательное заимствование, а не победа Римской культуры над варварской, в этом коренное отличие от завоевания монголами Китая, где Китайская культура полностью поглотила монгольскую, фактически сделав из монголов китайцев.

Что до кайзера, то в средневековье был Император Священной Римской Империи Германской нации, это что по вашему показатель того что он был римлянин или что он был близок к ним в культурном плане? У варваров была своя культура, оказавшая на их королевства не меньшее, а даже большее влияние чем римская.

Не надо преуменьшать влияние римской культуры. За неимением своей - варвары переняли все ключевые моменты.
И преувеличивать влияние китайской. Завоеватели на не нравящиеся им моменты один орган клали.

[Dem]

Кстати. Не стоит путать усиленно (как иные) цивилизацию и государство - это разные штуки по определению. Римская империя закончила свои дни в 1453 году, но даже самый последний неуч различает Древний Рим и Византию, как две различные цивилизации.

Так они и есть разные. Византия - это первую очередь Греция, и только во вторую - Рим (а в третью - Египет)
Их хоть и завоевали - но они никуда не делись.

Основой технической цивилизации принято считать точные науки, в том числе алгебру и химию, изобретение мусульманских мудрецов. Давайте не будем их привлекать для обоснования опрометчивых заявлений.

А это цивилизация из ещё одного центра - в Междуречье. Про которую забывают упоминать в учебниках истории, но вот завоевать её Риму не по зубам оказалось...

А почему прогресс пошёл только в одной точке земли, а именно В Средиземноморье и в Европе!? Чем благоприятные были условия для развития и прогресса цивилизации?! Почему Цивилизации в Америке Инки, Майя и тд... не развивались технологически тысячи лет!? И почему человек разумный на протяжении ста тысячи лет, что им мешало? Мозг был тот же самый! Не развивалась ничего, а потом произошёл толчок за 13 тысяч лет!

Кто сказал, что не развивались? И "человеку современному" всего 40тыс лет, раньше были всякие эректусы и неандертальцы - у них похоже мозгов для построения цивилизации маловато было.

А почему именно тут? Ну может просто потому, что ближе всего к месту возникновения человека как вида - на путь время не тратили...

[Zerosu]

Так что попробую жить с вами "мирно" (хотя это в принципе невозможно).

Отчего же?

Потому что сюда ходят спорить. То есть скрещивать свои мнения с чужими. Узнать чужое мнение, проверить свое на крепость. Какой же тут возможен мир?

Ну, отчасти согласен. Но в пределах разумного, я исключительно за конструктивные, аргументированные споры.

А как быть если обе цивилизации могут друг у друга пучиться?

Тогда они будут друг друга культурно обогащать... до изнеможения. Но нечего даром не дается. Одна обязательно окажется более развитая и "обогатит" другую сильнее. Например, Британия и Индия век назад.
Это были примерно равные цивилизации. Но одна была равнее...

А Египет и Греция? кто из них равнее?

В связи с этим возникает вопрос: обязательно ли чтобы разумные существа объединялись в цивилизации? Аморфные неразумные структуры?

Эм... весьма вероятно, примеров иного у нас нет. А разум вне социума деградирует.

Наш, человеческий разум. Но теоретически я вполне могу представить разум-одиночку, которому для развития достаточно контакта со вселенной. Этакого отшельника.
Почему нет?

Вполне себе можете. Но поскольку в науке господствует мнение, что все создаваемое человеком антрпоцентрично и порождается человек не из "воздуха", а в силу каких-то объективных причин, не возникала ли у вас мысль, на основе чего вы делаете такое предположение?

Дайте пожалуйста свое определение разума, чтобы я, наконец, понял что такого заоблачного вы под ним подразумеваете. Потому что в науке все определения разума так или иначе содержат отсылку на человека. Да и толковые словари в данном случае с учеными солидарны.

Не думаю что вас это удовлетворит. Но разве что дать вам понять в чем я являюсь ограниченным?
Прежде всего. Физически, разум – виртуальный цифровой объект. То есть любую личность можно описать как цепочку букв в некотором алфавите (например 0,1) конечной длины:

10101010101111010101 . . . 1010100001
 
То есть я свято верю в гипотезу Ньюэлла - Саймона:  Физическая символьная система имеет необходимые и достаточные средства для произведения базовых интеллектуальных действий, в широком смысле.

В феноменальном  смысле разум отличается от неразумна именно ПОВЕДЕНИЕМ. Разу - это разумное поведением. А разумное поведение в каждой конкретной ситуации – это адекватное поведение. Проше говоря, способность решать задачу. Чем шире способность системы решать возникающие перед ней задачи (на пути к выживанию, например) тем ее можно считать более разумной. То есть разум решатель некого широкого класса задач.
Улавливаете? Не какие-то внутренние ощущения (сознание, эмоции и т.д.), а именно поведение определяет феномен "разум" для меня.
И здесь же кроется ответ на вопрос о "заоблочности" моего определения разума. В идеале разум должен был бы решать любую задачу, решения которой существует. Но так как такой идеал недостижим (нет такого алгоритма), то любой вид разума можно считать только приближением к этому идеалу.
Не хочу вдаваться в тонкости...
Они очень толстые.
Но в первом приближении так.
А вот сознание – это всего лишь сервис нашего мозга. Не более. Вполне возможно неотъемлемый от разумного поведения (начиная с некоторого уровня сложности) сервис. Но наличие сознания совсем не означает наличие разума.

Т.е. в вашем понимании разум = адекватному решению задачи, следовательно если решение задачи не адекватно - поведение уже не разумно, а следовательно и индивид. По-вашему у разума нет права на неверный анализ информации?

И тем не менее, человек, оторванный от пуповины цивилизации - это животное. Не более.

Не от цивилизации, а от общения, от социума.

А есть принципиальная разница в данном контексте?

Есть. Племя, семья, род - цивилизациями не являются.

Но я считаю такую ЗАВИСИМОСТЬ разума, индивида, от цивилизации – ненормальным явлением.

ненормальным может быть только нетипичное, относительно редкое явление. Если что-то встречается повсеместно и статистически превалирует - это нормально.

Гм... Хороший ход. Почти согласен.
Но я имел в виду "нормальность" более высшем смысле. В духе, "если все думают одинаково значит никто уже не думает"
А вас лично не тяготит безысходность того, что вы лично не можете знать всего, что знает человечество? Не умеете всего, что умеют все люди на Земле?
Для меня это был один из детств страха.
До сих пор неизжитый...
И я не без гордости  позже узнал, что такой же фобией страдали такие люди как Ричард Фейнман и Дэвид Дойч.
Если вы личность – вы стремитесь к максимуму независимости себя от округаюшего вас мира в том числе и от общества. Пускай мир нуждается в вас но не вы в нем...
Разве это не естественное (то есть НОРМАЛЬНОЕ) желание?

Хм... данное желание присуще не всем, но именно из него человек и создает супер-индивидуума и супер-разум, именно из него и проистекают надежды, что это следующая ступень развития.

Но если обратиться к истории, то окажется что энциклопедисты были в XVIII и XIX вв., а с развитием техники и науки люди наоборот стали специализироваться. Тоже касается и мастеров на все руки.  Поэтому разумнее предположить, что мы скорее от этого отходим, но при этом жажда познания порождает в нашем воображении иллюзию обратного.
 
Меня порой тяготит, но я как-то справляюсь, не так уж это и страшно. Я общался с людьми много эрудированнее меня - впечатления самые положительные.

В конце концов. Что важней разум или цивилизация?
Я считаю цивилизацию служанкой разума но не наоборот. Значит разум должен как можно меньше зависеть от цивилизации.

Разум первопричина появления цивилизации, она следствие его развития, но сам разум при этом следствие социума, а его развитие без общения невозможно.  Сколь бы мы не были независимы, а желание общаться в нас превалирует.

Остальное комментировать пока не буду, разберемся для начала с фундаментом.

Боюсь что это "начало" рискует стать бесконечным оффтопом здесь...
Куда интересней было бы услышать все же ваши контраргументы против моей классификации цивилизаций Z0, Z1,Z2...
Сдается мне, что вы являетесь 100%-м гомо(антропо)-центристом и нарисованный мною путь развития разума для вас в корне неприемлем.
В чем камень преткновения?
Я считаю человека всего лишь ступенькой на пути развития разума. Его миссия – дать толчок новой более высокой стадии эволюции. Машинной. Уже в космосе. А сам человек рано или поздно, развиваясь как человек (биологическое и даже социальное существо) зайдет в тупик. И не надо это рассматривать как трагедию.
Мы, каждый из нас по отдельности, рано или поздно  умрем. Но мы же не делаем из этого трагедии!

Я считаю вашу концепцию разума иллюзорной, сформированной на желании иметь возможность объять необъятное (познать все) - вероятно в этом и есть камень преткновение. Мое мнение выводы надо делать основываясь на опыте, вы же следуете заветам Декарта и проницательностью ума вначале вскрываете суть явления.

Что до машинных цивилизаций... эта идея мне глубоко чужда, я лучше буду поклонятся и трактовать волю богов по звездам. В конце концов, какая разница что познавать, если познаваемое считаешь истинным?

[Zerosu]

Вы смешиваете понятия. Человек - это организм, а не сообщество.

Разница не столь велика. Межклеточные взаимодействия - тот же обмен химвеществами, что и у насекомых.

Разница огромна и заложена в самой сути явления. Нельзя смешивать термины, в угоду своей точке зрения. У клетки нет разума, клетка не может по своему желанию менять организм, у нее нет осознаной свободы.

Римская культура рухнула вместе с Римом. Да она оказала влияние на варварские королевства, но это было избирательное заимствование, а не победа Римской культуры над варварской, в этом коренное отличие от завоевания монголами Китая, где Китайская культура полностью поглотила монгольскую, фактически сделав из монголов китайцев.

Что до кайзера, то в средневековье был Император Священной Римской Империи Германской нации, это что по вашему показатель того что он был римлянин или что он был близок к ним в культурном плане? У варваров была своя культура, оказавшая на их королевства не меньшее, а даже большее влияние чем римская.

Не надо преуменьшать влияние римской культуры. За неимением своей - варвары переняли все ключевые моменты.
И преувеличивать влияние китайской. Завоеватели на не нравящиеся им моменты один орган клали.

Эта какие такие ключевые моменты варвары взяли у Рима? Язык- нет, обычаи - нет, общественное устройство - нет, классы,сословия - нет, ремесла - лишь частично, архитектуру - опять же нет (потом уже возрождали подражатели), искусство - нет. О каких же ключевых моментах идет речь?

И напомните будьте добры на что там маньчжуры "орган клали".