Уровень развития цивилизации

[Zerosu]

Довольно часто употребляемое словосочетание. Предлагаю обсудить, что же мы понимаем под ним и каковы критерии разграничения уровней, т.е. что дает нам право говорить что данная цивилизация по уровню выше или ниже иной.

[Okub62]

Осмелюсь предположить по аналогии с нашими земными цивилизациями - кто кого уделает при военном столкновении, тот и выше. К сожалению, других сравнений что-то не припоминается.

[vika vorobyeva]

Это значит, что если, допустим, дикие кочевники приходят и завоевывают Китай, чья культура уже насчитывает не одно тысячелетие, то их уровень развития выше?

[Okub62]

Выходит да, раз они сильнее. Чем Китай был лучше, громоздкой системой бюрократии? Или нужны двойные стандарты, одни для европейских захватчиков, другие для азиатов?
По-Земному выходит, что выше та цивилизация, которая лучше умеет изготавливать и применять оружие.
К сожалению, опять же. Хочу ошибиться, укажите предпосылки, пожалуйста.

[Golossvyshe]

Хороший вопрос. Простейший, так скажем. 


Развёрнутый ответ далеко выходит за рамки форума.

Если совсем коротко, то типы цивилизаций/культур

1. "Нулевой уровень" - от раннего палеолита до мезолита включительно. Присваивающее хозяйство и животная организация общества (для человека это стая, наследие предков-обезьян)

2. Первично-варварская цивилизация - начиная с неолита вплоть до конца 18 века в Европе и до настоящего времени в ряде регионов и стран. Несмотря на множество частных различий, скажем, древнего Шумера и Англии 1700 г. их объединяют фундаментальные принципы - ручной труд, сельское хоз-во как основа экономики, продуктообмен посредством торговли и ненужность науки в ремесленном производстве. Для Земли этот этап характеризовался также развитыми эксплуататорскими общественными отношениями, вплоть до крайних форм - рабовладения.

3. Техническая цивилизация - от примитивно-машинной до нанороботов включительно. На этом этапе находится основная часть нынешнего человечества. Важнейшая особенность данного этапа - "саморазогревающийся" технический прогресс и вследствие этого растущая ценность научных знаний. По мере возрастания себестоимости высококвалифицированной рабсилы прежние грубые методы эксплуатации становятся нерентабельными и вынужденно заменяются более мягким "экономическим принуждением", причём "длина поводка" постепенно возрастает. Вторая важнейшая особенность - возрастание "интеллектуальной доли" в конечном продукте. Очевидно, на конечном этапе (нанороботы) именно интеллектуальная составляющая производства станет определяющей.

4. Высокоразвитая ("магическая") цивилизация. Сырьевая составляющая общественного продукта становится пренебрежимо малой, единственной мерой развития и одновременно лимитирующим фактором становится информация+энергия.
 Судить о деталях устройства подобного общества сейчас трудно, но можно уверенно утверждать, что в нём будет отсутствовать товарообмен и как следствие "экономическое принуждение" станет невозможным.

5. Сверхцивилизация. Постулируется, что на этом этапе разумные существа утрачивают непременную связь с первично-белковыми телами (а возможно и вообще с вещественной оболочкой любого рода). Молчаливо подразумевается также, что цивилизации этого уровня непременно являются космическими и владеют методами сверхсветовых коммуникаций.
Все  более тонкие подробности являются откровенными фантазиями. С такой же степенью достоверности  охотники на мамонтов могли бы представлять себе устройство современного постиндустриального мира. 

[Malev]

Сейчас на Земле, к сожалению, всего две развитые цивилизации --
американско-западноевропейская (США) и китайская,
на долю которых приходится до 80% всех инноваций
Сегодня как раз их лидеры снова встречались в Белом доме:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=421729

 

[Okub62]

Если совсем коротко, то типы цивилизаций/культур

Первые три - реальные, остальные - гипотетические?

[Zerosu]

Выходит да, раз они сильнее. Чем Китай был лучше, громоздкой системой бюрократии? Или нужны двойные стандарты, одни для европейских захватчиков, другие для азиатов?
По-Земному выходит, что выше та цивилизация, которая лучше умеет изготавливать и применять оружие.
К сожалению, опять же. Хочу ошибиться, укажите предпосылки, пожалуйста.

Осмелюсь возразить. Ведь когда мы говорим о китайской цивилизации мы можем говорить как о периоде до монголов, так и о периоде после. Но вне зависимости о периоде мы говорим именно о Китайской цивилизации, а не о монгльской или маньчжурской.

Т.о. так ли важно кто кого победил, монголы или китайцы? Ведь осталась в итоге только одна цивилизация.

И одновременно с этим давайте возьмем в пример Персию и Египет, а затем Грецию и Египет.

Персы завоевали Египет, но при этом была ли уничтожена Египетская цивилизация и стала ли она персидской? Думаю что нет, что до персов, что после персов - Египетская цивилизация осталась египетской, персы не оказали на нее практически никакого влияния.

При столкновении Греции и Египта - Греция победила. Но можно ли назвать это триумфом одной цивилизации над другой? Греки-победители стали поклонятся египетским богам, хоронили друг друга по египетским обычаям и называли себя египтянами. При этом на протяжении всей оставшейся истории античная наука испытывала сильное влияние со стороны египетских ученых. Так кто кого победил? 

[Zerosu]

Хороший вопрос. Простейший, так скажем. 

Простейший? Т.е. по вашему на него есть только одна точка зрения?

Развёрнутый ответ далеко выходит за рамки форума.

Хм... львиная доля тем форума содержит высказывания об уровне инопланетной цивилизации и их превосходстве над нашей. Мне представляется, что в данном случае, восполнение пробела в трактовке понятия "уровень цивилизации" вполне в рамках действующего форума.

Если совсем коротко, то типы цивилизаций/культур

А по какому критерию вы разделили цивилизации на типы? Скажем, согласно вашему описанию типов, можно считать Римскую Империю периода ее расцвета и Францию эпохи Каролингом - одним типом цивилизации. Тогда как они в корне различны и во внутренней организации, и в культурном плане, и в правовом, и даже в экономическом и техническом.

2. Первично-варварская цивилизация - начиная с неолита вплоть до конца 18 века в Европе и до настоящего времени в ряде регионов и стран. Несмотря на множество частных различий, скажем, древнего Шумера и Англии 1700 г. их объединяют фундаментальные принципы - ручной труд, сельское хоз-во как основа экономики, продуктообмен посредством торговли и ненужность науки в ремесленном производстве. Для Земли этот этап характеризовался также развитыми эксплуататорскими общественными отношениями, вплоть до крайних форм - рабовладения.

[Olweg]

Абсолютных критериев, по которым можно было бы оценить уровень "цивилизованности", всё равно не существует. Всё субъективно.

[Golossvyshe]

Хороший вопрос. Простейший, так скажем. 

Простейший?

Ну да. Конечно,  имеются и ещё более простые вопросы - скажем, что было до Большого взрыва или, к примеру, есть ли Создатель Вселенной.

Как насчёт чувства юмора? Обратите внимание, там смайлик стоит.

Т.е. по вашему на него есть только одна точка зрения?

Вы задали конкретный вопрос. Я Вам ответил, что знаю.

Что именно Вы хотите? Если, к примеру, прояснить, до каких пределов можно экстраполировать данные развития земной цивилизации на инопланетян, одно дело. Если поболтать насчёт династии Каролингов, совсем другое.

В последнем случае я с лёгкой душой покину эту ветку в целях экономии времени. 

[Аstrocity]

Проблема в том что с времен Римской империи ничего не менялось кроме формы, содержание осталось то же самое. Если кто то сомневается то см. "римское право"-на нем основана вся наша цивилизация уже больше тысячи лет как. А весь т.н. "прогресс" по содержанию лишь смена техпроцесса на более тонкий-от деревянных счет пришли к среднего качеству мобилы(если всю процессорную мощь разделить на всех).

Смена техпроцессов это не качественное движение а количественное. Качественно изменившие жизнь технологии можно пересчитать на пальцах одной руки. При этом КПД при реализации этих технологий крайне убог. Про колонизацию космоса можно даже и не заикаться. Максимум что возможно в этом веке-прогулка по Марсу с втыканием флага по типу лунной программы США.

 Прорывные технологии не внедряются или держатся в секрете, а многие наработки просто заброшены. Некоторые революционные направления не развиваются. Среди них-проекты космических лифтов/платформ, нелокальность(эффект), конденсат Бозе (агрегатное состояние), атомный лазер существует только в лабораториях, прямоточные движители в макетах, и т.д. и т.п.  Над М-теорией и то работа не двигается В общем кризис, начавшись с экономического, переходит в иное качественное состояние.

[Zerosu]

Т.е. по вашему на него есть только одна точка зрения?

Вы задали конкретный вопрос. Я Вам ответил, что знаю.

Что именно Вы хотите? Если, к примеру, прояснить, до каких пределов можно экстраполировать данные развития земной цивилизации на инопланетян, одно дело. Если поболтать насчёт династии Каролингов, совсем другое.

В последнем случае я с лёгкой душой покину эту ветку в целях экономии времени. 

Я хочу чтобы вы привили критерии по которым классифицировали типы цивилизаций и желательно проиллюстрировали классификацию примерами. Согласитесь так то что вы знаете - будет выглядеть полнее и убедительнее. 

[Golossvyshe]

Я хочу чтобы вы привили критерии по которым классифицировали типы цивилизаций и желательно проиллюстрировали классификацию примерами.

Вот здесь, в комментах?   
Вкратце я уже привёл признаки в посте.

По п. 1-3 вы вы легко найдёте массу  подробностей, покопав учебники истории. Их будет даже слишком много, поскольку наука история и занимается частным случаем - конкретно цивилизацией хомо сапиенсов.

По п. 4-5 чуть сложнее, потому как в учебниках истории их нет - не достигли хомо сапиенсы покуда... Яндекс тут тоже  плохо помогает, выдаёт массу ненаучного рассуждалова "про шамбалу" и т. п. К тому же до сих пор нет устоявшейся классификации - кто-то смешивает понятия "высокоразвитая" и "сверхцивилизация", кто-то наоборот, делит сверхцивилизации по совершенно произвольным выдуманным признакам. С таким же успехом неандертальцы могли бы рассуждать об особенностях третьего и четвёртого уклада в индустриальном обществе. 

Но в целом ищущий да обрящет.  :)Страшно даже подумать, сколько всего можно найти в нынешнем интернете.
 Я бы поделился и готовыми ссылками, не жалко, если бы они у меня были где-то отложены. А так, без обид - копайте сами. Время всем дорого.

Но ведь вы же просто так спросили, верно? Не в целях проработки вопроса.

[Zerosu]

Я хочу чтобы вы привили критерии по которым классифицировали типы цивилизаций и желательно проиллюстрировали классификацию примерами.

Вот здесь, в комментах?   

А что? Чем вам не нравиться идея привести примеры в комментах?

Но ведь вы же просто так спросили, верно? Не в целях проработки вопроса.

Почему просто так? Как раз-таки с целью проработать вопрос.

Вот смотрите, классификаций цивилизаций по типам в науке предостаточно. Одна теория экономических формаций чего стоит. Но классификация - это только подразделение на типы и не более того, она не выстраивает цивилизации в иерархическом порядке, т.е. исходя из нее мы не можем говорить какая цивилизация по уровню развития выше. Сравнение типов цивилизаций подобно сравнению груши и яблока - и то и другое фрукты, и то и другое обладает как схожими чертами, так и различиями. Но мы ведь не можем сказать что из них вкуснее, потому что это зависит от человека, который их пробует. Человек в данном случае тождественен критерию или критериям, по которым мы определяем какая из цивилизаций более развитая.

Вот я и прошу вас назвать критерий или критерии, которые едины для всей вашей системы и позволяют определить какая цивилизация развитие.

Что ставится во главу угла: культура, технологии, мораль, право, военная мощь, продолжительность жизни, средства производства, форма правления и др.? Если критериев несколько, то какой вектор для каждого из них.

То что вы привели выше - критериев не содержит, поэтому я их и уточняю с целью проработки вопроса,. надеюсь вы их все-таки поясните.

У меня лично взгляд на цивилизацию прежде всего с культурной точки зрения, т.е. критерии развитости я располагаю следующим образом:

1. внутреннее устройство (от общества, где индивид - ничто, до общества где индивид - высшая ценность, при этом для меня не важна ни форма правления, ни наличие/отсутствие морали). В моем понимании общество, где индивид - ничто, где его можно отождествить с вещью (рабство) - на более низкой ступени развития, пусть даже их цивилизация технологически превосходит нашу. И наоборот - общества с большей защитой индивида, с лучшими условиями для реализации им своих потребностей чем у нас, кажется мне более развитым, пусть даже они до сих пор молятся звездам.

2. культура, в смысле "мира, созданного цивилизацией". Т.е. все то, что цивилизация создала сама, что останется ее потомкам, наследникам, археологам и т.д. Показатель на сколько индивидуальна цивилизация, если можно так выразиться.

3. техника. Да, чем лучше техника - тем больше возможностей, тем проще побороть болезни, защититься от неприятеля и т.д., но ей я уделяю только третье место, потому что считаю что для разума первичны условия социума, а затем уже технические достижения. 

P.S. я потому и создал тему, что вопрос неоднозначен, точек зрения на него может быть очень много. Я не предлагаю искать лучшую или худшую, я просто предлагаю их озвучить и обсудить, чтобы в других темах, где мы вновь затронем тему уровня развития инопланетной цивилизации относительно нашей, мы друг друга лучше понимали. Чтобы меньше было случаев, когда люди говорят об "Авалоне" и каждый имеет ввиду что-то свое.

P.S.2 Golossvyshe, если можно, давайте вы не будете так снисходительно говорить о времени, помните что с вами так же беседуют и на вас так же тратят время.

[Аstrocity]

P.S. я потому и создал тему, что вопрос неоднозначен, точек зрения на него может быть очень много. Я не предлагаю искать лучшую или худшую, я просто предлагаю их озвучить и обсудить, чтобы в других темах, где мы вновь затронем тему уровня развития инопланетной цивилизации относительно нашей, мы друг друга лучше понимали. Чтобы меньше было случаев, когда люди говорят об "Авалоне" и каждый имеет ввиду что-то свое.

 Слишком требовательный подход. По моему, тезисно мнение Golossvyshe было близко к реальному существующему положению вещей, за вычетом некоторых деталей. Каждый пишет только то что его интересует и как он понимает тему и в итоге сумма мнений раскрывает ее, или же наоборот, что мб хуже-тема скатывается во флуд

[Okub62]

Уважаемый Zerosu, Вы указали, что общество, где индивид - высшая ценность, высшая стадия его развития. Н. Гумилёв в работе о развитии этносов пишет, что стадия развития общества, где самое главное - индивид и его потребности это есть стадия угасания. Наиболее динамичное и здоровое общество по Гумилёву, где самое главное - выполнение долга. Я почему-то склонен соглашаться с ним.
Выходит тогда, что внешне самая благополучная цивилизация, может находиться на грани распада или растворения в более молодой и агрессивной.
Так может тут важнее динамика, а не достигнутые уже пункты развития?

[Zerosu]

Уважаемый Zerosu, Вы указали, что общество, где индивид - высшая ценность, высшая стадия его развития. Н. Гумилёв в работе о развитии этносов пишет, что стадия развития общества, где самое главное - индивид и его потребности это есть стадия угасания. Наиболее динамичное и здоровое общество по Гумилёву, где самое главное - выполнение долга. Я почему-то склонен соглашаться с ним.
Выходит тогда, что внешне самая благополучная цивилизация, может находиться на грани распада или растворения в более молодой и агрессивной.
Так может тут важнее динамика, а не достигнутые уже пункты развития?

Все верно - это стадия угасания. Но ведь угасание - это как раз одна из последних стадий в развитии, разве нет? Кроме того здесь следует учитывать цикличность.

Возьмем к примеру Античность. Греческая цивилизация, возникшая из первобытно-общинного строя по средством объединения многих родов, демонстрирует нам жизненный путь от индивида - неотъемлемой части рода, до постепенной индвуализации (сначала крупные рода объединились в более крупное образования, тем самым измельчали, затем уже род внутри общества стал распадаться на семьи, пока концепция Естественного права не побудила римлян принять первые законы о защите рабов).

Естественно, что если в обществе бытует установка защиты индивида, государство становится слабее. Ему сложнее собрать армию, командиров начинает мучить совесть, когда они отправляют когорты на смерть, сложнее становится обложить население непомерным налогом на содержание войска, не охото отправляться за тридевять земель на границы и др. В итоге - это приводит к тому, что более молодые и агрессивные народности вытесняют старую цивилизацию, разрушают ее.

Но это не признак их развитости, это просто признак того что насилие для них приемлемо и общепризнанно, они злее и глупее.

Но если Античности понадобилась целая эра, чтобы придти от родовых ценностей к ценностям естественного права, то варварским государствам на это потребовалось сущий пустяк - 14 веков, эпоха возрождения возродила все те идеалы, к которым античность шла на протяжении всей своей истории.

С развитием капиталистических отношений - пала эпоха феодализма, а вместе с ней век праздных философов. Фабрики, заводы, нескончаемый труд, мировые войны.

Но грянула вторая мировая и посмотрите насколько быстро после нее вернулись идеи Естественного права.

Т.е. да - для отдельных цивилизаций эпоха торжества индивидуальности - период угасания, но если смотреть на земную цивилизацию в целом, то можно увидеть, как мы витками локальных цивилизаций неизбежно все быстрее и быстрее приходим к идеям естественного права, а период господства этих идей становится все большим.

[vika vorobyeva]

1. внутреннее устройство (от общества, где индивид - ничто, до общества где индивид - высшая ценность, при этом для меня не важна ни форма правления, ни наличие/отсутствие морали). В моем понимании общество, где индивид - ничто, где его можно отождествить с вещью (рабство) - на более низкой ступени развития, пусть даже их цивилизация технологически превосходит нашу.   

Тут есть одно тонкое место. Индивид не может быть высшей ценностью просто потому, что в обществе индивидов много, и у каждого из них свои интересы, которые могут вступать (и регулярно вступают) в конфликт друг с другом. (Или получится, как в старом советском анекдоте: "Правда ли, что в СССР все для человека, все во имя человека, все для блага человека?" "Правда. Мы даже можем назвать вам имя этого человека") Мы, конечно, можем поднять на флаг эту идею и сказать каждому "Ты и есть высшая ценность", но боюсь, что это приведет лишь к разнузданному индивидуализму и эгоизму, когда каждый - сам за себя.
Если алиен смертен, его высшие интересы не могут (точнее, не должны) быть сосредоточены на себе, любимом. Я думаю, в качестве ВЫСШЕЙ ценности у разумных существ все-таки должно быть что-то еще (например, благо своей цивилизации, постижение мировой гармонии или еще, столь же замысловатое).

Это, конечно, не умаляет справедливости Ваших слов о том, что общество с лучшими условиями для реализации каждого кажется более развитым.

[Zerosu]

1. внутреннее устройство (от общества, где индивид - ничто, до общества где индивид - высшая ценность, при этом для меня не важна ни форма правления, ни наличие/отсутствие морали). В моем понимании общество, где индивид - ничто, где его можно отождествить с вещью (рабство) - на более низкой ступени развития, пусть даже их цивилизация технологически превосходит нашу.   

Тут есть одно тонкое место. Индивид не может быть высшей ценностью просто потому, что в обществе индивидов много, и у каждого из них свои интересы, которые могут вступать (и регулярно вступают) в конфликт друг с другом. (Или получится, как в старом советском анекдоте: "Правда ли, что в СССР все для человека, все во имя человека, все для блага человека?" "Правда. Мы даже можем назвать вам имя этого человека") Мы, конечно, можем поднять на флаг эту идею и сказать каждому "Ты и есть высшая ценность", но боюсь, что это приведет лишь к разнузданному индивидуализму и эгоизму, когда каждый - сам за себя.
Если алиен смертен, его высшие интересы не могут (точнее, не должны) быть сосредоточены на себе, любимом. Я думаю, в качестве ВЫСШЕЙ ценности у разумных существ все-таки должно быть что-то еще (например, благо своей цивилизации, постижение мировой гармонии или еще, столь же замысловатое).

Это, конечно, не умаляет справедливости Ваших слов о том, что общество с лучшими условиями для реализации каждого кажется более развитым.

Говоря об индивиде, как высшей ценности, я имею ввиду, что вне зависимости от нужд общества - индивид не может быть ограничен в своих естественных правах. В этом и заключается концепция естественного права. Т.е. даже если обществу сильно нужно чтобы вы костьми легли, а дорогу на Кавказе построили - заставить вас никто права не имеет.

Проблема соотношения прав индивидов между собой - одна из важнейших в современном обществе. Решить ее однозначно на данный момент не выходит, т.к. в данном случае очень важна сознательность самого индивида. Недопущение со стороны него злоупотребления своими правами, терпимость друг к другу и т.д.

Наличие этого противоречия как раз и показывает, что мы еще не пришли к окончательной стадии и наших потомков еще будет ожидать несколько витков пренеприятных событий, которые возможно и приведут нас к разрешению данной проблемы.