Уровень развития цивилизации

[Dem]

Разница огромна и заложена в самой сути явления. Нельзя смешивать термины, в угоду своей точке зрения. У клетки нет разума, клетка не может по своему желанию менять организм, у нее нет осознаной свободы.

У муравья нет разума, он не может по своему желанию поменять муравейник, у него нет осознанной свободы.
Он также не в состоянии выжить самостоятельно и общается с себе подобными выделяя особые химические вещества.
Так в чём разница?

Эта какие такие ключевые моменты варвары взяли у Рима? Язык- нет, обычаи - нет, общественное устройство - нет, классы,сословия - нет, ремесла - лишь частично, архитектуру - опять же нет (потом уже возрождали подражатели), искусство - нет. О каких же ключевых моментах идет речь?

Начиная с алфавита и кончая непосредственно городами - крупнейшие города европейских стран имеют римскую историю. Т.е. всё.
Кое-что начали использовать потом, когда доросли, а до тех пор "в шкафу висело"

И напомните будьте добры на что там маньчжуры "орган клали".

На что не нравилось на то и клали. Завоевателю культурно вести себя не прикажешь...

[alex_semenov]

Ну, отчасти согласен. Но в пределах разумного, я исключительно за конструктивные, аргументированные споры.

Разумеется. Это в духе... "Сер, я вас убью, но сделаю это с величайшим уважением к вам и признаю ваше право убить меня".

А Египет и Греция? кто из них равнее?

Честно говоря нет желания лезть в эти дебри. Я понимаю что это интересно. Но у нас вопрос куда шире. Все что мы сможем понять, разбирая нюансы взаимодействия человеческих цивилизаций – стратификацию именно человеческих цивилизаций.

Но теоретически я вполне могу представить разум-одиночку, которому для развития достаточно контакта со вселенной. Этакого отшельника.
Почему нет?

Вполне себе можете. Но поскольку в науке господствует мнение, что все создаваемое человеком антрпоцентрично и порождается человек не из "воздуха", а в силу каких-то объективных причин, не возникала ли у вас мысль, на основе чего вы делаете такое предположение?

Вы предлагает сделать мне интроспективный анализ моих желаний? Гм... Я допускаю два источника. Первый – я "выродок". То есть у меня в генах некий сбой. Могу проследить подобные вещи в судьбе моих предков... Второй источник- воспитание. "Травма детства".  Плохое воспитания. Такое я тоже вполне могу найти. Но нет гарантии, что это были обстоятельства судьбы. Скорей всего это уже следствия заложенного в меня генетически.
Я несомненно отношусь к малому проценту пассионариев. Без тени сомнения я "легионер" по классификации Климова (не все что он несет – бред. Хотя в основном бред).
Как бы то ни было, но я "врожденный демократ". Я с презрением отношусь к человеческим иерархиям и если претендовал когда-либо на роль лидера, то только фронтального. Человеческие иерархии я признаю как неизбежное зло и чисто техническую игру. Люди, для которых жопократические игры всегда остаются смыслом жизни меня до сих пор (а живу много уже) остаются НЕПОНЯТНЫМИ.
Что еще сказать?
Я думаю хватит.

Т.е. в вашем понимании разум = адекватному решению задачи, следовательно если решение задачи не адекватно - поведение уже не разумно, а следовательно и индивид. По-вашему у разума нет права на неверный анализ информации?

Гм... Раз сказал "A" говори уже и "...Я". Попробую крайне сжато. Я интересуюсь проблемой разума не один десяток лет. И начал с того, что признал подход Тьюринга истинным. Смысл которого в том, что человеческий разум (и вообще любой разум) это в конечном итоге программа для универсальной машины. Здесь масса тонкостей. Я знаю что люди не знакомые с теорией вычислений просто ТУПЯТ на ровном месте, когда начинают с этой идеей (Тьюринга) бороться. Но парадокс в том что через время я сам понял что идея не совсем верна.
Вы видимо знаете о Пенроузе и его аргументах против вычислительной природы разума?
Я очень давно и независимо пришел к тем же сомнениям, что аксиоматическая машина не может быть разумна.
Но мое решение проблемы не в фантастическом платонизме, а в том что разум это вероятностная машина.
Пенроуз, кстати, двумя абзацами "опроверг" эту идею. Но я могу показать где он неправ (вернее он прав но не совсем, он рассматривает слишком узкий класс задач). Я убежден что разум – это эволюционный алгоритм. Разум это эволюция в нейронных сетях. Более абстрактно разум  это наследственность, мутация, отбор ИДЕЙ, цепочек символов (эволюция возможна только для цепочек символов то есть гипотеза Ньюэлла – Саймона становится просто необходима).
Не знаю нужно ли вам все это грузилово с моей стороны?
Но. Отвевая на ваш вопрос. У разума есть "право на неверный анализ информации". Более того, он просто обязан  (в некотором роде) ошибаться. Разум не должен идти из точки А в точку В по прямому пути. Это делают детерминированные бездумные алгоритмы, которые как кристаллы выращивает разум (наши рефлекторные действия). А разум (и часть этого процесса как раз и выполняет сознание) должен искать варианты методом тыка, примеряя их к реальности. Разум (любой) обязан ошибаться. Ибо только через ошибки он и может прийти к тому, что находит очередной алгоритм решения задачи, которого раньше не знал (посмотрите на природные машины -животных – это плоды эволюционного процесса). Но в этом суть понятия "творчество". Любые эвристики – это слишком узкий подход. Без случайного подхода, процесс всегда останется детерминированным и тупым.  Суть же "разума" – умение вовремя понять, где он неправ, где ошибается. Отсеять ошибки. Сделать отбор. И сознание – часть этого сервиса. Работа огромная и малопроизводительная. Поэтому большинство людей удивительно тупы. Им лень думать, выращивая внутри себя сложное  и всегда противоречивое мировоззрение (и чем сложней,  тем больше шансов на то что там есть противоречия). Думать – труд сизифов...
В общем, мы лезем в дебри.
По сути.
Высшие животные тоже разумны в смысле сообразительны и без тени сомнения сознательны. Их мозги отличаются количественно от наших но не качественно.  Главное же качественное отличие в том, что они не имеют такого механизма общения как мы.  Такого развитого языка. Человек, получив мощный язык, позволил эволюционировать идеям не только в голове одного существа (где они и умирают со смертью особи) но во многих. Об этом же говорит и Докинз. Мемоны культуры вырвались на свободу и стали потенциально бессмертными. То есть социум оказался интеллектуальным УСИЛИТЕЛЕМ процесса, результат чего мы и видим вокруг себя.  Цивилизацию разумных (так сказать) существ.
Вот замечательный график из "Драконы Эдема" Сагана:



Глядя на него можно предположить, что развитие мозга из нейронов уже подошел к своему физическому пределу вместимости (как в свое время к пределу подошел геном). Умственные возможности одного живого существа крайне ограничены и растит их на данном носителе больше некуда. Потребовалась хитрость в виде социального усилителя, чтобы преодолеть барьер. Но он же, социальный усилитель, является для каждого думающего существа и якорем, привязывающим его к социуму.
Я вполне допускаю, что можно так сконструировать мозг, что необходимый нам эффект социального усилителя оказался так же  достоянием одной личности. То есть личность вместит в себя возможности всей цивилизации.
То есть я вполне допускаю что разум, будучи явлением совершенно индивидуальным (как сознание) может быть вне социума вообще.

Хм... данное желание присуще не всем, но именно из него человек и создает супер-индивидуума и супер-разум, именно из него и проистекают надежды, что это следующая ступень развития.

Согласен. Таких недовольных путами социальности мало...

Но если обратиться к истории, то окажется что энциклопедисты были в XVIII и XIX вв., а с развитием техники и науки люди наоборот стали специализироваться. Тоже касается и мастеров на все руки.  Поэтому разумнее предположить, что мы скорее от этого отходим, но при этом жажда познания порождает в нашем воображении иллюзию обратного.

Почти верно. Если посмотреть на весь процесс развития цивилизации, то мы видим, что роль каждого отдельного человека в обществе экспоненциально СУЖАЕТСЯ. Люди строят вавилонскую башню цивилизации, знаний, самих людей становится куда больше, на фоне чего каждый из нас становится все менее значимым элементом.
Поэтому для людей я прогнозирую в будущем появление "человейников". Еще большей зависимость от муравейника цивилизации. После того как на мир накатит демографическая волна, произойдет демографический спад. Это в конечном итоге через серию кризисов в ближайших двух веках приведет к тому что появится система ПРОИЗВОДСТВА людей.
То есть детей будут рожать по четкому плану. Профессиональные матери. Технология уже доступная сейчас. Кого, когда, какого качества будет определять социум. Общество больше не пустит этот важный процесс на самотек. "О дивный новый мир!" То сообщество, которое это научится делать вырвется вперед. Человейники будут вершиной человеческой цивилизации.
Увы!
Все идет к этому. Меня восхищает эта картина своей... ужасностью.
Поэтому мне нравится ДРУГОЙ путь. ИИ, который мы люди в "цехе" науки (социальном институте) соберем совместными усилиями и выпустим жить в космос.
Я могу даже предложить сценарий, как это могло бы произойти как бы невзначай.
Судите сами. Мы сами может так и не поселится в космосе. Это слишком сложно - колонизировать его. Но продолжая изучать его потихоньку автоматами, мы, люди Земли, в конце концов создадим на Луне и прочих подходящих небесных телах комплексы самовоспроизводящихся машин. Это очевидный ход. Зачем возить все с Земли, когда можно нужные исследовательские машины и механизмы строить сразу на месте? Если у такого комплекса появится свой машинный (разумеется) разум, дело сделано.
Человечество породило новую форму жизни и эволюции для которой космос будет родной средой. Зародыш для того самого Z1.

Меня порой тяготит, но я как-то справляюсь, не так уж это и страшно. Я общался с людьми много эрудированнее меня - впечатления самые положительные.

Весь вопрос в том, что для вас важней? Ваша людская природа? Или ваш разум (чем бы он ни был)? Лично для меня людская природа меньше  значит чем разум. Я готов ей жертвовать ради разума. Но таких как я  - единицы.
Я (в некотором роде подобно гностикам) считаю свое тело темницей, в котором "томится   душа". Мы с вами БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ рабы генов. И нашему с вами разуму "нечего терять кроме своих цепей", так сказать. Для всех нас это очень сладкие цепи наших желаний, вожделений.
Большинство из нас будет отстаивать это рабство до последнего вздоха.
Но. Если мы останемся людьми, социальные структуры "человейников" ведь все равно научится перековывать эти цепи генного гнета "под себя". То есть научится программировать наши желания, устремления вожделения так, чтобы они максимально эффективно работали на благо общества – надчеловеческой структуры.
Теперешнее время – время нашей максимальной свободы для таких как я, возможно вы. Человек (его "Я") всегда был рабом двух господ. Старых – генов и новых - культурного мемона (морали, социальных ценностей).
Сейчас нет голода, борьбы за выживания, страданий. И мы почти не слышим старых хозяев. Даже команда "плодись" уже вроде как поослабла под этим потоком секс-пропаганды. Мы одурели именно от того, что не знаем что хотеть.
Мы вдруг обнаружили насколько убоги наши устремления. Как мало нам по сути надо!
Но и гнет социума (культуры) сейчас как никогда слаб. Мы живем во ВРЕМЕННУЮ эпоху вакханалии свободы, равенства, братства...
Мы с вами в своего рода интеллектуальном раю.
Естественно временно. Миг переходного процесса. Не более.
Это для дураков рай. Для нас с вами это перепутье.
Будущее не предопределено. Есть веер возможностей. И мы с вами в горлышке. Малые шевеления здесь дадут большие расхождения потом...
И куда кому идти каждый будет выбирать сам.
Суть эволюции что она движется сразу во всех направлениях, ну а какое окажется выходом- там будет видно. "По плодам буду судить, по плодам..." (с)

Разум первопричина появления цивилизации, она следствие его развития, но сам разум при этом следствие социума, а его развитие без общения невозможно.  Сколь бы мы не были независимы, а желание общаться в нас превалирует.

Оно превалирует потому что мы так запрограммированы самой эволюцией. Я выше объяснил почему так случилось. Мы люди, стремясь к общению все время инстинктивно пытаемся собрать интеллектуальный усилитель. Кстати собрать реальный усилитель получается далеко не всегда. Обычно получается "тусня". Но достаточно мизерного процента удач что бы эффект был грандиозен.
Шансы что я вам что-то объясню вот этими строчками – исчезающе мизерные.
Но они есть. И если...

Но тяга к общению не есть универсальное решение проблемы мощного разума. Это решение эд хос. Для данного случая предразума – человека. Природа лепит из того что есть. И это далеко не всегда оптимальное решение. Когда мы поймем суть работы разума от начала до конца мы сможем проектировать какие угодно формы разума. В том числе и полных отшельников не нуждающихся в общении.
Самодостаточных.
Разумеется, общение между сверхразумами объективно может быть полезно им. Тогда они будут общаться. Возможно будет разумно их снабдить некоторым желанием к этому как и нас.
Но я думаю что в итоге все будет еще сложней. "Матрица" желаний, которая у нас более-менее неизменна, у каждого сверхразума будет настраиваемой так же как и наше сознание. То есть "вечного стремления к глазам напротив" ни у кого не будет.
Все будет по обстоятельствам.

Остальное комментировать пока не буду, разберемся для начала с фундаментом.

Боюсь что это "начало" рискует стать бесконечным оффтопом здесь...
Куда интересней было бы услышать все же ваши контраргументы против моей классификации цивилизаций Z0, Z1,Z2...
Сдается мне, что вы являетесь 100%-м гомо(антропо)-центристом и нарисованный мною путь развития разума для вас в корне неприемлем.
В чем камень преткновения?
Я считаю человека всего лишь ступенькой на пути развития разума. Его миссия – дать толчок новой более высокой стадии эволюции. Машинной. Уже в космосе. А сам человек рано или поздно, развиваясь как человек (биологическое и даже социальное существо) зайдет в тупик. И не надо это рассматривать как трагедию.
Мы, каждый из нас по отдельности, рано или поздно  умрем. Но мы же не делаем из этого трагедии!

Я считаю вашу концепцию разума иллюзорной, сформированной на желании иметь возможность объять необъятное (познать все) - вероятно в этом и есть камень преткновение. Мое мнение выводы надо делать основываясь на опыте, вы же следуете заветам Декарта и проницательностью ума вначале вскрываете суть явления.

Вы можете меня считать очередным фриком от ИИ.
Я не обижусь (хотя я очень ревниво слежу чтобы мои теоретизирования ни в одной запятой не противоречили легитимной науке).
Но не надо думать, что я выковырял свои убеждения из носа за один вечер ненапряжных мечтаний под воздействием своего испорченного эго. Согласен. Эго у меня дрянь. Но в носу я ковырялся очень долго...

Что до машинных цивилизаций... эта идея мне глубоко чужда, я лучше буду поклонятся и трактовать волю богов по звездам. В конце концов, какая разница что познавать, если познаваемое считаешь истинным?

Я об этом догадался с самого начала. Поэтому и сказал, что у нас непримиримые позиции. В мире достаточно религий чтобы поссорить людей но не достаточно чтобы их помирить.
Пока мы можем мирно спорить. Но однажды это станет предметом настоящей войны. Люди всегда воевали за идеи. Мы с вами до этого не доживем. Но если бы жили, были бы по разные стороны баррикад.
Я знаю, что большая часть нашей "интеллектуальной элиты" НИКОГДА не поверит что машинный интеллект – полноценный интеллект. Даже если возможна будет загрузка (перенос личности на машинный носитель) большая часть решат что такая "копия" не есть их настоящая душа. Доказать что это не так – нельзя. Я  знаю чисто математически, что это всегда останется предметом ВЕРЫ. А значит поводом для взаимного истребления физически (другого решения нет).
Одни поверят и пойдут этим путем. Другие нет, и пойдут своим.
В принципе (на чем настаиваю я) они могли бы не конфликтовать.
Просто РАЗОЙТИСЬ в пространстве и времени...
Я не зову неверящих идти за нами. Люди, которые человеки, пускай идут своим путем. Куда хотят и куда смогут. Казалось бы – какие проблемы? Но я уже теперь постоянно сталкиваюсь с очень агрессивным отрицанием, неприятием моих "боковых" сценариев развития разума.
Обезьяна, которую вы так любите в себе подлая, жадная, завистливая и хитрая. И лучше всего она умеет обхитрить ваше "Я". Она всегда найдет святой, благовидный повод остаться "на троне природы" и  попытку вырастить себе конкурента не простит никому.
Так что война, думаю, будет неизбежна.

Вот например прямо здесь.
Не важно будут ли нарисованные мною сценарии реализованы для землян. Они возможны а значит всякий, кто пытается строить некую классификацию цивилизаций, обязан учитывать и такой ход развития цивилизаций вообще (пускай не нашей).
Но ведь, признайтесь, не хочется!
Хочется видеть чисто человеческий путь... А для этого надо отвергнуть все остальные.

[Аstrocity]

Сразу видно что историки собрались и эксперды
От Рима взято практически все.  В военно организационном плане человечество смогло по полной ощутить это даже во 2й мировой войне.
О культуре и ее влиянии вообще можно отдельную тему открывать. Римская католическая церковь-это только одна грань.
Медицина, право, язык , политика и т.д. и т.п. Нет такой сферы где бы Римская цивилизация не сделала свой вклад.
Многие древнеримские имена и названия, афоризмы и заимствования настолько прочно вошли в жизнь что многие этого даже не замечают, и при этом разглагольствуют об отсутствии культурного влияния Сколько заимствованных слов в русском языке от латинского, ктонить может назвать? А сколько русских слов в английском или немецком из заимствованных?  Так что про культуру лучше помолчать, особенно если вместо нее-одно невежество.

[Zerosu]

Разница огромна и заложена в самой сути явления. Нельзя смешивать термины, в угоду своей точке зрения. У клетки нет разума, клетка не может по своему желанию менять организм, у нее нет осознаной свободы.

У муравья нет разума, он не может по своему желанию поменять муравейник, у него нет осознанной свободы.
Он также не в состоянии выжить самостоятельно и общается с себе подобными выделяя особые химические вещества.
Так в чём разница?

Был тут недавно спор  муравьях, мы там никак не могли решить - обучается муравей при жизни или в него изначально
заложена полная программа. Так вот если он обучается - у него есть степень свободы, если же он от начала жизни и до конца полностью запрограммирован - то нет, но последний вариант маловероятен ввиду ckbirv большой сложности муравейника в плане внутренних взаимоотношениях.

Однако, заметьте, о муравьиных цивилизациях никто не говорил, потому что если муравей не разумен, то не разумен и муравейник, а нет разума - нет цивилизации. А если муравей обучаем и разумен - цивилизация есть. Проверить это крайне сложно.

Вот вам и разница. Я вас еще раз призываю использовать термина в том смысле, в каком они создавались, а не в каком вам хочется.

Эта какие такие ключевые моменты варвары взяли у Рима? Язык- нет, обычаи - нет, общественное устройство - нет, классы,сословия - нет, ремесла - лишь частично, архитектуру - опять же нет (потом уже возрождали подражатели), искусство - нет. О каких же ключевых моментах идет речь?

Начиная с алфавита и кончая непосредственно городами - крупнейшие города европейских стран имеют римскую историю. Т.е. всё.
Кое-что начали использовать потом, когда доросли, а до тех пор "в шкафу висело"

Т.е. по вашему города - места поселений это ключевой момент культуры? Это без заимствованного искусства, архитектуры, опять же социальной иерархии. Алфавит был заимствован еще до завоевания, когда Рим огнем и мечем выжигал кельтскую культуру.

И напомните будьте добры на что там маньчжуры "орган клали".

На что не нравилось на то и клали. Завоевателю культурно вести себя не прикажешь...

Ну т.е. примеров у вас нет? Это просто умозаключение? Как по-вашему, маньчжурскому Императору сильно хотелось сидеть взаперти и править евнухами, в то время как страной продолжили править наместники?

Сразу видно что историки собрались и эксперды
От Рима взято практически все.  В военно организационном плане человечество смогло по полной ощутить это даже во 2й мировой войне.
О культуре и ее влиянии вообще можно отдельную тему открывать. Римская католическая церковь-это только одна грань.
Медицина, право, язык , политика и т.д. и т.п. Нет такой сферы где бы Римская цивилизация не сделала свой вклад.
Многие древнеримские имена и названия, афоризмы и заимствования настолько прочно вошли в жизнь что многие этого даже не замечают, и при этом разглагольствуют об отсутствии культурного влияния Сколько заимствованных слов в русском языке от латинского, ктонить может назвать? А сколько русских слов в английском или немецком из заимствованных?  Так что про культуру лучше помолчать, особенно если вместо нее-одно невежество.

1. Никто тут про то что культура Рима не повлияла на варварскую не говорил. Здесь спор идет о том стала ли Римская культура основой варварских королевств или же из нее были только частичные заимствования, без возрождения самой культуры. Прежде чем упрекать людей в невежестве - сделайте милость дочитывайте их посты до конца и вникайте в смысл.

2. Касаемо Римской католической церкви, полагаю вы drecht насколько кардинальным были переосмыслены взгляды в данной области после завоевания. Касаемо медицины вопрос не однозначный, средневековая медицина была отброшена на несколько веков назад как раз-таки благодаря христианству, поскольку священники в массе своей лекарями не были, чего не скажешь о жрецах и друидах. Медицина Античности в средние века была нетрадиционным, почти магическим искусством, поэтому средневековые врачи больше изобретали сами.

И еще раз, было ли влияние культуры Рима на культуру варваров? - да было, его никто не отрицает. Была ли Римская культура взята за основу культуры варварских королевств - нет, поскольку основы и принципы у них были свои.

[Zerosu]

alex_semenov, цитировать не буду, а то слишком большие посты получаются.

1. Вы не одиноки в представлениях об одиноком разуме, это довольно известный мотив в современной культуре. Поэтому предлагая вам подумать на основе чего возникли эти представления, я предлагал вам сделать своего рода культурологический анализ и увидеть, что в текущей культуре человека приводит к такого рода представлениям, всякий мотив имеет корень. Если это взято не из окружающего мира, значит из культуры. Скажем в Древней Греции взгляды были противоположны.

2. Если у разума есть право на ошибку, как отличить разумное поведение от сознательного?

3. А не кажется ли вам, чт специализация наоборот приводит к большей индивидуализации человека? Смотрите сами, чем уже специализация - тем более уникальным набором знаний обладает человек. При высокой специализации надобность в человеке возрастает, а заменить его становиться сложнее. Так может быть все не так уж печально? Может быть действительно разумно вместо того чтобы познавать необъятное и гнаться за недостижимым - лучше специализироваться и индивидуализировать познание мира?

4. Касаемо ИИ. В каждой такой теории разум выступает неким универсальным анализатором информации, использующим "алгоритм познания" (ну условно так назовем). Но ни одна из этих теорий не учитывает, что человеческая психика анализирует мир на нескольких уровнях. 1. Заметный нам (т.е. мы знаем что мы это анализируем) 2. не заметный нам (т.е. то что мы анализируем, но при этом не осознаем). Опыт человека равно складывается и из одного  из другого. Подсознание так же влияет на нашу разумную деятельность, как непосредственный анализ информации, на нее так же влияют наши чувства и инстинкты

Создавая ИИ - мы имитируем только анализ Заметного нам плана, но не учитываем влияния на разумную деятельность других факторов. И это уже не вопрос веры, это объективный факт. 

[a.ryabov]

Приведённая классификация цивилизаций в зависимости от  освоения её тех или иных энергетических объёмов, в общем-то, ничего не объясняет...

Здравствуйте a.ryabov.

"Пороха" и категоричности у Вас - с избытком,
а вот фундаментальных знаний - "глобальный дефицит".
Вашу бы энергию, да в мирных целях...

Главные "всплески", которые сопровождают "наше" развитие, - не "ядерные".
Это я Вам как ядерщик говорю.(Вторая специальность - инженер радиосвязи, радиовещания и ТВ)
Так вот :
эти всплески - радио-шумы в различных частотных диапазонах - это настоящие
выбросы больших(!) объемов энергии и постоянно(!) год от года растущий "фон",
излучаемый планетой благодаря "нашему"  прогрессу (не знаю, как "Вашему"?...).

Дальше -  не стану даже комментировать...  попытки делать "глобальные"
умозаключения...  - всё на основе лишь ограниченного личного опыта...
А этого недостаточно.
Лет через 20 Вы со мной возможно и согласитесь (если не Ваша самоуверенность в
абсолютной своей правоте...)
Читайте правильные книги...
Как сказал один великий сыщик - торопитесь накапливать факты,
НО, не спешите делать "окончательные" выводы.
Это чревато в ежедневной реальной и особенно - личной жизни.

Часто, к сожалению, наши знания являются не только основанием для поиска нового, но и камнем, который тянет к привычному. Поэтому мир надо воспринимать таким, каким он есть.
Фон планеты Земля так же интересен, как громкость бубна шамана у индейцев на берегах Амазонки.
Радиационные всплески позволяют внести требуемые корректировки в достаточно большую выборку.
И последнее. Из тех высказываний, которые Вам не понравились, следует простой вывод – окружающий вас мир управляем. И это проверяемо экспериментально.

[alex_semenov]

alex_semenov, цитировать не буду, а то слишком большие посты получаются.

Разумно. Хотя у нас тут получается не столько разговор на тему, сколько познание друг друга...

1. Вы не одиноки в представлениях об одиноком разуме, это довольно известный мотив в современной культуре. Поэтому предлагая вам подумать на основе чего возникли эти представления, я предлагал вам сделать своего рода культурологический анализ и увидеть, что в текущей культуре человека приводит к такого рода представлениям, всякий мотив имеет корень. Если это взято не из окружающего мира, значит из культуры. Скажем в Древней Греции взгляды были противоположны.

А стоики?
Что значит "мне не нужен закон, если у меня есть разум"?
Я это понимаю так. Я всегда ставлю свой разум ВЫШЕ социума его "коллективной мудрости". И все. Я не доверяю обществу. Никогда. Ни на йоту. Ибо не верю в коллективную мудрость невежественных индивидуумов.
Кстати истоки кинизма (цинизма) именно в этом. "Презрение к общественным ценностям", цинизм изначально означало просто сомнениями в этих ценностях. Что ни говори, но стоики и циники ставили разум ВЫШЕ всего остального.
Вот вам и культурные истоки, если хотите!

2. Если у разума есть право на ошибку, как отличить разумное поведение от сознательного?

...то есть неразумного (хотя и сознательного).
Тест на настоящий разум?
Гм...
"Дознание пилота Пиркса" прямо таки...

Неразум в усложняющейся среде рано или поздно начинает "тупить". Вести себя неадекватно. Все что надо  вам – терпение и собственный разум, разумеется.
Разумное существо все время пытается расширить свое мировоззрение, объять необъятное. Неразумное – сузить его и привести в идеальный порядок свой огрызок.
Однажды этот "огрызок" обязательно его подведет.
Вам надо уметь  голодать, ждать и думать...
Как учил Сиддхартха  Г. Гессе...

3. А не кажется ли вам, что специализация наоборот приводит к большей индивидуализации человека? Смотрите сами, чем уже специализация - тем более уникальным набором знаний обладает человек. При высокой специализации надобность в человеке возрастает, а заменить его становиться сложнее. Так может быть все не так уж печально? Может быть действительно разумно вместо того чтобы познавать необъятное и гнаться за недостижимым - лучше специализироваться и индивидуализировать познание мира?

Хитрая уловка. Во-певых это НЕ годится для утешения всех.  А только избранных.
Но самое главное. Меня лично, даже если я избран, это не утешит ни на йоту. Еще и еще раз. Я не доверяю капитану и команде корабля на котором плыву. Пускай от меня тут в машинном отделении зависит все. И я выполню все чтобы у меня тут все работало. Но я знаю что капитан- мудило и старпом и... Я хочу плыть в своей лодке и сам за себя отвечать. На свой страх и риск.

4. Касаемо ИИ. В каждой такой теории разум выступает неким универсальным анализатором информации, использующим "алгоритм познания" (ну условно так назовем). Но ни одна из этих теорий не учитывает, что человеческая психика анализирует мир на нескольких уровнях. 1. Заметный нам (т.е. мы знаем что мы это анализируем) 2. не заметный нам (т.е. то что мы анализируем, но при этом не осознаем). Опыт человека равно складывается и из одного  из другого. Подсознание так же влияет на нашу разумную деятельность, как непосредственный анализ информации, на нее так же влияют наши чувства и инстинкты

Вы не правы. Даже самые примитивные теории учитывают все это и пытаются все это моделировать. Вы тут проявляете... эм... замшелость гуманитария. Строгие науки (в данном случае кибернетика, назовем это так) очень быстро наступает на "запретные сады гуманитарием" и многие из них до сих пор не понимают что их "вечные проблемы" для людей вооруженным истинно научным методом (этаким суперинструментом) давно превратились в совершенно баланльные частности.

Создавая ИИ - мы имитируем только анализ Заметного нам плана, но не учитываем влияния на разумную деятельность других факторов. И это уже не вопрос веры, это объективный факт. 

Ничего подобного. Попробуйте хотя бы начать читать вот это:
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/6691/Bleiiksli_-_Ob_intellekte.html
Вы будите немало удивлены.
Возможно, вы говорите о классическом ИИ 60-х? Но на дворе уже 2010 и ситуация хоть и медленно но меняется в лучшую сторону. Мы эту тайну вскроем. Разберем по винтикам. Никаких "святынь" не останется!
Знаете почему?
Почитайте: http://www.raai.org/resurs/interes/AISoloviev.htm
ИИ-шники шутят. Значит сражаются. Люди, которые с такой едкой и горькой иронией относятся к результатам своего многолетнего труда не могут не победить.
Дайте время!
Разум для меня - единственная высшая ценность.
Все остальное (ваше гребанное общество, например) от лукавого.
Но если разум не может понять сам себя, это не разум.
Тогда "остановите землю я сойду!"

Вот примерно такие мотивы у меня...
Имею, между прочим, право! Пока имею...

[Zerosu]

1. Вы не одиноки в представлениях об одиноком разуме, это довольно известный мотив в современной культуре. Поэтому предлагая вам подумать на основе чего возникли эти представления, я предлагал вам сделать своего рода культурологический анализ и увидеть, что в текущей культуре человека приводит к такого рода представлениям, всякий мотив имеет корень. Если это взято не из окружающего мира, значит из культуры. Скажем в Древней Греции взгляды были противоположны.

А стоики?
Что значит "мне не нужен закон, если у меня есть разум"?
Я это понимаю так. Я всегда ставлю свой разум ВЫШЕ социума его "коллективной мудрости". И все. Я не доверяю обществу. Никогда. Ни на йоту. Ибо не верю в коллективную мудрость невежественных индивидуумов.
Кстати истоки кинизма (цинизма) именно в этом. "Презрение к общественным ценностям", цинизм изначально означало просто сомнениями в этих ценностях. Что ни говори, но стоики и циники ставили разум ВЫШЕ всего остального.
Вот вам и культурные истоки, если хотите!

Стоики считали закон и нормы общежития - неотъемлемыми свойствами космоса. Т.о. раз ты разумен, значит способен эти законы понять сам и им следовать, если нет - слушай общество. Никакого противопоставления индивид - общества в этой фразе нет, скорее в ней доказывается то, что общественный закон дублирует закон природный.

2. Если у разума есть право на ошибку, как отличить разумное поведение от сознательного?

...то есть неразумного (хотя и сознательного).
Тест на настоящий разум?
Гм...
"Дознание пилота Пиркса" прямо таки...

Неразум в усложняющейся среде рано или поздно начинает "тупить". Вести себя неадекватно. Все что надо  вам – терпение и собственный разум, разумеется.
Разумное существо все время пытается расширить свое мировоззрение, объять необъятное. Неразумное – сузить его и привести в идеальный порядок свой огрызок.
Однажды этот "огрызок" обязательно его подведет.
Вам надо уметь  голодать, ждать и думать...
Как учил Сиддхартха  Г. Гессе...

Хм "неразум" начинает тупить, но вы ведь сами сказали, что ошибки так же свойственны и разуму.

Да и, по-вашему попытка объять необъятная, сознавая ограниченность возможностей для познания - это адекватное, разумное поведение?

3. А не кажется ли вам, что специализация наоборот приводит к большей индивидуализации человека? Смотрите сами, чем уже специализация - тем более уникальным набором знаний обладает человек. При высокой специализации надобность в человеке возрастает, а заменить его становиться сложнее. Так может быть все не так уж печально? Может быть действительно разумно вместо того чтобы познавать необъятное и гнаться за недостижимым - лучше специализироваться и индивидуализировать познание мира?

Хитрая уловка. Во-певых это НЕ годится для утешения всех.  А только избранных.
Но самое главное. Меня лично, даже если я избран, это не утешит ни на йоту. Еще и еще раз. Я не доверяю капитану и команде корабля на котором плыву. Пускай от меня тут в машинном отделении зависит все. И я выполню все чтобы у меня тут все работало. Но я знаю что капитан- мудило и старпом и... Я хочу плыть в своей лодке и сам за себя отвечать. На свой страх и риск. 

Отчего такое недоверие к команде? И как вы можете знать мудило капитан или нет, если вы в силу специализации не можете оценить его профессионализм?

4. Касаемо ИИ. В каждой такой теории разум выступает неким универсальным анализатором информации, использующим "алгоритм познания" (ну условно так назовем). Но ни одна из этих теорий не учитывает, что человеческая психика анализирует мир на нескольких уровнях. 1. Заметный нам (т.е. мы знаем что мы это анализируем) 2. не заметный нам (т.е. то что мы анализируем, но при этом не осознаем). Опыт человека равно складывается и из одного  из другого. Подсознание так же влияет на нашу разумную деятельность, как непосредственный анализ информации, на нее так же влияют наши чувства и инстинкты

Вы не правы. Даже самые примитивные теории учитывают все это и пытаются все это моделировать. Вы тут проявляете... эм... замшелость гуманитария. Строгие науки (в данном случае кибернетика, назовем это так) очень быстро наступает на "запретные сады гуманитарием" и многие из них до сих пор не понимают что их "вечные проблемы" для людей вооруженным истинно научным методом (этаким суперинструментом) давно превратились в совершенно баланльные частности.

 :)Кибернетика на гуманитарные сады не наступает, "это все журналисты". Гуманитарная наука не изучает разум человека - она изучает мир, созданный разумом. А кто создаст этот мир ИИ или человек - нам без разницы, точнее мы может и поплюемся.... но изучим.

Другой момент, что творчество неразрывно связано именно с подсознательным анализом окружающего мира, и научить этому ИИ будет намного сложнее, чем просто научить его познавать входящую информацию. Да и о практических наработках в этой области мне лично не известно.

Создавая ИИ - мы имитируем только анализ Заметного нам плана, но не учитываем влияния на разумную деятельность других факторов. И это уже не вопрос веры, это объективный факт. 

Ничего подобного. Попробуйте хотя бы начать читать вот это:
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/6691/Bleiiksli_-_Ob_intellekte.html
Вы будите немало удивлены.
Возможно, вы говорите о классическом ИИ 60-х? Но на дворе уже 2010 и ситуация хоть и медленно но меняется в лучшую сторону.

Появились не теоретические попытки создать полноценный ИИ (с подсознанием)?  Между прочим уход о идеи 60-х годов о том чтобы моделировать именно разумную деятельность, а не структуру мозга в сторону максимальной имитации мозга - это скорее минус, чем плюс.

Мы эту тайну вскроем. Разберем по винтикам. Никаких "святынь" не останется!
Знаете почему?
Почитайте: http://www.raai.org/resurs/interes/AISoloviev.htm
ИИ-шники шутят. Значит сражаются. Люди, которые с такой едкой и горькой иронией относятся к результатам своего многолетнего труда не могут не победить.
Дайте время!

Да я и не тороплю. Только учтите, что еще в XIX веке был весьма в моде мистический взгляд на вещи. Что такое магия - это иная система мираописания, конкурирующая с естественными науками. Последние видят во всем механизм, магия - разумную деятельность, одушевляя все вокруг. Примирить их невозможно, как пока и нельзя однозначно сказать чья точка зрения правильнее В каком же глупом положении окажутся кибернетики, если вдруг вторая точка зрения окажется верной

Разум для меня - единственная высшая ценность.
Все остальное (ваше гребанное общество, например) от лукавого.
Но если разум не может понять сам себя, это не разум.
Тогда "остановите землю я сойду!"

А семья? Если на одной чаше весов будет жизнь вашей семьи, а на другой ваш разум, и выбор одного - уничтожит второе, то что выберите? Согласитесь ли впасть в безумие, оплатив тем самым жизнь своей семье?

А гуманизм? Если разумом вы поймете, что чтобы достигнуть научного прорыва - вам надо начать ставить болезненные эксперименты на детях (начиная лет с 10)?

[a.ryabov]

Часто, к сожалению, наши знания являются не только основанием для поиска нового, но и камнем, который тянет к привычному. Поэтому мир надо воспринимать таким, каким он есть.
Фон планеты Земля так же интересен, как громкость бубна шамана у индейцев на берегах Амазонки.
Радиационные всплески позволяют внести требуемые корректировки в достаточно большую выборку.
И последнее. Из тех высказываний, которые Вам не понравились, следует простой вывод – окружающий вас мир управляем. И это проверяемо экспериментально.

Вы не эксперт в областях, о которых пытаетесь рассуждать.
А жаль.
Если рассуждаешь, то лучше быть профессионалом хотя бы в одной из этих сфер.

НО, я уважаю Ваше право на участие в дискуссиях.
И, всё же...

И всё же продолжим.
 Раз мне выпала честь представлять противоположную сторону, то предложу следующее.  Достаточно очевидно, что если цивилизации стоят на различных уровнях развития, то словесные  убеждения понимаются каждой стороной по-разному и в них соответственно вкладывается различный смысл. В тоже время наиболее убедительным аргументом в любой дискуссии является любой свершившийся факт. К ним и перейдём. Начнём с базовых понятий. Одним из них является сфера управления цивилизации, в которую попадает объём и направление контролируемых ей материально-энергетических потоков, которыми оперирует цивилизация. В отношении человечества это прежде всего города и другие населённые пункты со всем их содержимым,  т.е. всё что создано человечеством и поддерживается на неком приемлемом уровне. Для цивилизации второго уровня это то, что вы называете метагалактикой. Она также управляема и этот  факт может быть продемонстрирован. Для этого требуется Ваше, Восточный участие. Назовите любое событие, которое бы убедило лично Вас в управляемости внешнего мира, в пределах метагалактики естественно.  Желательно, чтобы это событие было значимо, не выходило далеко за текущие временные рамки и было бы не очень катастрофичным. 

[Аstrocity]

А семья? Если на одной чаше весов будет жизнь вашей семьи, а на другой ваш разум, и выбор одного - уничтожит второе, то что выберите? Согласитесь ли впасть в безумие, оплатив тем самым жизнь своей семье?

А гуманизм? Если разумом вы поймете, что чтобы достигнуть научного прорыва - вам надо начать ставить болезненные эксперименты на детях (начиная лет с 10)?

Постановка вопросов походит на состояние когнитивного диссонанса. Позволю заметить,-состояние весьма нестабильное и требует оперативного вмешательства корректировки
В выделенной части цитаты смоделирована абстрактная ситуация. И ответить на такие вопросы похожим можно, вроде:
-"Вы пьете коньяк по утрам и бьете своих детей?"-но не нужно.

Касаемо ИИ я открыл тему где можно обсудить проблемы самого понимания "мышления, сознания" и его форм. Там присутствуют очень интересные идеи. Ну и основная попытка раскрыть проблему интерфейса человек-процессор также есть.
 

[Zerosu]

А семья? Если на одной чаше весов будет жизнь вашей семьи, а на другой ваш разум, и выбор одного - уничтожит второе, то что выберите? Согласитесь ли впасть в безумие, оплатив тем самым жизнь своей семье?

А гуманизм? Если разумом вы поймете, что чтобы достигнуть научного прорыва - вам надо начать ставить болезненные эксперименты на детях (начиная лет с 10)?

Постановка вопросов походит на состояние когнитивного диссонанса. Позволю заметить,-состояние весьма нестабильное и требует оперативного вмешательства корректировки
В выделенной части цитаты смоделирована абстрактная ситуация. И ответить на такие вопросы похожим можно, вроде:
-"Вы пьете коньяк по утрам и бьете своих детей?"-но не нужно.

Отнюдь. Постановка вопроса направлена на демонстрацию того, что те ценности, которые приняты в обществе не искусственные. Они часть нашей природы и не менее естественны, чем желание познавать, а может даже и более естественны. 

[a.ryabov]

И всё же продолжим.
 Раз мне выпала честь представлять противоположную сторону, ...

Жаль, что Вы не читаете другие мои ответы, ремарки, предложения...
Вы опоздали с "вовлечением" меня в "активную" работу, тем более,что
об этой самой "управляемости" я всё время говорил и продолжаю
так считать и говорить в разных формах.
Посмотрите вот эту тему, там есть еще "кое-что" кроме "управляемости"...
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,30956.0.html

Никто Вас никуда не вовлекал и не собирался этого делать. Это было исполнение желаний. Практически любых без ограничений, с небольшими рекомендациями. Такое предлагается редко, крайне редко. Вы могли бы осчастливить себя, своих близких, в конечном счёте, всё человечество. Вы могли бы стать тем, кого все ждут. Но Вы сплоховали. И Вам никто не помог, никто не посоветовал. Главный ваш враг сидит внутри вас. И пока вы с ним не разберётесь, контакт не состоится.
Разные уровни цивилизаций, однако.

[Проходящий Кот]

alex_semenov, цитировать не буду, а то слишком большие посты получаются.

1. Вы не одиноки в представлениях об одиноком разуме, это довольно известный мотив в современной культуре. Поэтому предлагая вам подумать на основе чего возникли эти представления, я предлагал вам сделать своего рода культурологический анализ и увидеть, что в текущей культуре человека приводит к такого рода представлениям, всякий мотив имеет корень. Если это взято не из окружающего мира, значит из культуры. Скажем в Древней Греции взгляды были противоположны.

2. Если у разума есть право на ошибку, как отличить разумное поведение от сознательного?

3. А не кажется ли вам, чт специализация наоборот приводит к большей индивидуализации человека? Смотрите сами, чем уже специализация - тем более уникальным набором знаний обладает человек. При высокой специализации надобность в человеке возрастает, а заменить его становиться сложнее. Так может быть все не так уж печально? Может быть действительно разумно вместо того чтобы познавать необъятное и гнаться за недостижимым - лучше специализироваться и индивидуализировать познание мира?

4. Касаемо ИИ. В каждой такой теории разум выступает неким универсальным анализатором информации, использующим "алгоритм познания" (ну условно так назовем). Но ни одна из этих теорий не учитывает, что человеческая психика анализирует мир на нескольких уровнях. 1. Заметный нам (т.е. мы знаем что мы это анализируем) 2. не заметный нам (т.е. то что мы анализируем, но при этом не осознаем). Опыт человека равно складывается и из одного  из другого. Подсознание так же влияет на нашу разумную деятельность, как непосредственный анализ информации, на нее так же влияют наши чувства и инстинкты

Создавая ИИ - мы имитируем только анализ Заметного нам плана, но не учитываем влияния на разумную деятельность других факторов. И это уже не вопрос веры, это объективный факт. 

Почему это при имитации ИИ мы не учитываем подсознание? Кто вам сказал?