Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[loky1109]

В основании логики - опыт

В основании логики закономерности существования мироздания.

Информация есть в виде как минимум самого представления о непознаваемом

И она ошибочна. Иначе оно познаваемо. Про непознаваемое даже "угадать" нельзя.

Нам неизвестно, каков мир на самом деле

Солипсизм? Ну да, я его тоже люблю. И да, это довольно пессимистичная концепция.

[Вайт]

В основании логики закономерности существования мироздания.

Мой ответ "закономерности существования мироздания" учитывает.

И она ошибочна. Иначе оно познаваемо. Про непознаваемое даже "угадать"нельзя

Читайте опять про рациональное знание и не рациональное.

Солипсизм? Ну да, я его тоже люблю. И да, это довольно пессимистичная концепция.

Похоже, вы что-то другое любите, а думаете, что это солипсизм. Потому что факт неизвестности того, каков мир на самом деле, ещё не солипсизм.

[otu K.]

каков мир на самом деле

а действительно каков? совсем неизвестный, чужой, или как?

[Вайт]

а действительно каков? совсем неизвестный, чужой, или как?

"Или как". Каков мир на самом деле, неизвестно, этот вопрос не имеет смысла.

[otu K.]

а я вот полагаю, что "на самом деле" мир отличается от известного нам не более чем на погрешность физических законов 

[Maki]

Откуда вы знаете, какую подготовительную работу я провёл?

Я же заглянул по ссылке. И вижу в ваших рассуждениях много сырого и поспешного. Впрочем, то, что вы привели свои мысли в систему, и изложили их для самого себя - уже достойно уважения.

И передача знаний, и последующее обучение не означает, что животные занимаются наукой и ставят эксперименты.

Давайте изучать не отдельные явления, а сразу всё. Всё же связано. Только всё изучать невозможно, объект всё не имеет смысла.

Если дело в терминологии, и строгом определении предмета - ОК. Животные ставят опыты, и обучаются. Как и наши дикие предки. А наука и эксперимент - это прерогатива цивилизованного общества. 

Тогда вопрос к вам. Вы (как и ув. loky1109) утверждаете, что религия - это способ познания. Да, это зачастую попытка оживить, "гуманизировать" непонятные природные явления. Что, по сути, поиск ответа методом аналогии, и выдвижение рабочей гипотезы (которая и принимается как истина). Но это ошибка в рассуждениях, так как отсутствует и проверка полученного вывода, и сомнение в нём.
Более того, в основе мифологических представлений часто лежат зрительные и слуховые иллюзии, наркотические галлюцинации, и даже бред психически нездоровых людей. Потом, всё это облекается в фольклорную форму, и преподаётся окружающим как "знание". Но ведь изначально, это не продукт аналитической работы мозга, а наоборот, результат сбоя в его работе.
Итак, религию можно называть "знанием". Но оно - или результат ошибки в рассуждениях, или продукт болезненных внутренних переживаний. Очевидно, что процессом познания ни то, ни другое не является. Следовательно, мифотворчество - это не способ познания.

[Вайт]

а я вот полагаю, что "на самом деле" мир отличается от известного нам не более чем на погрешность физических законов

Во-первых, попробуйте это доказать - заранее скажу, у вас ничего не выйдет, а во-вторых, если принять ваше утверждение за правду, то сколько ещё непонятого скрывается за этой погрешностью? Сознание, например. Или ответ на вопрос, откуда взялось всё. И как сильно должно измениться наше представление о реальности, чтобы эту погрешность хотя бы немного уменьшить? Прочитайте третий абзац статьи на третьей странице.

Но это ошибка в рассуждениях, так как отсутствует и проверка полученного вывода, и сомнение в нём.

Уже раз цать здесь написали о практике и о том, что религии в ходе прогресса меняются, эволюционируют.

Более того, в основе мифологических представлений часто лежат зрительные и слуховые иллюзии, наркотические галлюцинации, и даже бред психически нездоровых людей. Потом, всё это облекается в фольклорную форму, и преподаётся окружающим как "знание". Но ведь изначально, это не продукт аналитической работы мозга, а наоборот, результат сбоя в его работе.
Итак, религию можно называть "знанием". Но оно - или результат ошибки в рассуждениях, или продукт болезненных внутренних переживаний. Очевидно, что процессом познания ни то, ни другое не является. Следовательно, мифотворчество - это не способ познания.

Это, естественно, не так, но предположим, что вы правы. Только это ничего не меняет, так как религии работают. Поэтому суть всё равно будет одна - процесс познания привёл к появлению работающей идеи.

На всякий случай ещё раз напомню, что есть разные формы познания, общего у них только практика, поэтому подходить к ним с одной меркой бессмысленно. Они разные.

Я же заглянул по ссылке. И вижу в ваших рассуждениях много сырого и поспешного.

Осталось это доказать. Минимум потому что в вашей компетенции есть большие сомнения.

[loky1109]

Вы (как и ув. loky1109) утверждаете, что религия - это способ познания.

Я уже уточнил, что использую познание в несколько расширенном значении (процесс получения ответа на поставленный вопрос) и через это не испытываю вообще никаких противоречий. И мой подход, имхо, более интуитивно понятный и более верный, потому что более наукоцентричное общепринятое определение страдает именно от наукоцентричности и не допускает даже теоретической возможности вести познание не наукой. Что не научно, ибо как раз нет сомнения.
Ну навроде того, как определение "Разум - свойство человека..." и  далее по тексту, по безальтернативно делает невозможным наличие разума у обезьян, дельфинов, муравьёв, ИИ и всех, кто не человеки.

[otu K.]

Прочитайте третий абзац

спасибо, у меня таки есть, что почитать. если вы не в состоянии что-то сформулировать, то увы

[Leonardik]

Религии возникают из-за невежества человеческого

[Вайт]

Религии возникают из-за невежества человеческого

Из-за невежества человеческого такие посты возникают.

[Maki]

Уже раз цать здесь написали о практике и о том, что религии в ходе прогресса меняются, эволюционируют.

И что?  В ходе эволюции от гипотезы к догме, религия как раз таки всё более исключает саму мысль о проверке и сомнении.

Это, естественно, не так, но предположим, что вы правы. Только это ничего не меняет, так как религии работают. Поэтому суть всё равно будет одна - процесс познания привёл к появлению работающей идеи.

Что же у вас с логикой... Если я, "предположительно прав" - то работающая идея, очевидно, возникает НЕ в процессе познания, а каким - то другим путём. И путь этот - именно эволюционный. Из множества мифов, часто совершенно идиотских, люди стихийно выбирают те, которые помогают им решать какие-то проблемы. Культ предков, помогает не бояться смерти. Дух охоты придаёт уверенности и сплачивает коллектив. Сказки о сотворении мира помогают отвечать на детские "почему".
Затем эти мифы "шлифуются" шаманами и жрецами. Которые тоже понимают, что обществу следует "продавать" востребованный продукт.
Так что дело не в "религиозном познании" или "целостной картине мира". Религии "работают" и "повышают качество жизни" только тогда, когда они выгодны власти, и утверждают полезные для популяции формы поведения.

Осталось это доказать. Минимум потому что в вашей компетенции есть большие сомнения.

Именно то, что вы, по ходу беседы, постоянно пытаетесь обвинять собеседников в "некомпетентности", выдаёт в вас обычного дилетанта и графомана. Впрочем, таковы и мы, ваши собеседники. Так что извольте достойно воспринимать критику, и доброжелательно возражать. Такое общение намного интереснее.

[Вайт]

И что?  В ходе эволюции от гипотезы к догме, религия как раз таки всё более исключает саму мысль о проверке и сомнении.

Иначе и быть не может, это же не наука. Впрочем, интересно, о проверке чего вы говорите и сомнение в чём в религии, по-вашему, должно быть разрешено?

возникает НЕ в процессе познания

Религия возникает в процессе познания - но не научного познания, не рационального, то есть вне какого-либо конкретного исследовательского процесса, интуитивно.

Религии "работают" и "повышают качество жизни" только тогда, когда они выгодны власти, и утверждают полезные для популяции формы поведения.

Власть и церковь разные институты, их конкретные цели могут как совпадать, так и отличаться. При этом власть - это не зло, поэтому совпадение целей церкви и власти ни о чём плохом само по себе не говорит. А про полезные формы поведения вы правы.

Именно то, что вы, по ходу беседы, постоянно пытаетесь обвинять собеседников в "некомпетентности", выдаёт в вас обычного дилетанта и графомана.

Но вы действительно некомпетентны. Поэтому после того, как вы стали выдвигать бездоказательные обвинения, пришлось вам об этом напомнить. На будущее могу вам посоветовать или не обвинять, или доказывать.

[Maki]

Иначе и быть не может, это же не наука. Впрочем, интересно, о проверке чего вы говорите и сомнение в чём в религии, по-вашему, должно быть разрешено?

Так отмотайте немного назад, там всё ясно написано. Повторю вкратце. Если первобытному охотнику не помогает деревянный идол - он может сказать всем что это просто бесполезная  деревяшка. Если же верующему не помогает бог - значит виноват сам верующий, а сомнения трактуются как богохульство.
И, да, религия - не наука, а явление противоположное.

Религия возникает в процессе познания - но не научного познания, не рационального, то есть вне какого-либо конкретного исследовательского процесса, интуитивно.

Или, как я уже вам толсто намекнул, под действием психоактивных веществ или заболевания. Это подмена познания и иллюзия знания.

Власть и церковь разные институты, их конкретные цели могут как совпадать, так и отличаться. При этом власть - это не зло, поэтому совпадение целей церкви и власти ни о чём плохом само по себе не говорит.

Полностью с вами согласен.

Но вы действительно некомпетентны.

Это ваша интуитивная оценка, не имеющая ничего общего с реальностью.

[Вайт]

Если первобытному охотнику не помогает деревянный идол - он может сказать всем что это просто бесполезная  деревяшка. Если же верующему не помогает бог - значит виноват сам верующий, а сомнения трактуются как богохульство.

С идолами вы сами придумали, а суть религии как раз в том, что её положения обязательны к исполнению. Сомнения приведут только к тому, что религия не будет работать. Подробнее об этом на стр. 23, с начала. Ну, а как вы предполагаете их проверять, вообще непонятно. О том, как "проверяются" религии, написано в конце стр. 22.

Или, как я уже вам толсто намекнул, под действием психоактивных веществ или заболевания. Это подмена познания и иллюзия знания.

Если моих объяснений вам не хватает, вот вам научные:

"Мифологическое познание характерно для первобытной культуры. Такое познание выступает как целостное дотеоретическое объяснение действительности при помощи чувственно-наглядных образов сверхъестественных существ, легендарных героев, которые для носителя мифологического познания предстают реальными участниками его повседневной жизни. Мифологическое познание характеризуется персонификацией, олицетворением сложных понятий в образах богов и антропоморфизмом."

"Кроме того, развитие религиозного сознания укрепляло нравственные устои в социуме, повышая тем самым его стабильность, что, в свою очередь, давало конкурентное преимущество и закреплялось естественным отбором среди социумов[55]."

Таким образом, и познание, и проверка на практике - всё есть. Про психоактивные вещества или заболевания - нет.

[Maki]

С идолами вы сами придумали, а суть религии как раз в том, что её положения обязательны к исполнению. Сомнения приведут только к тому, что религия не будет работать.

Да, конечно, и летописцы придумали, как Владимир в Киеве наставил кучу разнообразных идолов, а потом выкинул их в реку, в угоду более эффективному божеству...  И я писал чуть выше: религия - это умозрительная гипотеза (или бредовые фантазии), которые жрецы совершенствуют и делают аксиомой. Конечно же, никакие сомнения в аксиоме не предусмотрены.

Таким образом, и познание, и проверка на практике - всё есть. Про психоактивные вещества или заболевания - нет.

Если в "научных" объяснениях нет ни слова про иллюзии, галлюцинации и психоактивные вещества как источник религиозных переживаний и идей - это не наука, а её имитация. Вот вам циничный но объективный обзор на тему религии и заболеваний. С фамилиями настоящих учёных.

[николай теллалов]

еще раз для непонимающих (или прикидывающихся пробкой):

1) религия - это власть, причем самая эффективная из всех разновидностей;
более того - она самая первая власть, средство гарантировать свое привилегированное положение авторитетом сверхестественной силы

2) миф - то же, что и литература; никаких открытий не совершает, а популяризирует в легко запоминаемой форме как заблуждения (нарочные для см. пункт первый, а так же объяснения природных явлений при бессилии дать им более точное объяснение), так и практический опыт;

3) власть - именно зло, это признают даже апологеты власти, котороые поумнее прочих, оговариваясь, что якобы власть есть "меньшее зло" (расхожая демагогема); иерархическое общество, порядки в нем, в целом притупляют интеллигентность, разум вообще, который родился, согласно Дробышевскому, как раз в благоприятной среде эгалитаризма и взаимопомощи; и в этом притуплении и состоится "зло";
соответственно, религия не может быть ничем иным, как отказом от познания, от совершенствования разума; прогресс совершался вопреки, а не благодаря ей.


можете продолжать обманывать себя, господа оппоненты

[николай теллалов]

иллюзии, галлюцинации и психоактивные вещества как источник религиозных переживаний и идей

основной источник религиозных идей однако - продуманное жульничество, обман ради получения выгоды
впрочем, вполне совместимо с искренней верой в свои придумки, ибо хороший лгун, в котором трудно распознать лгуна - этот тот, кто успешно обманул сам себя (но подсознательно всегда начеку в отношении своих интересов; например достаточно искренне верующие "отцы церкви" воспротивились логичному вроде следствию, что утопать в роскоши им негоже, так как тот же Христос практически нищенствовал)

[Maki]

основной источник религиозных идей однако - продуманное жульничество, обман ради получения выгоды
впрочем, вполне совместимо с искренней верой в свои придумки, ибо хороший лгун, в котором трудно распознать лгуна - этот тот, кто успешно обманул сам себя

Религиозных, то есть продвинутых - безусловно. Но религия начинается с бессистемных откровений и видений, которые затем облекаются в миф.
Приведя в пример истинные источники мифотворчества, я просто объяснил собеседнику, что "религиозный метод познания" - оксюморон. Иллюзия или галлюцинация или фантазия не является познанием.

Что до этого:

религия - это власть, причем самая эффективная из всех разновидностей

власть - именно зло, это признают даже апологеты власти

- вы опять рисуете чёрно-белую картину общественных отношений.
Если власть паразит - да, она зло, и уничтожает и общество и себя. Если власть симбионт - это полезный общественный институт. Причём власть светская (отцы и вожди появляются таки первыми) и религиозная вовсе не всегда находятся в смычке, и зачастую прямо соперничают между собой. Что для общества в целом, даже плюс.

[николай теллалов]

я просто объяснил собеседнику, что "религиозный метод познания" - оксюморон.

бесполезно потраченное время

вы опять рисуете чёрно-белую картину общественных отношений

нет, это ваш монитор неисправен
картинка вполне цветная
просто не расписываю тезис подробнее, дабы не возрадовать модератора поводом для бана "за политику"

Если власть паразит - да, она зло, и уничтожает и общество и себя. Если власть симбионт - это полезный общественный институт.

именно поэтому власти приходится воздерживать себя от абсолютизма, чтобы не пожрать и сук, на котором сидит, и саму себя;
вот почему наиболее жесткие диктатуры колапсируют, нередко разрушая и общество
(от такой катастрофы их спасает "загнивание", т.е. предпринимаемые полусознательно-полустихийно компромисы; особенно интересна в этом отношении история Османской империи)

а при симбиозе - "от каждого по возможностям и каждому по потребностям" получается
поэтому власть нельзя назвать симбионтом
так что - паразит
который необязательно сразу и быстро убивает зараженного