Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[Игорь Мухин]

Очевидно, для консервации обычаев, религия хороша.

Это, пожалуй, единственный аргумент, из-за которого я отношусь к Церкви терпимо. Она сохраняет обычаи, устои и нравы, создававшиеся веками. А представьте, что некому было бы эти устои сохранять, к чему бы мы сейчас пришли бы?

[Вайт]

С вашей колокольни - это методы равноценные.

Наоборот. С моей - и с общепринятой - колокольни есть разные формы познания. Выше я написал про общее - практика, но в другом они разные.

"Накопление опыта человечеством отражается в трансформации границ между субъективным и объективным миром в общем контексте решения задачи самосохранения и размножения, стремления к лучшему качеству жизни. В условиях малых знаний отличие себя от мира осознаётся минимально, поэтому мир кажется таким же, как сам человек, качества субъекта ему приписываются явно. Следствием таких представлений возникают религии.

Со временем объём опыта растёт, выделяются различные составляющие внутреннего и внешнего мира, в то же время сами миры пока ещё представляются единым целым. Как следствие, внешний мир, будучи прямо связанным с внутренним миром субъекта, кажется умопостижимым, возникает философия. В дальнейшем увеличение объёма точных знаний приводит к развитию механистической парадигмы, в контексте которой мир кажется точным механизмом, воспроизводимым при повторении условий, максимально отличным от изменчивого внутреннего мира человека. В результате проявляется смысл эксперимента, возникает наука."

Эволюция методов познания, глава 7. Новые методы.

[николай теллалов]

Она сохраняет обычаи, устои и нравы, создававшиеся веками.

сохраняет балласт, от которого лучше избавиться, чтобы не мучаться

[николай теллалов]

консервации и обоснования здравых обычаев

можете привести три примера "здравых" обычаев, сохраняемых именно религией, а не людьми независимо от верских соображений?

[николай теллалов]

Эволюция методов познания

снова на себя ссылаетесь как на авторитетный источник?

лихо

[Вайт]

снова на себя ссылаетесь как на авторитетный источник?

Внимательнее к посту присмотритесь, я не только на себя ссылаюсь. Это во-первых. А во-вторых, я ссылаюсь на аргументы. И, как, вы, наверное, уже заметили, они совпадают с научными.

[николай теллалов]

я ссылаюсь на аргументы

на свои

[Вайт]

на свои

И что вас не устраивает? Напишите свои аргументы и ссылайтесь на них. К тому же вам и писать много не надо, у вас же нет аргументов. 

[николай теллалов]

Напишите свои аргументы и ссылайтесь на них.

самое удивительное то, что вам такое кажется нормальным и "научным"

чтож, это показательно

[Вайт]

самое удивительное то, что вам такое кажется нормальным и "научным"

Конкретизируйте. Что, по-вашему, в статье противоречит науке?

[loky1109]

У-у, это наивная верующая паства думает, что в православном обществе одни святоши живут.

Не знаю про "наивную верующую паству", но я лично так не думаю. Однако то, что большая часть женщин уже чьи-то (жёны, дочери, сёстры) несколько ослабляет возможности разгула. Понятное дело, что это ни коим образом не гарантия, но если мы говорим о заразных болезнях, то нам и просто заметного снижения достаточно.

в ремесле, суть которого - умение жить, да еще очень хорошо жить, на шее общества, другие не присутствуют в заметных концентрациях

Вы буквально ничего не понимаете в религии, а лекции слушали и пытались понимать частями тела для этого не предназначенными.
"Суть религии - умение хорошо жить"... Я не могу это комментировать. У меня просто слов нет. Я ещё понял бы, скажи вы такое про Власть. И то с оговорками. Но религиозные институты как и любые другие состоят не только из топ менеджеров.

если не верите, возьмите жреца и засуньте его в хроматограф для анализа

Шта?

конечно нет
каждая поездка "хозяина" в город на базар сопровождалась посещением кабака и "блудниц" (неизменно упоминается их существование и в самых "строгих" режимах)

По сравнению с ситуацией когда гуляют оба супруга. Не теряйте нить беседы.

Вы же утверждаете, что любое представление может быть ошибочное. Но оно же непознаваемое?

Да, непознаваемое, именно поэтому любое представление ошибочно. Ибо наличие верного представления значит, что непознаваемое можно познать.

А если это представление мне ещё и жить помогает, то есть основания считать, что, может, оно и недоказуемое, но верное.

Считать - можно как угодно. Но законы логики нарушить невозможно.

Верное мнение может быть получено только путём познания. Выдуманное же мнение всегда ошибочно. Ув. loky1109 выдвигает, в принципе, интересное предположение, что в 0,01% случаев можно случайно угадать. Ну... Просто тут не буду спорить. 0,01% - это просто недостоверно. полагаю.

Отдельно отмечу, что угадать можно только про в принципе познаваемое.
Ну и там может быть более 0,01%. Но это не принципиально, да.

[Maki]

Эволюция методов познания, глава 7. Новые методы.

Это, уж извините, в значительной степени графомания. Хотя дельные мысли у вас, безусловно, имеются. ИМХО, разумеется.

В дальнейшем увеличение объёма точных знаний приводит к развитию механистической парадигмы, в контексте которой мир кажется точным механизмом, воспроизводимым при повторении условий, максимально отличным от изменчивого внутреннего мира человека. В результате проявляется смысл эксперимента, возникает наука.

Это, конечно же, полное непонимание методов познания, и понятия "наука" в том числе. Эксперимент - это навык, характерный уже для высших хищников. Обучение охоте происходит именно методом проб и ошибок, и путём наблюдения за опытными членами стаи. И то, что Хабилис (а, возможно и Австралопитек) учился вытворять с камнями - это именно эксперимент и "наука". А с  появлением речи, эта "наука" полностью утратила кавычки. И самые первобытные классификации съедобный/несъедобный, хищный/травоядный, пригодный для выделки рубила/непригодный, опасный/не опасный были вполне научными, объективными, основанными на серии опытов, и передавались из поколения в поколение.
Но, конечно же,

В условиях малых знаний отличие себя от мира осознаётся минимально, поэтому мир кажется таким же, как сам человек, качества субъекта ему приписываются явно. Следствием таких представлений возникают религии.

Это очень верное замечание. В основе всех суеверий - представление человека о субъектности всего мира по аналогии с самим собой.

Очевидно, для консервации обычаев, религия хороша.

Это, пожалуй, единственный аргумент, из-за которого я отношусь к Церкви терпимо. Она сохраняет обычаи, устои и нравы, создававшиеся веками. А представьте, что некому было бы эти устои сохранять, к чему бы мы сейчас пришли бы?

Ну, на самом деле, параллельно религии всегда существовали и народные обычаи, и институт гражданского права. Другое дело, что религия была средством возведения этого права к абсолюту. Что полезно для правопорядка.

можете привести три примера "здравых" обычаев, сохраняемых именно религией, а не людьми независимо от верских соображений?

А с какой стати вы их противопоставляете? Религиозные обычаи возникают из народных.
Сегодня молодёжь учат морали старики. Завтра они переквалифицируются в жрецов, и учат той же морали, но уже с отсылом к авторитету Верховного Старика.

Отдельно отмечу, что угадать можно только про в принципе познаваемое.

Проблема в том, что мифология, как это вполне резонно заметил ув. Вайт, проистекает в основном из очеловечивания окружающего мира. И религиозное сознание за каждым явлением видит "духов", а не истинную суть вещей.
Угадывание возможно только на самом примитивном уровне - уровне примет, суеверий и обычаев. И это даже не угадывание - а примитивная наука. Например, инцест - это безусловно вредное явление, особенно в небольших группах. И подавляющее большинство культур независимо пришло к пониманию этого факта. Но как можно было обосновать это, в отсутствие знания о генетике и вредных мутациях? Очевидно, никак. И это понимание вылилось в традиционные и религиозные запреты.
То есть тут не угадывание, а формализация имеющегося знания.

[Вайт]

Да, непознаваемое, именно поэтому любое представление ошибочно. Ибо наличие верного представления значит, что непознаваемое можно познать.

Опять вы торопитесь с выводами.

Если непознаваемое, то опровергните. Не можете, ибо оно непознаваемое? Тогда как вы докажете своё утверждение об ошибочности какого-либо представления о непознаваемом? Попросите, наоборот, доказать это представление? Во-первых, не хочу - вы же опровергать не хотите, а я доказывать не хочу. А во-вторых, и в главных, в основании всех доказательств - практика. Поэтому "если это представление мне ещё и жить помогает, то есть основания считать, что, может, оно и недоказуемое, но верное."

Хотя дельные мысли у вас, безусловно, имеются. ИМХО, разумеется.

Учитывая то, что вы понаписали в этой теме и продолжаете понаписывать, если бы статья понравилась вам во всём, её бы следовало выкинуть.

Это, конечно же, полное непонимание методов познания, и понятия "наука" в том числе.

Вы путаете опыт, эмпирику, удовлетворение любопытства и эксперимент как метод научного познания. Я вам уже писал об ошибочности такого подхода, потому что тогда, например, получается, что занимаются наукой и ставят эксперименты и животные и не только высшие. Эксперимент как метод возник в 17 веке, подробнее можете в статье прочитать.

[Серый Страж]

Познание всегда связано с практикой, но оно необязательно всегда научное. Более того, познание (самые примитивные инстинктивно-рефлекторные формы познания) присуще многим видам животных (то есть, познание – это не прерогатива только лишь человека). Аналогично и суевериями: основы (предтечи) суеверий присущи уже животным.

Другое дело, что у человека выработались многочисленные (и весьма навороченные) способы познания. И научный способ познания (думаю, что он наиболее совершенный в настоящее время) – только один из них, а не единственный. 

Точно так же и суевериями: у человека выработались целые сложные системы суеверий – религиозные концепции. И религиозные концепции также связаны с практикой (они ею поддерживаются и с помощью её формируются и даже проверяются). Более продвинутые и адекватные (текущей ситуации) концепции вытесняют (но чаще – просто надстраиваются) примитивные концепции (зачастую вместе с носителями).

Консолидирующая и объединяющая роль культов и религий неоспорима (ведь в основе их всегда находится некая общая/объединяющая идея – по сути, идеология) и в древние времена помогала выжить социумам в конкуренции с другими социумами. Разумеется, идея вообще (идея культа, религиозная идея появились позже) тоже может способствовать выживанию социума, если завладеет умами членов данного социума (типа, станет общей/объединяющей идеей).

Самые примитивные обобщающие/объединяющие идеи основаны на идее противопоставления свой/чужой (кстати, такая идея, на инстинктивном уровне, взята на вооружение многими видами животных – особенно, социальными/эусоциальными).

Замечание в сторону. Наука, сама по себе, не может служить объединяющей и консолидирующей силой – она ведь отрицает любую идеологизированность её самой (то есть, она должна быть максимально непредвзята и независима от любой идеологии). Однако, идеология денег, её косвенно (а, зачастую – и прямо) контролирует… Да, и сами учёные – они ведь тоже люди и имеют: личную предвзятость, собственные предпочтения, вкусы, личные интересы, личные обязательства и пр.

Познание вполне может быть основано на инстинктивных формах поведения и базовых рефлексах (поисковое поведение, ориентировочный рефлекс). Обследование территории, позволяющее узнать и запомнить: особенности рельефа, где и что растёт, где и чем пахнет, где можно пройти, а где нельзя и т.д. и т.п. – это тоже познание (причём, в самом практическом смысле). И результат такого познания у животного оформляется в виде «карты местности». По сути, «карта местности» и есть знания, полученные в результате такого инстинктивного познания.

Мало того, большая часть такого познания основана на врождённых механизмах, которые определяют и способ восприятия (как и на что обращать внимание), и способ запоминания (как, куда и в какой форме «записывать» информацию), и способ структурирования «записей» (то есть, как одни «записи» связаны с другими – например в виде некоей когнитивной «карты местности»), и способ работы с этими знаниями, и т.д.

Навигационная система мозга
https://postnauka.ru/faq/66837

Летучие собаки ориентируются при помощи когнитивных карт
https://elementy.ru/novosti_nauki/433688/Letuchie_sobaki_orientiruyutsya_pri_pomoshchi_kognitivnykh_kart

И ещё. Вот две ссылки на статьи (думаю, они здесь в тему):

Полная апофения: почему мы видим смысл в бессмысленных вещах
https://knife.media/apophenia/

Суеверия с точки зрения науки: почему мы верим в сверхъестественное?
https://hi-news.ru/science/sueveriya-s-tochki-zreniya-nauki-pochemu-my-verim-v-sverxestestvennoe.html

[Maki]

Учитывая то, что вы понаписали в этой теме и продолжаете понаписывать, если бы статья понравилась вам во всём, её бы следовало выкинуть.

Вам просто следовало ограничиться короткими набросками и тщательно их обсудить с оппонентами. Вы же сразу замахнулись на целую "простыню". И вышло местами приемлемо, а местами - совершенно неубедительно. Просто примите это как доброжелательную критику.

Вы путаете опыт, эмпирику, удовлетворение любопытства и эксперимент как метод научного познания. Я вам уже писал об ошибочности такого подхода, потому что тогда, например, получается, что занимаются наукой и ставят эксперименты и животные и не только высшие. Эксперимент как метод возник в 17 веке, подробнее можете в статье прочитать.

Вы, наверное, в курсе, что выросшие в неволе, то есть необУЧЕНные высшие млекопитающие и птицы в природе не выживают? Так что передача знаний среди животных - это объективный факт. Более того, у наиболее продвинутого зверья присутствует т.н. "игровое поведение". И кот, играющий с добычей, ставит (на мой взгляд) именно эксперимент. Он варьирует расстояния до жертвы, меняет технику нападения, и так подбирает оптимальные приёмы охоты.
Так что "наука" в виде опытов и знания, свойственна даже для некоторых наших меньших братьев. А мы, люди, примерном в 17 веке просто подвели под это методологическую базу. Но ничуть не сомневайтесь, что наши предки с разными минералами и техниками удара именно экспериментировали. И результаты эксперимента сохраняли и передавали потомкам в виде знания.

[Вайт]

Вам просто следовало ограничиться короткими набросками и тщательно их обсудить с оппонентами. Вы же сразу замахнулись на целую "простыню".

Откуда вы знаете, какую подготовительную работу я провёл? Хотя статья и редактируется время от времени, она написана не сейчас. И даже не как самостоятельная статья, а как часть более общей работы - Пределы сложности искусственного интеллекта. Написанное имеет в основании научные знания, поэтому и так основано на "обсуждении с оппонентами". Нынешнее обсуждение тоже имеет пользу, конечно, - оно показывает, чего в статье, возможно, не хватает, как точнее сформулировать сказанное и так далее.

Вы, наверное, в курсе, что выросшие в неволе, то есть необУЧЕНные высшие млекопитающие и птицы в природе не выживают? Так что передача знаний среди животных - это объективный факт. Более того, у наиболее продвинутого зверья присутствует т.н. "игровое поведение". И кот, играющий с добычей, ставит (на мой взгляд) именно эксперимент. Он варьирует расстояния до жертвы, меняет технику нападения, и так подбирает оптимальные приёмы охоты.

И передача знаний, и последующее обучение не означает, что животные занимаются наукой и ставят эксперименты.

Так что "наука" в виде опытов и знания, свойственна даже для некоторых наших меньших братьев. А мы, люди, примерном в 17 веке просто подвели под это методологическую базу. Но ничуть не сомневайтесь, что наши предки с разными минералами и техниками удара именно экспериментировали. И результаты эксперимента сохраняли и передавали потомкам в виде знания.

Давайте изучать не отдельные явления, а сразу всё. Всё же связано. Только всё изучать невозможно, объект всё не имеет смысла. Поэтому чтобы появился смысл, надо выделять и разделять. И вот поэтому, несмотря на то, что начало и религии, и искусства, и философии, и науки можно, наверное, разглядеть ещё в ячейках Бенара (и жизнь, и ячейки Бенара - это диссипативные системы), принято разделять формы познания, выделять эпохи, в которых они возникли и имели преимущественное значение, была разработана их методологическая база (как вы правильно пишите), возникли связанные с ними теории и так далее.

[loky1109]

Например, инцест - это безусловно вредное явление, особенно в небольших группах. И подавляющее большинство культур независимо пришло к пониманию этого факта. Но как можно было обосновать это, в отсутствие знания о генетике и вредных мутациях? Очевидно, никак. И это понимание вылилось в традиционные и религиозные запреты.
То есть тут не угадывание, а формализация имеющегося знания.

Ну я о чём-то совершенно другом. Я больше про построение недоказуемых [на тот момент] гипотез. Чисто теоретически, никто не мешал ещё очень древнему человеку угадать, что Земля сферическая и вращается вокруг Солнца. Например.

Опять вы торопитесь с выводами.

Опять - нет.

Если непознаваемое, то опровергните. Тогда как вы докажете своё утверждение об ошибочности какого-либо представления о непознаваемом?

Вы вообще прочитали, что я написал?
Следите за руками.
1. Нечто непознаваемо.
2. Некто составил верное представление об этом нечто.
3. Составить верное представление == Познать.
4. Некто познал нечто непознаваемое.

Знакомы с принципом доказательства от противного? Это пятый класс, если мне не изменяет память? Или раньше? Может вовсе первый?

Во-первых, не хочу - вы же опровергать не хотите

Я УЖЕ опроверг. Полностью и достаточно. Если вы этого не желаете видеть, то это уже не моя проблема.

А во-вторых, и в главных, в основании всех доказательств - практика.

Или логика.

Поэтому "если это представление мне ещё и жить помогает, то есть основания считать, что, может, оно и недоказуемое, но верное."

Нет. Недоказуемое не может быть верным. Недоказанное - может, недоказуемое - нет.

[Вайт]

Или логика.

В основании логики тоже практика. Жизнь учит.

Нет. Недоказуемое не может быть верным. Недоказанное - может, недоказуемое - нет.

Никто и не говорит, что точно верное.

Вы должны понять, что значит - непознаваемое. Это значит, что рационально недоказуемо и неопровержимо. Рационально, то есть последовательно, исходя из неких конкретных предпосылок. Но ведь эти особенности непознаваемого не запрещают нам делать о нём предположения, верно? Просто эти предположения нельзя будет рационально ни доказать, ни опровергнуть. Но не рационально, то есть на основании неких общих и неконкретных соображений вполне можно. Например, можно будет обратить внимание, что некое представление практикой не подтверждается - не помогает жить, а некое помогает. Следовательно, исходя из того, что подтверждённое практикой суть объективное, то в отношении последнего представления есть бОльшие основания считать, что оно верно.

И наконец. Всё рациональное знание в своём основании имеет не рациональное. Поэтому если вы не рациональное знание признаёте априори неверным, то неверным надо будет признать и рациональное знание. Ту же идею электрона, например. И чтобы в такой пессимизм не впадать, мы исходим из того, что идея электрона верна, потому что практикой (экспериментом) подтверждается, а лучшего пока нет.

[loky1109]

В основании логики тоже практика.

Нет. Если только очень отдалённо.

Никто и не говорит, что точно верное.

Вы говорите.

Поэтому "если это представление мне ещё и жить помогает, то есть основания считать, что, может, оно и недоказуемое, но верное."

Всё рациональное знание в своём основании имеет не рациональное.

Это неплохо бы обосновать.

Вы должны понять, что значит - непознаваемое. Это значит, что рационально недоказуемо и неопровержимо.

Это значит, что про него не может быть получена вся или часть информации. Никаким способом.

[Вайт]

Нет. Если только очень отдалённо.

В основании логики - опыт, а опыт имеет в основании как врождённую составляющую, то есть составляющую, отобранную на соответствие условиям эволюцией, так и приобретённую, зависящую от конкретных условий жизни субъекта, в том числе культурную составляющую, то есть непосредственно опыт предков.

Это значит, что про него не может быть получена вся или часть информации. Никаким способом.

Правильно. Информация есть в виде как минимум самого представления о непознаваемом, но её недостаточно для рациональных выводов о конкретной сути непознаваемого. А для не рациональных достаточно как раз и самого общего представления.

Это неплохо бы обосновать.

Нам неизвестно, каков мир на самом деле, поэтому познание начинается не с твёрдых оснований и точных истин, а с общих идей о том, что есть Я, где есть Я, как есть Я. В ходе прогресса ответы постепенно уточняются и на их основании уже можно делать рациональные выводы - возникает философия и далее наука. И, может, что-то ещё возникнет позже.