Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[Maki]

это факт? это миф
морализаторство

Ну раз вы у нас специалист в области репродуктивного здоровья - значит да, чисто миф и  морализаторство...

никаких "оздоровительных" целей брак и "грех" не имеют
они обслуживают право на собственность и связанные с нею "права"

А что вас так напрягает в собственности? "Моя" жена. "Мой" муж. "Наши" дети. Это естественные отношения для человека.

[николай теллалов]

что вас так напрягает

в контексте моего возражения - не напрягает
даю настоящее объяснение существенных причин появления института брака

специалист в области репродуктивного здоровья

вы современностью пытаетесь объяснить прошлые явления

а между тем в патриархальных традициях "сексуальная распущенность" осуждалась и сурово ограничивалась только для женщин

и читая однажды про "загадку" Джека Потрошителя - целая книга нескольких авторов - пару раз наткнулся на сводки полиции о лондонских проститутках ("распущеннее" не найти), где помимо всего прочего упоминается, что у них детей больше, чем у "порядочных женщин" и все время приходится "байстрюкам" находить приют, а монастыри около столицы уже такими переполнены.

так что "фактом" считать статистическую ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТь - это черезчур
есть куда больше факторов, вредно влияющих на репродуктивность
так что попытка возвести "распущенность" как освновную причину бесплодия - это как раз морализаторство (практически ханжество)
 

[николай теллалов]

"Моя" жена

при патриархальных отношениях это "моя" - очень буквальное
практически - "моя вещь"

до сих пор в некоторых странах убийство жены не считается тяжким преступлением

то же самое в отношении детей

и вот такое - да, напрягает
вас нет?
отлично
еще один момент, о котором бессмыслено с вами разговаривать

[loky1109]

это не знания а навык. усваивается только практически

Нея́вное зна́ние (англ. tacit knowledge) — вид знания, к которому относится то знание, которое не может быть легко передано другим.

Термин был предложен Майклом Полани. В своей работе он писал о процессе, а не о форме знания, однако его термин был использован для обозначения вида знания, которое полностью или частично не эксплицированы (не формализованы). Неявные знания часто включают навыки (умения) и культуру, присущие нам, но не осознаваемые нами.

Один из наиболее известных афоризмов Полани: «Мы можем знать больше, чем способны рассказать» («We can know more than we can tell»).

[loky1109]

Но без фактической проверки, знание всегда оказывается ложным...

Вот прям всегда.
Ну и да, ложное. В чём-то, может даже во многом. И что с того? Вот откроют, например, через 100 лет, что скорость света не предельная (пример просто так, с потолка), и что, от этого наше современное знание перестанет быть знанием?

Ни от молнии, ни от грома, пригибание головы, на самом деле, не спасает.

От грома и не надо спасаться. А от молнии - надо просто склониться пониже. Не головой - всем телом, а не стоять во весь рост посреди поля. )

[николай теллалов]

надо просто склониться пониже

что установлено горьким опытным путем
и мифология ни при чем
еще хуже - не дает объяснения почему так легко спрятаться от "гнева небес"

[Maki]

еще один момент, о котором бессмыслено с вами разговаривать

То, что вас лично что-то "напрягает" - ваше личное дело. Мы просто говорим об истории. Она такая, какая есть.

при патриархальных отношениях это "моя" - очень буквальное
практически - "моя вещь"

Если женщина экономически несвободна, нуждается в защите, и гарантии её даёт мужчина - такое отношение выглядит логично. Не говоря уж о том, что женщин часто добывали как пленниц, или как размен в рамках межплеменной экзогамии.

а между тем в патриархальных традициях "сексуальная распущенность" осуждалась и сурово ограничивалась только для женщин

В действительно патриархальном обществе, где "пристроены" все женщины, мужчинам "распускаться" особо не с кем. Да и в Риме, например, распутство стало нормой только когда был налажен постоянный приток рабов обоего пола.

так что "фактом" считать статистическую ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТь - это черезчур
есть куда больше факторов, вредно влияющих на репродуктивность

Чито?! Доказанную статистическую предрасположенность вы не считаете фактом? Что, в древности гоноррея и хламидиоз как-то иначе на людей действовали?

Но, конечно, у сексуальных запретов была и другая, более очевидная причина. До брака, или вне брака, у женщины рождается "байстрюк", лишённый отца. И женщина и её потомство не приобретает защиты и покровительства - ибо для мужчины не слишком естественно кормить чужого потомка. Так что собственность на жену, охраняемая Высшим Существом - это прямо таки в точности по Ричарду нашему Докинзу. Эгоистичный ген в чистом виде.

[Maki]

Ну и да, ложное. В чём-то, может даже во многом. И что с того? Вот откроют, например, через 100 лет, что скорость света не предельная (пример просто так, с потолка), и что, от этого наше современное знание перестанет быть знанием?

Наши знания о предельности скорости света основаны, всё же, не на мифе, а на опыте и расчётах. То есть оно не ложное, а просто, возможно, промежуточное. В науке такое сплошь и рядом.

[otu K.]

Один из наиболее известных афоризмов Полани: «Мы можем знать больше, чем способны рассказать» («We can know more than we can tell»).

вы наверное даже не представляете, насколько это верно! вы можете рассказать о знаниях уровня человечества, но не сможете сказать почти ничего о знаниях уровня организма, тем более уровня клетки
( не надо меня кормить викой,я бывший сержант и самолично прививал навыки солдатам)

[николай теллалов]

мужчинам "распускаться" особо не с кем

публичные дома существовали всегда
но и без них, вдовы и сироты "отдавали себя под покровительство"
снова же везде по миру

что вас лично что-то "напрягает"

вы снова обо мне печетесь
трогательно

в древности гоноррея и хламидиоз как-то иначе на людей действовали?

действовали
и тем не менее из-за них не вымирали
Чехов, кажется, писал про целые деревни, пораженные триппером и сифилисом, но полными детей - уже врожденно больных

у сексуальных запретов была и другая, более очевидная причина

именно - вопросы собственности и ее наследования

для мужчины не слишком естественно кормить чужого потомка

тем не менее, существовала традиция брать "прикормышей" (не знаю точного русского слова, болгарское - "хранениче")
и полно фактов, когда наследником становился "не свой"
"кровная связь" отступает перед взаимопониманием на другом уровне

[loky1109]

еще хуже - не дает объяснения почему так легко спрятаться от "гнева небес"

Даёт, просто мы сейчас знаем, что оно ошибочное.

[loky1109]

Ну и да, ложное. В чём-то, может даже во многом. И что с того? Вот откроют, например, через 100 лет, что скорость света не предельная (пример просто так, с потолка), и что, от этого наше современное знание перестанет быть знанием?

Наши знания о предельности скорости света основаны, всё же, не на мифе, а на опыте и расчётах. То есть оно не ложное, а просто, возможно, промежуточное. В науке такое сплошь и рядом.

Мне сейчас немного некогда и неудобно, но наверняка вы и сами сможете найти далеко не один пример научного знания, который по прошествии лет оказался буквально ошибочным. Не промежуточным и неполным, а в корне неверным. Оно перестало быть знанием?

[николай теллалов]

Даёт

и какое?
что Зевс дурак и обмануть его проще простого?
что-то нетипично для религиозной пропаганды...

[otu K.]

Мне сейчас немного некогда и неудобно, но наверняка вы и сами сможете найти далеко не один пример научного знания, который по прошествии лет оказался буквально ошибочным. Не промежуточным и неполным, а в корне неверным. Оно перестало быть знанием?

да, конечно. именно об этом и говорит В.И. понятия не статичны (не догматичны,скорее), они развиваются

[otu K.]

Оно перестало быть знанием?

чисто в створе вашего вопроса: оно конечно знание, но "бывшее". в прежние времена просто "знание", но теперь нет. в этом и отличие от "религиозного познания", где всякое отклонение "ересь"
блин как получилось, что цитата Локи стала моей, не представляю. наверное не туда тыркнулца, эти дизайнеры сайтов такие затейники...

[николай теллалов]

знание, но "бывшее"

в ряде случаев "бывшее" остается и настоящим, просто найден предел его применения

или же в случае с "теплородом" - да, оказалось бывшее, но оно не мешало расчетам


да и может наконец стоит уяснить разницу между знанием и заблуждением?
причем в верском смысле заблуждения обычно преднамеренные
не в поисках объяснения некого явления
а потому что данное заблуждение укрепляет позиции жреческой касты и/или их "светских" покровителей
т.е. - обман
как обман может быть источником знания, пусть и "ошибочного" (ошибочное знание = заблуждение; не обедел еще русский язык, не надо придумывать бессмысленные словосочетания)?
а НИКАК


и опять же - суть не в генерировании заблуждений
а в насильственной ломке познавательного процесса, что значит - отказ от познания в пользу удобного (для привилигерованного меньшинства) "объяснения", в котором сомневаться не положено
ну как "наш" тут пункт пятый правил (если иначе понять не получается)

[Maki]

действовали
и тем не менее из-за них не вымирали
Чехов, кажется, писал про целые деревни, пораженные триппером и сифилисом, но полными детей - уже врожденно больных

Не помню такого у Чехова. Но несколько поколений поголовного триппера, хламидиоза, гарднереллёза и герпеса таки дадут очень печальный для популяции результат.

но и без них, вдовы и сироты "отдавали себя под покровительство"
снова же везде по миру

Что поделать. Всегда есть исключения из правила.

тем не менее, существовала традиция брать "прикормышей" (не знаю точного русского слова, болгарское - "хранениче")
и полно фактов, когда наследником становился "не свой"
"кровная связь" отступает перед взаимопониманием на другом уровне

Одно дело, когда человек выкармливает сиротку сознательно. Другое - когда баба приносит подарочек от соседа.
Так что "кровная связь" никуда не отступает. Просто даёт место и альтруизму тоже. Мы же, всё-таки, люди.

[николай теллалов]

Всегда есть исключения из правила

это не исключение, а правило

Другое - когда баба приносит подарочек от соседа

об этом надо знать

или принимать "превантивные меры"

с началом патриархата опцию "пусть и идет жить с соседом" исключали
до патриархата - пары сходились и расходились без проблем (см. Дробышевский)

и, возвращаясь к теме - религиозно обоснованные отношения не создавали "благо", а преумножали проблемы, заставляя людей вести себя неестественно, но в угоду меньшинств с властью, а для тех же меньшинств открывались не лазейки, а целые ворота для удовлетворения того, что "быдлу" запрещали с доводом "так Б-г ВСЕМ велел"

[николай теллалов]

Не помню такого у Чехова.

возможно и не он, а кто-то другой из русских литераторов, кто был по профессии врачом

[loky1109]

что Зевс дурак и обмануть его проще простого?

При чём тут обман? Зевс бьёт наглецов молнией не потому что он любит убивать людей, а за наглость, что не преклоняешься пред ним. Преклонился - вероятность, что не ударит возрастает многократно.

чисто в створе вашего вопроса: оно конечно знание, но "бывшее". в прежние времена просто "знание", но теперь нет.

Для меня подобное контринтуитивно. Я придерживаюсь позиции, что из статуса "знание" разжаловать нельзя. Ну у нас тут терминологические нестыковки. И в "знании", и в "познании".

причем в верском смысле заблуждения обычно преднамеренные
а потому что данное заблуждение укрепляет позиции жреческой касты и/или их "светских" покровителей

Так было всегда? Вот прям самый первый шаман он тоже ставил перед собой цель обмануть соплеменников, чтобы укрепить свои позиции?

Но несколько поколений поголовного триппера, хламидиоза, гарднереллёза и герпеса таки дадут очень печальный для популяции результат.

Вполне возможно они дадут на выходе популяцию с повышенной устойчивостью к перечисленным ЗППП и плюсом к тому, менее вредоносные их штаммы.

Одно дело, когда человек выкармливает сиротку сознательно. Другое - когда баба приносит подарочек от соседа.

Так не надо путать измену и непраздность невесты. Это всё же немного разное. И риск получить вместе с недевственой женой чужого ребёнка нивелируется весьма просто - беременность довольно быстро становится видна, да и её сроки известны. Вот ЗППП это опасность серьёзная.

и, возвращаясь к теме - религиозно обоснованные отношения не создавали "благо", а преумножали проблемы

И дожили мы до XXI века исключительно вопреки этим постоянно преумножаемым проблемам?