Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[николай теллалов]

в воспитании своего духа и нравственности.

не знаю что такое "дух"

а "нравственность" - это наличие совести
совесть в заповедях не нуждается, она инстиктивна, наследство от предков, стадных животных
подмена совести заповедями = безнравственность

[Maki]

Маки, не надо
первая тоталитарная идеология - это религия
и неслучайно далее все тоталитаризмы похожи, а то и копируют религиозные практики, идеи, структуры

В ваших рассуждениях (кстати, очень во многом справедливых), религия - это какое-то первородное зло, порождающее тоталитаризм и невежество.
Но тоталитаризм - это естественное состояние примитивного, жестокого, необразованного общества. И начинается он с патриархального порядка в семейной группе, власти вождя и его приспешников, войн с соседями, захвата пленниц и прочих малосимпатичных деяний. Вот в такой среде, из достаточно безобидных верований и лепятся однотипные и жестокие племенные "божества". Затем, когда вожди делаются царями - высшие существа становятся сложнее, обзаводятся письменным кодексом, и продолжают обслуживать интересы правящей верхушки. Вот так это работает.
Первичны именно человеческое невежество и жестокость. А религия или светская идеология их обслуживает - совершенно неважно.

совесть в заповедях не нуждается, она инстиктивна, наследство от предков, стадных животных
подмена совести заповедями = безнравственность

Психологические качества, включающие сострадание, любовь, эмпатию - это действительно врождённые человеческие качества, и зависят они от строения и химии мозга.
Только вот развиваются они благодаря воспитанию и обучения человека. И реализуются на практике в рамках определённой культуры. И в рамках религиозной традиции, может сформироваться вполне приличный человек.

[sharp]

Только разума  то так и нет.....

Лично вы - разумное существо, или не разумное?

[николай теллалов]

тоталитаризм - это естественное состояние примитивного, жестокого, необразованного общества

если историческое развитие представлять себе по Энгельсу - так и выходит

но очень много нестыковок сразу возникает

жестоким общество стать вдруг без причины не может
сама основа существования общества - та самая "доброта" по терминологии Дробышевского
да и коли "естественно" тоталитарное состояние - тогда зачем нужен репрессивный аппарат? раз такой содержат - значит естественность под огромным сомнением

религия - это какое-то первородное зло

отнюдь
но религия - оправдатель зла (далеко не первородного), мощный демотиватор перемен в сторону исправления зла

начинается он с патриархального порядка в семейной группе

это - чистый Энгельс
не наука
наукообразная идеологичность
тот же Дробышевский - "примитивные" праисторические группы были эгалитарны
патриархальность - уже далеко зашедшее расслоение

Первичны именно человеческое невежество и жестокость

снова не так (и тут срыв у вас - с Энгельса пали до уровня Томаса Хобса)
невежество - следствие подавления любопытства или вообще "врожденное отсутствие" оного
но тогда - откуда разум появился?
боженька накапал?
а про жестокость я уже сказал, сославшись на Дробышевского
да и без него вроде должно быть ясно, что для социальных животных главное, чтобы стая/стадо не распадались - иметь отношения обратные жестоким

[николай теллалов]

развиваются они благодаря воспитанию и обучения человека

не совсем
опыт с детьми, если чему меня научил, то выводу, что главное в процессе "воспитания" - не испортить то, что уже есть в ребенке

а религия (ну и вообще идеологии неравенства), кстати, совсем другие "ценности" воспитывает - и добрыми их назвать просто "грех на душу взять"

[Maki]

если историческое развитие представлять себе по Энгельсу - так и выходит

но очень много нестыковок сразу возникает

жестоким общество стать вдруг без причины не может
сама основа существования общества - та самая "доброта" по терминологии Дробышевского
да и коли "естественно" тоталитарное состояние - тогда зачем нужен репрессивный аппарат? раз такой содержат - значит естественность под огромным сомнением

"Доброта" существует ровно до того момента, пока у стаи достаточно ресурсов. При их дефиците, эгоизм становится выгодней альтруизма. И наиболее эффективная его форма - союз садистов, психопатов, и манипуляторов, заключённый с целью эксплуатации аморфного "большинства". И это не так уж и плохо. Ибо если такая система у соседнего племени окажется эффективней - оно нападёт первым и вырежет всех.
Ну а для одиночек, не желающих быть частью системы, создаётся репрессивный аппарат.

это - чистый Энгельс
не наука
наукообразная идеологичность
тот же Дробышевский - "примитивные" праисторические группы были эгалитарны
патриархальность - уже далеко зашедшее расслоение

Ну и зачем все эти ярлыки? Доисторическая семейная группа - это именно группа. И возрастная, силовая, экономическая иерархия в ней - естественное и неизбежное дело. Особенно когда вместо охоты и собирательства, возникает земледелие или скотоводство. Это означает совместное хозяйство, и необходимость управления трудом и вознаграждением. То, что именно в этот момент довольно аморфные "предки" или "духи" сменяются "божествами" - весьма примечательно.

снова не так (и тут срыв у вас - с Энгельса пали до уровня Томаса Хобса)
невежество - следствие подавления любопытства или вообще "врожденное отсутствие" оного
но тогда - откуда разум появился?

Совершенно не так. Невежество - это отсутствие знаний, навыков, понимания. И какое бы любопытство не проявлял древний земледелец - дальше своего пшеничного поля и горшков его познания не продвинутся. И всю информацию о происхождении вселенной, жизни, человека, смерти или болезнях он вынужден черпать из мифологических источников.

P.S.

не совсем
опыт с детьми, если чему меня научил, то выводу, что главное в процессе "воспитания" - не испортить то, что уже есть в ребенке
а религия (ну и вообще идеологии неравенства), кстати, совсем другие "ценности" воспитывает - и добрыми их назвать просто "грех на душу взять"

Я, как бывший ребёнок, могу засвидетельствовать, что разум и личность таки формируется, в том числе, благодаря воспитанию. И литература играет в этом не последнюю роль.
Что касается воспитания на религиозной литературе - в Непале все мальчишки проходят через монастырь. Не слышал, что из-за этого они становятся нацией подонков и подлецов.

[Вайт]

Мы не способны установить есть непознаваемое или нет. Потому что оно непознаваемое.

Именно, что можем. И объекты за горизонтом здесь ни при чём. Мало ли, можно будет через кротовые норы какие-нибудь куда угодно перемещаться. И то. что бог недоказуем тоже доказать можно. Вы просто не представляете, как. Причём даже несмотря на очевидную подсказку с невыводимостью непротиворечивости.

а без жрецов - нет религии

Религия появляется до жрецов. По мере развития взглядов и накопления опыта организации культа происходит обычный процесс разделение труда и возникают жрецы, шаманы.

"Вера является частью повседневной жизни народа Южного Судана и связана с их политической, социальной и экономической деятельностью. Традиционные верования в этой стране не систематизированы и ритуалы могут различаться в разных регионах."

Анимизм в Южном Судане - Википедия.

Поэтому человек начал придумывать ответы на вопросы. Совокупность этих придумок и породила мифологию, а затем религию.

Важно учитывать эволюционную роль религии, иначе она может показаться простым набором фантазий, а такой подход не учитывает глубокую сущность явления и не является научным: "Кроме того, развитие религиозного сознания укрепляло нравственные устои в социуме, повышая тем самым его стабильность, что, в свою очередь, давало конкурентное преимущество и закреплялось естественным отбором среди социумов[55]." Википедия.

пытаться тут вставать в позу мудрого Соломона - верный путь сесть в лужу

Вы в этой теме противоречите науке практически по всем пунктам. Учитывая, что форум научный, можно сказать, что вы из луж здесь просто не вылезаете. Только из одной в другую перемещаетесь.

первая тоталитарная идеология - это религия

Ещё одно лженаучное утверждение. Наоборот, тоталитарные режимы подчиняли себе религиозные институты. Тоталитарными бывают только секты.

не стыдитесь, господа! огласите постижения религии на познавательном поприще!
именно РЕЛИГИИ

Итог религиозного познания - учение религии. И формируют его люди, социум, точно так же как люди совместными усилиями формируют научные знания.

совесть в заповедях не нуждается, она инстиктивна, наследство от предков, стадных животных
подмена совести заповедями = безнравственность

Не "подмена", а формализация. Причём просто формализация свода моральных норм не помогла бы:

"Всем этим параметрам удовлетворяет религия. Учение которой содержит свод моральных норм, типы поведения, обычаи и обряды, выделенные людьми данной культуры и потому заданные в контексте особенностей этой культуры, — то есть содержит то, что становится понятным человеку исторически прежде всего. Необходимость следовать учению обусловлена требованием бога — творца мира и самого человека, могущество которого не имеет границ. В свою очередь, наличие высшей воли — интуитивно очевидное в контексте идеи живого мира и развитое в фигуры богов, определяющих бытие мира и человека — само собой определяет масштаб описания религии: не только указанные нормы и обычаи сами по себе, а одно целостное описание бытия, объединённое фигурой бога. В том числе бога как некого высшего принципа или предназначения, как, например, дао (кит. — путь) в конфуцианстве на стыке религии и философии.

В результате представление, что бог существует, так или иначе следит за исполнением своих требований, будет само собой способствовать исполнению субъектом норм учения. Наоборот, попытка исключить из учения бога приведёт к тому, что статус учения как абсолютной истины кардинально понизится, в отсутствие аргументов допуская споры и несогласие, что в результате полностью нивелирует его смысл. Таким образом, теория для условий, где логика и эксперимент неприменимы, чтобы быть эффективной, фактически не может отличаться от религиозного учения."

Эволюция методов познания, стр. 23.

[loky1109]

а без жрецов - нет религии

Ваше мнение понял. Не согласен. Биться об стену религиозной убеждённости считаю бесперспективным.

[loky1109]

пока люди просто веровали в нечто необъяснимое, общественного института не существовало, но как только этим "необъяснимым" начинал заведовать шаман (династия шаманов,ибо "знакомство" с потусторонним естественно переходило к наследнику), то появлялся и "общественный институт"

Да, с этим не спорю. Но до тех пор пока институт не появился, религия какое-то время уже была.
Да и сейчас есть. Я не помню, и не смог нагуглить, как называются люди, которые неприемлют посредников между собой и богом и верят строго сами, без клира. Или у них это "не религия"?

первая заповедь ВСЕХ религий знаете какая?

И какая?

http://www.word4you.ru/publications/8461/

Всех религий? Хм... Мне всегда казалось, что кроме христианства и авраамистических религий вообще, существуют и другие. Я ошибался?

какое такое познание обрело человечество, зазубривая суры коранов и стихи библий?

Вы упорствуете в том, что "религия не форма познания" аргументируя это тем, что все результаты религиозного познания ошибочны и неверны. Ну неверны, ну ошибочны (не буду сейчас изыскивать опровержения), познание от этого познанием быть не перестаёт. Познание это процес нахождения ответов на вопросы. Верными ответы быть не должны.

да и коли "естественно" тоталитарное состояние - тогда зачем нужен репрессивный аппарат? раз такой содержат - значит естественность под огромным сомнением

Репрессивный аппарат же не принуждает общество быть тоталитарным, а обслуживает тоталитаризм. Конкретно тех, кто в данный момент на вершине. Если репрессивный аппарат убрать, общество не перестанет быть тоталитарным, просто сменится власть и новый репрессивный аппарат заведут.

Именно, что можем.

Именно что нет.

И то. что бог недоказуем тоже доказать можно.

Доказать - нет, только постановить. Непознаваемость неотъемлемый атрибут божественного. Иных "доказательств" не надо и быть не может.
Любое доказательство автоматически опровергает само себя.

Вы просто не представляете, как. Причём даже несмотря на очевидную подсказку с невыводимостью непротиворечивости.

Вы или приносите нам свет разума и очевидности, или давайте уже молча признаёте, что сказать вам нечего. Потому что подобные заходы: "А догадайся! Не догадался? Сдаёшься?" - это какой-то детский сад, выдающий в вас крайне незрелую личность безуспешно пытающуюся самоутвердиться за чужой счёт. За такие заходы начинают бить уже в средней школе.

[Вайт]

Ну неверны, ну ошибочны (не буду сейчас изыскивать опровержения), познание от этого познанием быть не перестаёт.

И не нужно выискивать, всё очевидно. Бог - это гипотеза, сформированная древними людьми в наблюдении мира, чтобы объяснить его. И она подтвердилась тем, чем в конечном итоге подтверждаются любые гипотезы - способностью повышать качество жизни. При этом есть бог или нет, установить нельзя, поэтому его реальность или не реальность в науке не рассматривается, она за кадром.

Таким образом, бог с точки зрения науки - это не лженаука, не псевдонаука и не ложная идея. Аналогично душа или загробный мир. Поэтому идея бога - только не рациональная, но не рациональность идеи ещё не основание признавать её ложной. Иными словами, бог, душа, загробный мир - это не ошибочные идеи, а значит, это вполне нормальный итог познания. Не научного, не рационального, но это не суть важно, главное - чтобы работало.

В итоге в религии итог познания - учение религии, в философии - логический вывод, философское учение, в науке - научная теория. И ничего друг другу не мешает, так как все формы познания исследуют мир в своих явлениях и на своих масштабах.

Вы или приносите нам свет разума и очевидности, или давайте уже молча признаёте, что сказать вам нечего. Потому что подобные заходы: "А догадайся! Не догадался? Сдаёшься?" - это какой-то детский сад, выдающий в вас крайне незрелую личность безуспешно пытающуюся самоутвердиться за чужой счёт. За такие заходы начинают бить уже в средней школе.

Странные у вас о школе воспоминания. По-моему, наоборот, надо дать человеку самому попытаться угадать загадку. И если он сдаётся, то только тогда говорить ответ. Вот я вам и давал, вы же не сдавались, всё время что-то выдумывали. Но как скажете, ответ.

Бог может всё, следовательно бог равен всему, следовательно познание бога и, таким образом, доказательство того, что бог - это точно бог, будет равно построению теории всего - но теория всего не имеет смысла, то есть такой уровень знаний человеку недоступен, приближение к нему бесконечно.

Далее, если нужно, можно доказать, что теория всего не имеет смысла и приближение бесконечно. После чего ещё некоторые доказательства, если опять возникнут вопросы. И наконец интересный вывод о том, как отсутствие у бога доказательств, только подтверждает непротиворечивость религий, хотя вроде бы должно быть строго наоборот.

[loky1109]

По-моему, наоборот, надо дать человеку самому попытаться угадать загадку.

В который раз повторяю: я с вами в загадки не играю. Или вы что-то хотите сказать и говорите, или молчите. Упрашивать вас никто не собирается.

По пунктам.

Бог может всё

Бог может больше. Но пусть. В принципе, для человека "всё" от "всё и даже более того" не отличается.

Бог может всё, следовательно бог равен всему

Я могу построить шалаш, значит я немного шалаш?
Чушь.

но теория всего не имеет смысла, то есть такой уровень знаний человеку недоступен

Перепутаны причина и следствие. Да и то не верны. От того, что построение единой теории всего невозможно, смысла в этой гипотетической идеальной теории всего меньше не становится.

доказательство того, что бог - это точно бог, будет равно построению теории всего

Опять же, нет. Чтобы доказать, что дом это дом, не требуется описывать каждый атом его составляющий. Даже каждую квартиру не надо.

Бог может всё, следовательно бог равен всему, следовательно познание бога и, таким образом, доказательство того, что бог - это точно бог, будет равно построению теории всего - но теория всего не имеет смысла, то есть такой уровень знаний человеку недоступен, приближение к нему бесконечно.

А в итоге, пусть и корявыми словами и с очевидными логическими ляпами (не делая, впрочем, ваши умозаключения непознаваемыми) вы принесли мне то же самое "доказательство", которое вам ещё пару страниц назад привёл я: бог непознаваем патамучта.
Я говорю - трансцендентность неотъемлемый атрибут бога, и потому он непознаваем.

Трансценде́нтность, трансценде́нция, прил. трансценде́нтный (от лат. transcendens «переступающий, превосходящий, выходящий за пределы») — то, что принципиально недоступно опытному познанию, выходит за пределы чувственного опыта.

Вы - нет, бог непознаваем, потому что "такой уровень знаний человеку недоступен".

Найдите десять отличий.

что теория всего не имеет смысла и приближение бесконечно.

Единая теория всего не "не имеет смысла", она имеет слишком много смысла. Это принципиальное отличие.

[loky1109]

И не нужно выискивать, всё очевидно.

Я готов не оспаривать малое, чтобы доказать большее. Зачем закапываться в детали: ложное, верное, когда это не принципиально? Пусть религия выдаёт только ложные и ошибочные результаты, я готов с этим не спорить. Но даже если это и так, формой познания она быть от этого не перестаёт. Критерий познания это не верность ответов на вопросы, а само наличие этих ответов.

[Вайт]

Я говорю - трансцендентность неотъемлемый атрибут бога, и потому он непознаваем.

«Бог равен всему» — имеется в виду, что если бог может всё, то рационально отличить бога от не бога, то есть от того, кто всё не может, можно будет только если самому в точности понять всё — что равносильно созданию теорию всего. Но такая теория не имеет смысла, то есть будет противоречивой. Иными словами, такая теория невозможна, не может существовать — а приближение к невозможному бесконечно.

На полях можно добавить, что если бог ещё и создал всё, то он во всём, так как до него, получается, ничего не было. В отличие от вас, создающего шалаш, — материал для шалаша уже был, из ничего возник только план шалаша (но последнее — это уже тема отдельного разговора о самоорганизации).

Теперь что касается доказательства бессмысленности теории всего. «Бог трансцендентен» — это заявление, которое нужно ещё доказать. Из написанного выше вы, возможно, поняли, что доказать невозможность доказательства бога — это доказать невозможность построения теории всего. Вот это доказательство.

В теории всего должно быть одинаково выводимо всё. В том числе все утверждения, которые только можно сформулировать, в том числе противоположные, в том числе о ложности самой этой теории. Но теория, в которой можно вывести и утверждение, и его отрицание, является противоречивой.

От того, что построение единой теории всего невозможно, смысла в этой гипотетической идеальной теории всего меньше не становится.

Опять же на полях. Можно доказать, что противоречивость теории всего обусловлена необходимостью формализации смысла и, таким образом, устранению его из теории.

[николай теллалов]

"Доброта" существует ровно до того момента, пока у стаи достаточно ресурсов.

это не правило, хотя е частое явление

это не так уж и плохо

как раз то самое "первичное зло"

для одиночек, не желающих быть частью системы, создаётся репрессивный аппарат

одиночек?
о, гоже босподи...

зачем все эти ярлыки?

дефиниции
раз крякает как утка, ходит как утка, плавает как утка - значит утка

И возрастная, силовая, экономическая иерархия в ней - естественное и неизбежное дело.

не соответствует действительности сия "теория"
даже развитым йерархиям не удается подавить стихийный эгалитаризм - и это какбы намекает

Невежество - это отсутствие знаний, навыков, понимания.

это идиотизм, а не невежество

дальше своего пшеничного поля и горшков его познания не продвинутся

но ведь продвинулись же

Я, как бывший ребёнок

все тут бывшие дети
и почти все это прошлое благополучно позабыли

Не слышал, что из-за этого они становятся нацией подонков и подлецов

не знаю про Непал
но знаю воспитанников религиозных школ интернатского типа

[николай теллалов]

Религия появляется до жрецов.

глупости
перманентные

кто систематизирует верования в одну непротиворечивую (в первом приближении) систему?

Анимизм в Южном Судане - Википедия

кто-то вроде вас писал

Вы в этой теме противоречите науке

нет, противоречу вашей "теории"
которая идеологического характера, не научного

тоталитарные режимы подчиняли себе религиозные институты. Тоталитарными бывают только секты.

какому тоталитарному режиму подчинялась западная християнская церковь после падения Рима?

секта - просто ярлык с осуждающим оттенком
секта отличается от "вероисповедания" только численностью последователей
качественной разницы нет

Итог религиозного познания - учение религии

ох как научно сказано!

а смысла - ноль

Не "подмена", а формализация

прячетесь за семантику?

очень научно

[николай теллалов]

Вы упорствуете в том, что "религия не форма познания" аргументируя это тем, что все результаты религиозного познания ошибочны и неверны.

нет, малыш
мой аргумент - религия пресекает познание (которое процесс) еще на первом этапе (составлении гипотезы); познавательный процесс требует проверки гипотезы - а религия это как раз запрещает, запрещает даже сомневаться в верности гипотезы, которую возвела в ранг догмы.
ЭТО мой аргумент, а не ваши фантазки на тему "что хотел сказать автор"

[Вайт]

кто систематизирует верования в одну непротиворечивую (в первом приближении) систему?

Сами люди, социум. В том числе жрецы - когда появляются.

кто-то вроде вас писал

Рептилоиды.

ох как научно сказано! а смысла - ноль

Вот смысл: "Кроме того, развитие религиозного сознания укрепляло нравственные устои в социуме, повышая тем самым его стабильность, что, в свою очередь, давало конкурентное преимущество и закреплялось естественным отбором среди социумов[55]." Википедия.

какому тоталитарному режиму подчинялась западная християнская церковь после падения Рима?

Христианство не является сектой. Если считаете иначе, жду от вас научных работ на эту тему.

[николай теллалов]

Сами люди, социум

"сами люди" не систематизируют
они умножают число верований
стихийно и беспорядочно

так же, как множатся диалекты, наречия, говоры
феномен "литературный язык" без вмешательства инстититов - не проявляется

Рептилоиды

вам явно это лучше знать

развитие религиозного сознания укрепляло нравственные устои в социуме

это - брехня
нравственность завязана на понятие "справедливость"
то, что при господстве религий начисто отсутствует

Христианство не является сектой

ловко не отвечаете на вопрос

секта и "вероисповедание" - одно и то же, разница чисто количественная, а не качественная

[Вайт]

"сами люди" не систематизируют

То есть прогресс кто-то организует? Рептилоиды?

это - брехня

Я вас обманываю, Википедия вас обманывает, наука тоже вам врёт. Рептилоиды. Всё захватили рептилоиды.

[Maki]

но знаю воспитанников религиозных школ интернатского типа

Ну так это проблема интернатского, а не религиозного воспитания.

как раз то самое "первичное зло"

От которого, увы, никуда не деться. Вожди так же неизбежны, как и жрецы.

не соответствует действительности сия "теория"
даже развитым йерархиям не удается подавить стихийный эгалитаризм - и это какбы намекает

Людям с определённым складом личности, действительно сложно жить и трудиться в иерархических системах. А другие в них прекрасно себя чувствуют. То же касается и религии. Ей тоже всегда противостоит "стихийный атеизм".

но ведь продвинулись же

Со временем - да. Но и то далеко не всё человечество, а только самая образованная и сытая его часть. А сотни миллионов людей (которых вы огульно обвиняете в "идиотизме") всё ещё живут в самом настоящем средневековье со всеми его суевериями. А иные и в каменном веке.