Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[otu K.]

Но до тех пор пока институт не появился, религия какое-то время уже была.

это была не религия, а вера, верования, основанные на непонятности причин явлений и невозможности повлиять на них. только после появления людей, якобы способных взаимодействовать с непонятным и мифологизации непонятного появляется и религия

Я не помню, и не смог нагуглить, как называются люди, которые неприемлют посредников между собой и богом и верят строго сами, без клира. Или у них это "не религия"?

это "толстовцы". Лев Николаевич признавал, что "в храме бога нет" https://bigenc.ru/religious_studies/text/4195846

[otu K.]

мой аргумент - религия пресекает познание (которое процесс) еще на первом этапе (составлении гипотезы); познавательный процесс требует проверки гипотезы - а религия это как раз запрещает, запрещает даже сомневаться в верности гипотезы, которую возвела в ранг догмы.

это вы не о современной космологии говорите? 

[Maki]

мой аргумент - религия пресекает познание (которое процесс) еще на первом этапе (составлении гипотезы); познавательный процесс требует проверки гипотезы - а религия это как раз запрещает, запрещает даже сомневаться в верности гипотезы, которую возвела в ранг догмы.

Но какое познание "пресекает" религия?
В тёмные века, ответы на вопросы происхождения и устройства вселенной, появления человека, рождения и смерти недоступны для познания. Продуктивная гипотеза, и уж тем паче её проверка абсолютно невозможны. И мифы придумываются для ответов на те детские и взрослые вопросы, на которые ответить нечем. А изучать приёмы охоты, технологии обработки камня, агрономию, скотоводство, навигацию, и прочие простые и сложные науки, мифы не мешают никому.
Вот когда наука начинает подвергать сомнению ключевые вопросы мироустройства, зафиксированные в "писании" - тогда религия начинает сопротивляться. Но тут выхода только два. Или сваливать общество в мракобесие, или потихоньку сдавать позиции и перестраиваться.

[loky1109]

«Бог равен всему» — имеется в виду, что если бог может всё, то рационально отличить бога от не бога, то есть от того, кто всё не может, можно будет только если самому в точности понять всё — что равносильно созданию теорию всего.

Две ошибки, про которые я уже говорил.

«Бог трансцендентен» — это заявление, которое нужно ещё доказать.

Нет! Его не надо доказывать. Это исходный тезис. Аксиома. С неё начинается любой разговор о боге. Бог - трансцендентен, что не трансцендентно - не бог. Всё.

Из написанного выше вы, возможно, поняли, что доказать невозможность доказательства бога — это доказать невозможность построения теории всего.

Нет, я этого не понял, потому что это не то что бы не так, это просто лишняя сущность. Вы сформулировали "доказательство" непознаваемости бога предельно так же как и я: бог непознаваем потому что он непознаваем.

но знаю воспитанников религиозных школ интернатского типа

Ошибка перевода частного в общее.

ох как научно сказано!

А при чём тут наука-то? Перестаньте отождествлять познание с наукой. То, что религия ненаучна никто и не спорит.

религия пресекает познание (которое процесс)

Это невозможно никаким иным способом кроме причинения смерти.

познавательный процесс требует проверки гипотезы

Нет, не требует. Этого требует научный процесс. Познание же в общем смысле научным не ограничивается и проверки верности полученного ответа (гипотезы) не требует.

это "толстовцы"

Вроде было какое-то "умное" иностранное слово, но пусть они. Они что, не религию исповедуют?

[otu K.]

С 1991 тра­ди­ции Т. под­дер­жи­ва­ет ре­лиг. ас­со­циа­ция «Ду­хов­ное един­ст­во».

таки общественные институты есть и у толстовцев
а если человек самостоятельно додумается до идеи единого бога, это таки будет мировоззрение, а не религия.

[loky1109]

а если человек самостоятельно додумается до идеи единого бога, это таки будет мировоззрение, а не религия.

Это крайне искусственное разделение. Но даже если так, то получается, что вести познание религиозным способом можно не исповедуя религию (ограничиваясь верой/мировоззрением).

[otu K.]

познание религиозным способом

у Вайта результатом является религиозное учение, а у вас? хотите новую церковь основать или что?

[loky1109]

у Вайта результатом является религиозное учение, а у вас?

"Религиозное учение" это макромасштаб. Оно же из чего-то состоит. Ну и религиозное учение оно тоже описывает устройство мира. Рай, Ад, что надо делать, чтобы попасть туда или туда, что есть человек, какого его место в мире, почему гремит гром, отчего небо синее, а облака белые и так далее.

И если моменты про гром, небо, облака и подобное альтернативно и более точно познаны научным методом, никак не отрицает того, что до того их познавали как получалось.

хотите новую церковь основать или что?

Вообще ни разу. Я себя позиционирую как агностика.

[Maki]

И если моменты про гром, небо, облака и подобное альтернативно и более точно познаны научным методом, никак не отрицает того, что до того их познавали как получалось.

Как же упорно вы называете мифотворчество - "познанием"... Точно так же, "познанием" можно объявить и заведомую ложь.
Религия - это "представление" о предмете, а не "знание" о нём. Вы пытаетесь смешать понятия.
Миф - это ошибочное представление о непознаваемым явлением. А так как недоказуемое ещё и неопровержимо, то это ложное представление делается аксиомой.

[-Asket-]

познавательный процесс требует проверки гипотезы - а религия это как раз запрещает, запрещает даже сомневаться в верности гипотезы, которую возвела в ранг догмы.

У алхимиков был процесс проверки, но в верности гипотезы не сомневались, допускался лишь ответ, что проверка проводилась неверно.

[Maki]

У алхимиков был процесс проверки, но в верности гипотезы не сомневались, допускался лишь ответ, что проверка проводилась неверно.

Объективности ради, на ранних этапах развития верований, процесс проверки тоже предусматривался. Если охотник вырезал из дерева идола, а он не давал доброй охоты - идол сжигался, и вырезался новый. Чуть позже, это вылилось в возможность отказаться от неэффективного покровителя, и найти эффективного.
Но, со временем, религия научилась сопротивляться таким квазинаучным попыткам. Если тебе не помогают - значит неискренне молишься, мало жертвуешь, и плохо веришь. И вообще, ты же, блин, видишь, что солнце восходит каждое утро? Это только потому, что мы каждый день вырезаем из груди пленника новое сердце. Можешь нам помешать. Только подумай, что с сделают соседи с твоими детьми, если завтра не взойдёт солнце...

[loky1109]

Как же упорно вы называете мифотворчество - "познанием"

А почему оно собственно не познание? Ставятся вопросы, на них даются ответы.

Точно так же, "познанием" можно объявить и заведомую ложь.

Заведомую (познающим) ложь - нет. Вернее как. Это конечно познание, но не познание того, о чём ложь.

Религия - это "представление" о предмете, а не "знание" о нём.

В чём разница?

Миф - это ошибочное представление о непознаваемым явлением. А так как недоказуемое ещё и неопровержимо, то это ложное представление делается аксиомой.

Ошибочное. Да. Недоказуемое. Да. Даже аксиома пусть будет да. Почему это причина отказать мифотворчеству в признании его познавательным процессом?

[Maki]

Ошибочное. Да. Недоказуемое. Да. Даже аксиома пусть будет да. Почему это причина отказать мифотворчеству в признании его познавательным процессом?

Прямой ответ: вы придумали, что это познавательный процесс. И просто цепляетесь за эту ошибочную мысль.

А почему оно собственно не познание? Ставятся вопросы, на них даются ответы.

Объективность - залог знания. Субъективность - причина заблуждения.

Заведомую (познающим) ложь - нет. Вернее как. Это конечно познание, но не познание того, о чём ложь.

И не познание того, о чём миф. Даже если в миф верят - он не отражает сути явления. Это ложь, а не знание.

В чём разница?

Субъективность и объективность же.

Почему это причина отказать мифотворчеству в признании его познавательным процессом?

Потому что это незавершённый и неполноценный познавательный процесс. Гипотеза, признаваемая аксиомой. Ложь, определяемая как правда. Не отказ, разумеется, как то утверждает ув. Николай. А именно неспособность, невозможность познания.

[otu K.]

Почему это причина отказать мифотворчеству в признании его познавательным процессом?

результатом познания являются понятия, которые в отличие от представлений проверяются общечеловеческой практикой. об этом хорошо говорил Владимир Ильич
https://fil.wikireading.ru/14999

[loky1109]

Прямой ответ: вы придумали, что это познавательный процесс. И просто цепляетесь за эту ошибочную мысль.

Окей. Дайте ваши критерии познавательного процесса.

Субъективность - причина заблуждения.

Почему заблуждение не является знанием?

Это ложь, а не знание.

Во-1, "ложь" != "ошибка". Во-2, почему вы противопоставляете?

Окей, признаю, что трактую "знание" несколько шире, чем принято. И соответственно этому шире трактую и познавательный процесс.
Хотя и в более узкий смысл мифологическое/религиозное познание вполне себе укладывается.

Знания полученные мифологическим процессом вполне себе проверяются практикой. То самое "склонись пред гневом Зеса, чтобы не получит его стрелой в голову". Это вполне себе практически проверяемое и применяемое знание. С ошибочным объяснением сути процесса, конечно, ну так и научный процесс не в 100% случаев описывает явления верным образом.

А именно неспособность, невозможность познания.

Считаю столь же невозможной для живого человека, как и отказ.

[otu K.]

представления иногда служат надёжнее понятий, например в сфере коррупции и криминала. но передать кому бы то ни было свои представления весьма затруднительно

[loky1109]

представления иногда служат надёжнее понятий, например в сфере коррупции и криминала. но передать кому бы то ни было свои представления весьма затруднительно

Своё знание о том, как, например, ездить на велосипеде, тоже передать затруднительно.

[otu K.]

это не знания а навык. усваивается только практически

[Maki]

Окей, признаю, что трактую "знание" несколько шире, чем принято. И соответственно этому шире трактую и познавательный процесс.

Да, несколько шире. И получаете религия = способ познания.

С другой стороны, и вашей точке зрения есть своя правда. Миф создаётся методом аналогии. Солнце движется - значит оно живое. Греет - значит доброе. Мамонты всегда проходят весной - значит их стада кто-то гонит. Мамонты задержались с миграцией - значит этот "кто-то" не доволен. С точки зрения ненаучного подхода - всё логично. Ты твёрдо знаешь, что вождь в гневе кричит и может убить камнем. И в мире есть и другие вожди. И раз что-то наверху грохочет безо всякой причины - значит и это вполне может быть главный вождь.
То есть попытка получить знание, несомненно, имеется. Но без фактической проверки, знание всегда оказывается ложным...
 

Знания полученные мифологическим процессом вполне себе проверяются практикой. То самое "склонись пред гневом Зеса, чтобы не получит его стрелой в голову". Это вполне себе практически проверяемое и применяемое знание. С ошибочным объяснением сути процесса, конечно, ну так и научный процесс не в 100% случаев описывает явления верным образом.

Ни от молнии, ни от грома, пригибание головы, на самом деле, не спасает. Но, вы правы, мифы могут работать!
Например, знаменитое фронтовое "в одну воронку снаряд два раза не попадает" - с научной точки зрения полная чушь. Но тот, кто прыгает при обстреле в воронку, имеет больше шансов выжить, так как это, по сути, готовый окоп. Это обобщение практического опыта, сделанное в мифологической форме.
Или вот при ограничении внебрачного секса, меньше венерических болячек и бесплодия. Что для популяции в целом лучше. Но ни о микробах, ни их связи с бесплодием, люди не знают. И тот факт, что сексуально распущенные особи оставляют меньше потомства, им тоже приходится как-то объяснять. В итоге, создаются брачные ритуалы и понятие "греха". И эти мифы работают тоже.
Собственно, о важной роли религии для обоснования моральных норм и социальных институтов, в этой теме уже не раз говорилось.

[николай теллалов]

создаются брачные ритуалы и понятие "греха"

никаких "оздоровительных" целей брак и "грех" не имеют
они обслуживают право на собственность и связанные с нею "права"

факт, что сексуально распущенные особи оставляют меньше потомства

это факт? это миф
морализаторство