Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[loky1109]

абсолютно ничего

Ну если вы хотите продолжать упорствовать в своих заблуждениях, игнорируя аргументы - не могу никак повлиять.
Но пожалуйста, не надо каждую страницу твердить как заведённый: "Религия не познание, а отказ от познания!" - от многократного повторения оно истинным не станет. Но раздражает.

религия - это значит явление институционализировано

Нет, это уже церковь.
Религия вполне себе спокойно существует и без церковных институтов.

[николай теллалов]

раздражает

воспользуйся тогда игнором

[Maki]

Нет, это уже церковь.
Религия вполне себе спокойно существует и без церковных институтов.

Попробуйте пользоваться приемлемой для собеседников терминологией, и не смешивать понятия.
То, что появилось до шаманов - это верования. Суеверия. Приметы. Именно тот примитивный анимизм, о котором вы сами и говорите.
Религия - это уже religare. Это верование связное, систематизированное, приобретшее устойчивую форму и ритуалы. И появляется оно, конечно же, одновременно с шаманами и жрецами. Ибо паразитировать на людских заблуждениях, можно только эти заблуждения развивая, и искусно поддерживая.
Ну а "церковь" - это просто синоним.
Религия - это явление. Церковь - форма, в которой это явление существует. И всё.

[Вайт]

всё таки религия это метод познания или запрет познания?

Это форма познания.

Ньютон с Менделем (а Планк причем? когда его в веруны записали?) по религиозным соображениям занимались наукой? или по заданию Церкви?

Религия поощряет познание само по себе, а религиозная вера познавать не мешает. При этом чем человеку конкретно в жизни заниматься они не указывают, поэтому наука — это собственный выбор человека. Планком (священник с 1920 года) поинтересуйтесь сами. И про его статью «Религия и естествознание» не забудьте.

Получается, у вас и "веруны" наукой успешно занимаются, и "не веруны". Может, тогда религиозная вера науке не помеха? Вам этот вывод в голову не приходит? Научное мнение именно такое, кстати. Церковь в прошлом — это и больницы, и школы, и университеты — и всё равно, даже если их и не видно, везде рептилоиды, так?
***

В прошлом мир представляли другим. Ещё со времён Аристотеля земной мир считался тленным и непостоянным, эксперимент в таком мире никому в голову не приходил, а мир небесный — это мир идеального эфира, там всё точно. Астрономия, алхимия и медицина в таком мире имели смысл — они и были.

При этом геоцентризм Птолемея ко времени начала науки был в ходу уже 2000 лет - и всё работало и предсказывалось. И вдруг кто-то что-то предположил невнятное, другой в какую-то трубу что-то углядел, тоже непонятно что. Нет ли в этом обмана зрения или чего-то похуже типа современной лженауки? Ведь люди тысячелетние устои поменять пытаются. Как бы не наворотить чего в спешке, что потом поколениями расхлёбывать будут. И занималась отделение зёрен от плевел в таких важных вопросах церковь, так как не было ещё ничего другого, не изобрели. В результате пока сообразили что к чему не один год прошёл, интернета-то не было ещё, всё долго происходило. Но как сообразили, тут же наука и появилась и никто ей не мешал.

Понимаете? Займитесь самообразованием в общем. Хотя, по-моему, всё-таки лучше вам темы религии вообще избегать.

Да. Аксиомы назначаются. Я назначил такую.

Вы говорите, бог — это аксиома. А другой говорит — нет, не аксиома, можно доказать, опровергнуть и т. д.. Поэтому вопрос в том и состоит, что нужно доказать, что бог — это «аксиома», то есть бог невыводим ни из чего. О чём ведь шла речь? Рационально доказать, что бог — бог, невозможно, даже если он явится и ответит на любые вопросы. Поэтому мало заявить, что бог недоказуем, надо ещё доказать, что он действительно недоказуем. Почему, даже если он на все вопросы согласиться ответить, мы всё равно не сможем установить бог он или, к примеру, представитель какой-нибудь высокоразвитой внеземной цивилизации, которая очень многое может.

Именно тот примитивный анимизм, о котором вы сами и говорите.

Анимизм — это религия. О наличии до религии «просто суеверий» и примет ничего не известно, так как у всех современных первобытных народов есть религия в том или ином виде. А шаманы есть не у всех. Обряды просты, жизнь понятна, шаманам делать особенно нечего, поэтому никто его за просто так кормить не станет. Разделение труда происходит по мере накопления опыта в какой-то области человеческой деятельности. И для появления шаманов его может быть ещё недостаточно.

[Maki]

Анимизм — это религия. О наличии до религии «просто суеверий» и примет ничего не известно, так как у всех современных первобытных народов есть религия в том или ином виде. А шаманы есть не у всех. Обряды просты, жизнь понятна, шаманам делать особенно нечего, поэтому никто его за просто так кормить не станет. Разделение труда происходит по мере накопления опыта в какой-то области человеческой деятельности. И для появления шаманов его может быть ещё недостаточно.

Именно по этому, совершенно незачем втыкать понятие "религия" куда ни попадя.
До жречества и шаманизма, верования носят характер художественной самодеятельности. После - это уже артистизм. И шаман в этой системе кормится именно потому, что профессионально и убедительно внушает пастве религиозные представления.
"Религия" возникает тогда, когда народные суеверия, в своих интересах, начинают использовать и развивать профессиональные обманщики. До появления профессионалов, имеем просто "верования".

[otu K.]

Это форма познания.

таки нет, это форма интерпретации уже имеющихся познаний. проповедью ничто новое не постигается, просто уже постигнутое представляется в ином свете. (хорошее искусство занимается тем же, по сути)
а познанием занимаются исследователи (возможно, и имеющие сан), и если и получают практические результаты, то только благодаря использованию научного метода, а не "божественного откровения"

Вы говорите, бог — это аксиома. А другой говорит — нет, не аксиома, можно доказать, опровергнуть и т. д.. Поэтому вопрос в том и состоит, что нужно доказать, что бог — это «аксиома», то есть бог невыводим ни из чего. О чём ведь шла речь? Рационально доказать, что бог — бог, невозможно, даже если он явится и ответит на любые вопросы. Поэтому мало заявить, что бог недоказуем, надо ещё доказать, что он действительно недоказуем.

для введения в обиход аксиомы "бога" вполне достаточно существования непознаного, и доказывать, собственно, и нечего.

[Вайт]

проповедью ничто новое не постигается,

Это верно. Поэтому форма познания не проповедь, а религия. Религия способствовала формированию социума, освящая традиции и создавая культуры, сплачивая людей общими ценностями. После чего на этом фундаменте философия научила человека думать, а наука применять знания.

для введения в обиход аксиомы "бога" вполне достаточно существования непознаного, и доказывать, собственно, и нечего.

Речь не просто о существовании сейчас непознанного, а о существовании принципиально непознаваемого, никогда не познаваемого. Вот наличие такового и надо как-то соотнести с невозможностью рационального доказательства существования бога.

[otu K.]

Поэтому форма познания не проповедь, а религия.

разве религия не проявляется в форме проповедей и ритуалов? тогда , наверное, какие-то ритуалы ведут к познанию? (или мне неизвестна та сторона религии, которая "форма познания" ?)

[TM307]

Это довольно смелое утверждение. Сможете его доказать?

Боязнь высоты например, боятся многие, но никто не вздумал этой пустоте-высоте придать черты духа.

[Вайт]

разве религия не проявляется в форме проповедей и ритуалов? тогда , наверное, какие-то ритуалы ведут к познанию? (или мне неизвестна та сторона религии, которая "форма познания" ?)

Нет, и ритуалы не ведут. Итогом религиозного познания является учение религии. А оно формируется по-разному, но в целом интуитивно, то есть вне каких-либо конкретных исследовательских действий, и долго.

Затем, в 6 веке до н. э., эпоху философии обуславливает появление исследовательского смысла у логики, то есть у развёрнутых суждений на естественном языке, и эпоху науки в 17 веке - появление смысла у эксперимента. Что связано с меняющимся представлением о сути природы и, соответственно, с меняющимся представлением о том, как её лучше познавать.

[otu K.]

Итогом религиозного познания является учение религии.

в этом-то никто и не сомневается. религия интерпретирует результаты познания исследователей, причём с выгодой для себя,сама же ни на какое познание не способна

[Maki]

Это довольно смелое утверждение. Сможете его доказать?

Боязнь высоты например, боятся многие, но никто не вздумал этой пустоте-высоте придать черты духа.

Хорошая мысль. Но тут можно поспорить.
Религиозную окраску, сознание дикаря придаёт тем явлениям, за которыми может скрываться что-то "живое" и "человекоподобное".
Гром и молния - это кто-то сердится. Земля трясётся, океан бушует - это чей-то гнев. А страх высоты - это чисто личное переживание. И оно не у всех. Тут какую-то нечисть просто сложно притянуть за уши. А вот всеобщий страх темноты - это домовые и лешие, которые есть во всех культурах.

[TM307]

А вот всеобщий страх темноты - это домовые и лешие, которые есть во всех культурах.

Домовые и лешие это к темноте не особо относятся, так что темнота и высота чем-то похожи, единственное тёмное считается злое, светлое - доброе, ну тут наверное сыграло роль поклонение Солнцу или огню.

[loky1109]

воспользуйся тогда игнором

Ну так не всё же от вас раздражает. Только некоторые загоны.

[loky1109]

Поэтому вопрос в том и состоит, что нужно доказать, что бог — это «аксиома», то есть бог невыводим ни из чего.

Вы написали чушь.

Поэтому мало заявить, что бог недоказуем, надо ещё доказать, что он действительно недоказуем.

Я уже "доказал". Аксиоматично добавив богу атрибут трансцендентности. Всем спасибо, все свободны.

Почему, даже если он на все вопросы согласиться ответить, мы всё равно не сможем установить бог он или, к примеру, представитель какой-нибудь высокоразвитой внеземной цивилизации, которая очень многое может.

Начнём с того, что гарантированно доказать нельзя вообще ничего, ибо мир дам нам только в субъективных ощущениях, степень соответствия которых истинности неустановима. То есть совсем. На этом месте тоже можно разойтись.

"Религия" возникает тогда, когда народные суеверия, в своих интересах, начинают использовать и развивать профессиональные обманщики. До появления профессионалов, имеем просто "верования".

У вас весьма специфичное представление о религии. Хотя и распространённое, этого не отнять.

и если и получают практические результаты, то только благодаря использованию научного метода, а не "божественного откровения"

Ну, научному методу не так много годиков. Что, до него познавать не могли?

а о существовании принципиально непознаваемого, никогда не познаваемого

Недоказуемо.

Боязнь высоты например, боятся многие, но никто не вздумал этой пустоте-высоте придать черты духа.

Про "никто" я бы не стал утверждать, хотя опровергнуть конечно не готов. Но притянуть к этому какую-то одержимость, особенно, если страх проявился внезапно, после травмирующего события, вполне могли бы.

[otu K.]

Ну, научному методу не так много годиков.

названию, может быть. но им пользовались ещё мыслители древнего мира, Архимед, Пифагор, Эратосфен и прочие

Что, до него познавать не могли?

тут имелись в виду священнослужители-учёные или просто верующие учёные. так-то люди уже познавали ещё до того как стали людьми)))

[Вайт]

в этом-то никто и не сомневается. религия интерпретирует результаты познания исследователей, причём с выгодой для себя,сама же ни на какое познание не способна

Религия - это люди, которые её создают.

Эволюционная: вера в сверхъестественное возникает при определённом уровне развития мозга в силу невозможности рационально объяснить наблюдаемые природные явления. Первобытный человек определял все явления как некие разумные действия, объясняя проявления природных сил волей духа, разумного начала, гораздо более могущественного, чем человек. Высшей силе приписывались человеческие эмоции и поступки, а модель взаимоотношений между этими силами копировалась с соответствующей организации человеческого общества. Согласно этому подходу, религия прогрессировала от простейших форм к более сложным: сначала был преанимизм, затем анимизм, тотемизм, политеизм и наконец монотеизм (см. Антропология религии)[54]. Кроме того, развитие религиозного сознания укрепляло нравственные устои в социуме, повышая тем самым его стабильность, что, в свою очередь, давало конкурентное преимущество и закреплялось естественным отбором среди социумов[55].

Религия - Возникновение религии. Википедия

Начнём с того, что гарантированно доказать нельзя вообще ничего, ибо мир дам нам только в субъективных ощущениях, степень соответствия которых истинности неустановима. То есть совсем. На этом месте тоже можно разойтись.

Но доказанные и надуманные выводы не равны, верно? Поэтому если вы заявляете, что бог недоказуем, то это надо доказать.

Недоказуемо.

Вы же только что утверждали, что, по-вашему, доказали недоказуемость бога? Но бог создал всё, а значит, недоказуемость бога равносильна недоказуемости всего, то есть всё познать нельзя, следовательно, непознаваемое есть. Так? Тогда у вас противоречие.

названию, может быть. но им пользовались ещё мыслители древнего мира, Архимед, Пифагор, Эратосфен и прочие

Дело не в названии, а выделение метода, понимании, что это метод. Иначе так можно договориться до того, что эксперименты и животные ставить начнут. Эксперимент как метод был впервые выделен только в 13 веке, а признание получил в 17.

Впервые идею эксперимента связывают с деятельностью английских математиков и естествоиспытателей канцлера Оксфордского университета епископа Роберта Гроссетеста и францисканского монаха Роджера Бэкона, живших на рубеже XII–XIII века. Которые считали, что исследователь должен опираться на математический расчёт, эксперимент и наблюдение, в противовес господствовавшим в то время традициям отвлечённой от реальности аристотелевской школы философии. Важность математики в то время обосновывалась в том числе утверждением Библии, что бог создал мир «мерой, числом и весом», по-видимому, берущим начало в пифагорейской школе с её религиозно-мистическими представлениями о подчинении мира гармонии чисел. Пифагор считал, что математические соотношения заложены в основание мира изначально — «числа правят миром», а значит, они безусловно необходимы для его описания.   

[otu K.]

Дело не в названии, а выделение метода, понимании,

вы наверное удивитесь, но все ремёсла практически развивались изначально именно экспериментальным путём. задолго до появления "учёных", пожелавших назвать это красивым словом...

Но доказанные и надуманные выводы не равны, верно?

поэтому аксиомы не доказывают, а именно "надумывают" )))

Религия - это люди, которые её создают.

вера в сверхъестественное возникает при определённом уровне развития мозга в силу невозможности рационально объяснить наблюдаемые природные явления.

прежде всего, религия и вера совершенно разные явления, а религия это общественный институт. священники меняются, а церковь остаётсяжрецы меняются а храм от этого не рушится

[loky1109]

Вы же только что утверждали, что, по-вашему, доказали недоказуемость бога?

Я её постулировал. Вы там кавычки видели?

Но бог создал всё, а значит, недоказуемость бога равносильна недоказуемости всего, то есть всё познать нельзя, следовательно, непознаваемое есть. Так?

Нет, не так. Недоказуемость бога не равносильна недоказуемости всего (кроме бога).

Вы ставите телегу впереди лошади. В данном логическом построении впереди всё сущее. Оно однозначно есть. Если его кто-то создал, то это бог.

то есть всё познать нельзя, следовательно, непознаваемое есть. Так?

Мы не способны установить есть непознаваемое или нет. Потому что оно непознаваемое.
И то, что всё познать нельзя не значит, что то чего нельзя познать непознаваемо. Объекты вселенной находящиеся за горизонтами познать не получится, увы. Но они вполне себе познаваемы, просто расположение неудачное.

прежде всего, религия и вера совершенно разные явления, а религия это общественный институт.

Рели́гия (лат. religio — «святыня», «благочестие»; лат. religare — «связывать, соединять») — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община…).

Другие определения религии:

- исповедание веры посредством внешних знаков;
- организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам;
- духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности;
- система человеческих норм и ценностей, основанных на вере в высший, сверхчеловеческий порядок.
Также термин «религия» может пониматься в таких смыслах, как субъективно-личностный (религия как индивидуальная «вера», «религиозность» и т. п.) и объективно-общий (религия в качестве институционального явления — «вероисповедания», «богопочитания», «конфессии» и прочее).

Чё то я не вижу среди приведённых определений указание на то, что религия это институт. Более того, вижу, что религия это система взглядов.

[николай теллалов]

Чё то я не вижу среди приведённых определений указание на то, что религия это институт

смотреть не умеете даже в собственную ссылку:

и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община…)
...
- организованное поклонение высшим силам.