Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[Maki]

надеюсь не я один замечаю отличие собак домашних от членов собачьей одичавшей стаи. не в том ли суть отличия, что одичавшие "атеисты" и не верят в "великого бога Человека" ?

Собаки - это стайные животные. И человек, всего-навсего, подменяет собою вожака. Страх, привязанность, непонимание, удивление - наверное, это можно понимать как некие псевдорелигиозные мотивы. Но подобное и младенец испытывает по отношению ко взрослому. Так что одичавшая собака - это не "атеистка", а просто свободное от влияния человека животное.

До науки науки быть не могло. Познание и усложнение технологий - это ещё не наука.

Первое передаваемое устно знание - о приёмах охоты или обработки камня - это уже была именно наука. Опыт, подтверждённый практикой и обогащаемый на протяжении поколений.

созидание тюрьмы - не позитив

Общество - это не тюрьма. Везде, где имеется сотрудничество и взаимодействие - возникает взаимная несвобода. Ничего не поделать. Это издержки нашей стайной природы. И именно в развитии стаи до семьи, племени и  общества, религия играет важную, и вполне созидательную роль.

[николай теллалов]

посоветовал

не пытайтесь мне советовать
да еще вслед за постом, в котором так грубо попытались подменить понятия

[otu K.]

горький опыт тех

конкретному зверю он недоступен

просто нет резона

вы таки признаёте, что у них существуют "резоны" ? то есть вполне осмысленная деятельность.

[loky1109]

Бог - это тот, кто создал всё, можно добавить, что он может всё и так далее.

Какое-то детское определение. Ну и далеко не все боги всех религий ему отвечают.

Осталось доказать.

Нет. Это не требует доказательств.

А набор аксиом у достаточно богатой и непротиворечивой формальной системы, как известно, не может быть полным. И это строго доказано.

И? Теорема о неполноте это конечно прекрасно, но из неё никак не следует, что аксиомы надо доказывать.

это - не познание, а отказ от познания

Для отказа от познания есть единственный способ - смерть.
Пока жив - познаёшь.

[николай теллалов]

Общество - это не тюрьма.

некоторые правила поведения в некоторых обществах - классическая тюрьма

возникает взаимная несвобода

с позиции идеально сферической абсолютной свободы в вакууме - точно
а так же при определенных схемах взаимодействия - 100%

но есть и другие схемы взаимодействия между людьми
есть так же и достаточно четкое, неподверженное словоблудству понятие "свобода"

речь однако не про это

считать религию позитивной силой можно только с позиции ее оправдательницы (и попыток, не особо ревностных, обезболивания) несправедливостей, при этом принимая сии несправедливости "философски" - мол, такова селяви;
типично так рассуждать тем, кто находится в позиции не самого затравленного "члена общества"

вообще в данном случае не желаю выходить за рамки этой темы, для меня это бесполезно

[loky1109]

Ну может быть не совсем отказ, а скорее подмена познания выдумкой.

Почему вы противопостовляете-то?

как следствие - отказ от познания после получения "окончательного ответа на все и вся"

Увы, но "окончательный" ответ получать не получается. Постоянно появляются какие-то новые вопросы.

так как любая религия не просто запрещает сомневаться в ее догмах, но и карает за сомнения;

Что-то я сомневаюсь, что прям любая. Многие - да.

сторонникам же тезиса "религия - форма познания" надо задать вопрос ребром: что именно религия "познала" самостоятельно-то?

Ответ прост. Даю пример. Молния это стрела Зевса. Это именно результат религиозного познания. Да, ошибочный, но результат же.

Или вы считаете, что доказать существование бога можно?

- Это белое.
- Нет! Вы не правы! На самом деле это белое!

[николай теллалов]

конкретному зверю он недоступен

доступен как раз вычищением агрессивности к сильному противнику

вы таки признаёте, что у них существуют "резоны" ?

во-первых, это идиом, оборот речи
во-вторых, я не из тех, кто утверждает, что животные неспособны думать, принимать решения, т.е. "рассуждать" на неком базовом уровне; детеныш, если физиологически здоров, если не из вида, в котором такое нормально, не набрасывается без причины на кормящую его мать. Это логично, это "резонно". И происходит без "философских" накачек типа заповедей "почитай отца и мать" (а раз кому-то нужна такая заповедь, значит она призвана защищать ПЛОХИХ родителей, к которым естественно хорошо у здорового организма не получается относиться; т.е. такая религиозная заповедь не внесла "общественный позитив", а поощрила дурное обращение с потомством, а на следующем смысловом уровне - произвол властей над подданными)

[николай теллалов]

Молния это стрела Зевса. Это именно результат религиозного познания. Да, ошибочный, но результат же.

это никакое не познание
это - наименование
о природе "стрелы" и ее характеристиках - ноль


подрастите

[TM307]

Посмотрел бы я на такое животное.

Ну язык наш животные понимают лучше (команды), чем мы их, а уж, что они общаются между собой это точно. Киты яркий пример.
А уж про сообразительность ворон, белок и обезьян все знают. Обезьяны даже уделывали человека в некоторых опытах по соображалке.

[otu K.]

доступен как раз вычищением агрессивности к сильному противнику

типа победа масая протв льва делает остальных львов более покладистыми? именно вера во всесилие Человека делает диких зверей ручными, и дрессировщики поддерживают эту веру

[Серый Страж]

механизм сознания

Опять старая шарманка с выдуманными "механизмами".

Это вы напрасно. Для меня, например, это весьма удобное понятие (и концепция простая)...

[Вайт]

Первое передаваемое устно знание - о приёмах охоты или обработки камня - это уже была именно наука. Опыт, подтверждённый практикой и обогащаемый на протяжении поколений.

Это ещё не наука. Поинтересуйтесь, что такое наука.

Какое-то детское определение. Ну и далеко не все боги всех религий ему отвечают.

Так можете доказать или нет? Вы в конце концов определитесь когда-нибудь?

Нет. Это не требует доказательств.

Веруйте. Кто вам запрещает.

И? Теорема о неполноте это конечно прекрасно, но из неё никак не следует, что аксиомы надо доказывать.

Нестрого говоря, из теоремы о неполноте следует, что истинность аксиом недоказуема, так как непротиворечивость формальной системы средствами самой системы невыводима. Это подсказка.

Что-то я сомневаюсь, что прям любая. Многие - да.

Никакие религии познание не запрещают - наоборот, поощряют. Но в догматах, естественно, сомневаться запрещено. Только и догматы в религии по большей части неопровергаемые ни логически, ни экспериментально, поэтому познавать не мешают. Ньютон, Мендель, Планк - ничего эти имена не говорят?

Ответ прост. Даю пример. Молния это стрела Зевса. Это именно результат религиозного познания. Да, ошибочный, но результат же.

Молнии и вообще конкретные явления - не предмет религиозного познания. Предмет - религиозное учение, целостно объясняющее бытие мира, значение в нём человека, устанавливающее свод моральных норм и т. п..

- Это белое.
- Нет! Вы не правы! На самом деле это белое!

в общем, я от вас жду решения. Вы можете доказать или нет? Иначе вы так бесконечно одно и то же повторять будете.

Для меня, например, это весьма удобное понятие (и концепция простая)...

Форум научный. В проверенных вопросах из фантазий исходить не стоит. Не берите пример с Николая Теллалова.

[otu K.]

Нестрого говоря,

а строго говоря, ваша нестрогость  хоть и всем заметна, аргументом не является.

Форум научный. В проверенных вопросах из фантазий исходить не стоит. Не берите пример с Николая Теллалова

и какие из ваших фантазий "проверенные вопросы" ? сдаётся, что вы принадлежите к иезуитам, судя по змеиным изворачиваниям
с прискорбием вам сообщаю, что формальную логику изучают не только иезуиты, но и так же офицеры. научные работники, возможно, упускают этот момент, необходимый только в спорах с религиознутыми

[otu K.]

всё таки религия это метод познания или запрет познания? с точки зрения приручённого зверя - именно запрет попробобать познать человека на зуб. а от принесения жертв любым богам менялось только восприятие аудитории

[otu K.]

если никто не возражает по поводу собак, то нормы нравственности возникли задолго до появления религии. и тем более до появления церквей. любая церковь в наше время это коммерческая организация, спекулируюшая на боге.

[otu K.]

именно потому, что его не боятся, потому что уверены, что его нет

[николай теллалов]

типа победа масая протв льва делает остальных львов более покладистыми?

типа то, что вы наверно не заметили

с т.з. эволюции - самые шустрые перебиты и гены их наглости нападать на заведомо более сильного противника утеряны

все дикие животные стараются от человека держаться подальше
кто не держится - погибает
вот вам и "вера"

[николай теллалов]

Никакие религии познание не запрещают - наоборот, поощряют. Но в догматах, естественно, сомневаться запрещено. Только и догматы в религии по большей части неопровергаемые ни логически, ни экспериментально, поэтому познавать не мешают. Ньютон, Мендель, Планк - ничего эти имена не говорят?

это уже брехня

Ньютон с Менделем (а Планк причем? когда его в веруны записали?) по религиозным соображениям занимались наукой? или по заданию Церкви?

[николай теллалов]

нормы нравственности возникли задолго до появления религии

более того - задолго и до появления разума
изобретены стадными животными

[otu K.]

более того - задолго и до появления разума

разум возник одновременно с жизнью, ибо без жизни он не существует, а жизнь без разума тут же кончается смертью. существуют несколько уровней разума, а не только тот, на котором мы с вами можем ругаться. существует, например, разум организма, который накапливает свои знания в виде строения и функционирования вашего тела. вы таки можете изменять эти знания, занимаясь например спортом или закаливанием, но непосредственно их не можете воспринимать, только в виде иллюзий.