Эволюционная неизбежность возникновения религии в обществах разумных существ

[TM307]

Страх смерти вообще прогресс двигает - точнее, стремление к самосохранению и размножению, подразумевающие и страх смерти. Религия здесь ничем особенным не выделяется.

Чего у вас так мрачно, ну по изобретению оружия, можно сказать, что страх, а так прогресс двигает не столько страх, а сколько лень и возросшая потребность. А вот в религии всё на страхе в основном.

почему первый в мире опыт построения атеистического государства вылился в омерзительнейшее насилие и геноцид.

Ну геноцида раньше даже больше было по тем же регигиозным разночтениям, в социализме в этом плане против этого интернационал, а то, что где-то пошло не так это не вина строя, а вина руководства и сложившейся ситуации, не будем забывать в каких условиях создавался СССР.

[Вайт]

Чего у вас так мрачно, ну по изобретению оружия, можно сказать, что страх, а так прогресс двигает не столько страх, а сколько лень и возросшая потребность. А вот в религии всё на страхе в основном.

Вам нужно повнимательнее прочитать, что у меня написано: самосохранение и размножение. Страх смерти - часть этих стремлений, а не их суть. В религии же "всё построено" как и в науке - на пользе для человека, способности идеи помогать в выборе правильного поведения. Просто в разных условиях у "правильного" разные обоснования - логика, эксперимент. Или бог и идея, что он следит за исполнением своих требований. Поэтому непосредственно в религии "всё построено" на авторитете бога. Но авторитет - это скорее персонифицированная совесть, чем страх, так как только из страха, то есть из под палки, никто нормы учения соблюдать не будет, оно потеряет популярность и исчезнет.

Ну геноцида раньше даже больше было по тем же регигиозным разночтениям, в социализме в этом плане проитв этого интернационал, а то, что где-то пошло не так это не вина строя, а вина руководства и сложившейся ситуации, не будем забывать в каких условиях создавался СССР.

Почему раньше "геноцида" было больше, по-вашему? Пытали раньше, казни не простые изобретали, головы рубили почём зря. В чём причина?

[TM307]

Почему раньше "геноцида" было больше, по-вашему? Пытали раньше, казни не простые изобретали, головы рубили почём зря. В чём причина?

Начнём издалека, Владимир объявил врагами тех кто крещение не примет, а в те времена таких хватало, если язычество долго ещё держалось и после него (сколько он перебил история умалчивает понятно почему), потом раскол - сколько староверов уничтожили, а сколько самоуничтожилось. Монастыри ведь ещё функцию тюрем несли, тоже наверное немало людей сгинуло по воле власти и церкви. Ну про западную европу с инквизицией и крестовыми походами помолчу. А основная причина казней это крепостное право, чуть что без суда и следствия.

[loky1109]

Что невозможны, почему невозможны и так далее.

Всё, что существует и может существовать в нашей реальности может быть воспроизведено небогом. И если Бог это "очень сильный человек", то да, возможно. Только вот я исхожу из позиции, что божественность человеком недостижима. В принципе.

А если, скажем, явится дьявол?

Дьявол это тоже бог. Не важно, Яхве явится, Люцифер, Зевс, Уицилопотчли или кто-то ещё.

Можно ли будет определить кто именно явился?

Конечно же нет. И определить нельзя, и разницы никакой.

[Вайт]

Начнём издалека, Владимир объявил врагами тех кто крещение не примет, а в те времена таких хватало, если язычество долго ещё держалось и после него (сколько он перебил история умалчивает понятно почему), потом раскол - сколько староверов уничтожили, а сколько самоуничтожилось. Монастыри ведь ещё функцию тюрем несли, тоже наверное немало людей сгинуло по воле власти и церкви. Ну про западную европу с инквизицией и крестовыми походами помолчу.

Как-то вы узко берёте. Вопрос о другом был. В чём причина того, что во всём мире казни со временем стали проще, пытки запретили, везде гуманизм, толерантность и т. д. и т. п.. Это заслуга расцветшего атеизма? То есть чисто попы гуманной сути людей проявиться не давали?

Всё, что существует и может существовать в нашей реальности может быть воспроизведено небогом. И если Бог это "очень сильный человек", то да, возможно. Только вот я исхожу из позиции, что божественность человеком недостижима. В принципе.

Да нет. "Реальности" здесь ни при чём? Обоснование должно чётко исходить из известного, а не неких "реальностей" и других неопределённых сущностей. И вы были на правильном пути, от которого в этой фразе в некотором смысле ушли - "всё, что существует и может существовать в нашей реальности может быть воспроизведено небогом". Сдаётесь?

[Инопланетянин]

Только вот я исхожу из позиции, что божественность человеком недостижима. В принципе.

По определению же.

Дьявол это тоже бог.

Скажем так, если кто-то что-то создал, то уничтожать он это будет, только если оно не получилось. А если кто-то притырил чужое, то и уничтожить это он может просто так.
И во вторых, дьявол тоже создан и он-то может только воспроизводить нечто возможное в материальном мире.

Конечно же нет. И определить нельзя, и разницы никакой.

Почему нельзя определить?

[TM307]

В чём причина того, что во всём мире казни со временем стали проще, пытки запретили, везде гуманизм, толерантность и т. д. и т. п.. Это заслуга расцветшего атеизма?

Выделенную фразу следует понимать, что казни стали менее мучительными. Всё это заслуга смены строя феодального (крепостного) на капиталистический и кое где социалистический (у простого человека стало больше прав (так просто его теперь не казнишь), атеистические взгляды некоторых (вера в сильного человека) позволили сильнее развиваться науке, идеям гумманизма (от каждого по способностям, каждому по труду). Толерантность, ну это чисто к социализму - все люди братья, несмотря на национальность.

[loky1109]

Да нет. "Реальности" здесь ни при чём? Обоснование должно чётко исходить из известного, а не неких "реальностей" и других неопределённых сущностей. И вы были на правильном пути, от которого в этой фразе в некотором смысле ушли - "всё, что существует и может существовать в нашей реальности может быть воспроизведено небогом". Сдаётесь?

У нас тут игра в загадки что ли? Я не собираюсь угадывать, что вам кажется правильным ответом. Свой ответ я уже дал, и он правильный.

Почему нельзя определить?

А как? Как вы определите, что всемогущественная божественная сущность способная вам не врёт?

Скажем так, если кто-то что-то создал, то уничтожать он это будет, только если оно не получилось. А если кто-то притырил чужое, то и уничтожить это он может просто так.

Это крайне примитивный языческий подход к божественному - натягиваете на них человеческие понятия.

И во вторых, дьявол тоже создан и он-то может только воспроизводить нечто возможное в материальном мире.

Вы говорите о конкретном мифе. Который гарантированно ошибочен, потому что чушь. Воспринимать священные писания как буквальную истину это крайняя степень глупости.

[Вайт]

Выделенную фразу следует понимать, что казни стали менее мучительными. Всё это заслуга смены строя феодального (крепостного) на капиталистический и кое где социалистический (у простого человека стало больше прав (так просто его теперь не казнишь), атеистические взгляды некоторых (вера в сильного человека) позволили сильнее развиваться науке, идеям гумманизма (от каждого по способностям, каждому по труду). Толерантность, ну это чисто к социализму - все люди братья, несмотря на национальность.

Вы просто описали что произошло, а я про причину спрашивал. Так почему нравы смягчились, почему у простого человека стало больше прав?

И отдельно. Ньютон, Мендель, Планк - развивали науку? Но они верующими были - и ещё какими - двое даже священники. Ньютон, например, больше богословских работ написал, чем научных. Первые в Европе университеты были организованы при монастырях. Неувязочка в общем у вас. Но это мелочи, первый вопрос интереснее.

У нас тут игра в загадки что ли? Я не собираюсь угадывать, что вам кажется правильным ответом. Свой ответ я уже дал, и он правильный.

Вы заявили, но ничего не доказали. "Бог непознаваем" - это не доказательство, а больше вы ничего, по сути, не сказали.

[TM307]

Больше прав у человека стало из-за борьбы за права - Великая французская революция.

И отдельно. Ньютон, Мендель, Планк - развивали науку? Но они верующими были - и ещё какими - двое даже священники. Ньютон, например, больше богословских работ написал, чем научных. Первые в Европе университеты были организованы при монастырях.

Повезло Ньютону, что родился не в Италии, да ещё может он знал где грань преходить нельзя (и то вроде стычки были с церковью), недаром больше богословских работ написал. А другие это уже 19 век, тут уже церковь слабее. Ну а то что университеты при монастырях, так батюшкам как раз образование не помешает, врага надо знать в лицо, да и деньги может под это давали (не знаю).
Статья про это если кому не интересно.
https://www.liveinternet.ru/users/merchant_of_venice/post154470313
Врачи нужны были (там ведь и чума и др напасти) иначе население кончится, кем управлять, для обороны тоже нужно, а то захватят, ну и так далее.
Может они пользовались лозунгом: "Не можешь победить, возглавь".

[Вайт]

Больше прав у человека стало из-за борьбы за права - Великая французская революция.

По-вашему, человек всегда был толерантным гуманистом, но его всегда кто-то принуждал быть не толерантным не гуманистом, и вот в 18 веке человек наконец-то смог добиться, чего хотел тысячи лет? Явно не в этом дело. Иными словами, должны быть какие-то объективные причины, которые по мере своего развития заставили человека прийти к идеям толерантности, гуманизма, своих прав и т. д., а революция - это только их выражение. Вот вопрос был именно об этом - что это за причины, какие процессы в обществе ведут к подобной трансформации взглядов человека?

Повезло Ньютону, что родился не в Италии, да ещё может он знал где грань преходить нельзя (и то вроде стычки были с церковью), недаром больше богословских работ написал. А другие это уже 19 век, тут уже церковь слабее. Ну а то что университеты при монастырях, так батюшкам как раз образование не помешает, врага надо знать в лицо, да и деньги может под это давали (не знаю).

Понятно, Ньютон притворялся. Был атеистом, но боялся об этом сообщить и, наоборот, только усиленно богословские работы писал. Мог бы так и не стараться, но, видимо, очень пугливый был. Хорошо. Ну а Мендель, Планк? Вы о них слышали вообще? Статью Планка "Религия и естествознание" читали? Кто его заставлял её писать?

В общем, это риторические вопросы, как я понял, инопланетяне среди нас, просто они очень хорошо скрываются. С такими "аргументами" уже не поспоришь. Поэтому лучше первый пункт обсуждать, больше перспектив к чему-нибудь адекватному реальности прийти.

[leon10010]

Толерантность, ну это чисто к социализму

Вообще то Толерантность - предельно допустимая норма. Понятие их химии, или физики.

[loky1109]

Вы заявили, но ничего не доказали.

Мы говорим о Боге, какие, к чёрту, доказательства?!

"Бог непознаваем" - это не доказательство, а больше вы ничего, по сути, не сказали.

Больше ничего говорить и не надо. Если для вас Бог это просто "очень могущественный человек (под "человеком" в данном случае следует понимать любое разумное существо)" и он познаваем, то мы с вами не договоримся, ибо не стыкуемся по базовой терминологии.

По-вашему, человек всегда был толерантным гуманистом

При чём здесь толерантность и гуманизм? Человек не их добивался, а прав, свобод и возможностей. Толерантность и гуманизм необязательные (хотя и высоковероятные) побочные эффекты наступления всеобщего изобилия. Просто в какой-то момент стало не обязательно перегрызать другому человеку глотку чтобы не сдохнуть от голода, болезней и прочего.

[Вайт]

Мы говорим о Боге, какие, к чёрту, доказательства?!

Это вы говорите о боге, а я в данном случае рассматриваю бога не в религиозном контексте, а как идею, которая имеет определённые интересные особенности.

Так что, сдаётесь?

Больше ничего говорить и не надо. Если для вас Бог это просто "очень могущественный человек (под "человеком" в данном случае следует понимать любое разумное существо)" и он познаваем, то мы с вами не договоримся, ибо не стыкуемся по базовой терминологии.

Я утверждаю, что доказать, что бог - бог, невозможно, даже если он явится, ответит на все вопросы... и далее по тексту. Чему есть доказательство. Чёткое и ясное. По сути, оно умещается в одно предложение. Вам оно известно? Или вы со мной не согласны и считаете, что доказать будет можно?

При чём здесь толерантность и гуманизм? Человек не их добивался, а прав, свобод и возможностей. Толерантность и гуманизм необязательные (хотя и высоковероятные) побочные эффекты наступления всеобщего изобилия. Просто в какой-то момент стало не обязательно перегрызать другому человеку глотку чтобы не сдохнуть от голода, болезней и прочего.

Сытый человек, конечно, терпимее. Но в данном случае сытость - это такое же следствие тех обстоятельств эволюции социума, которые в том числе привели к росту гуманизма, толерантности, отмене пыток, равным правам у всех и так далее. Что это за обстоятельства? Собственно, всё просто, если учесть, что очевидные вещи иногда приводят к неочевидным следствиям.

[Инопланетянин]

Больше прав у человека стало из-за борьбы за права - Великая французская революция.

Вот уж когда гильотина поработала. Рискну предположить, что больше прав стало в результате провала этой революции, когда оставшиеся в живых любители гильотинировать поняли, что неумеренные казни могут коснуться и их.

[loky1109]

Это вы говорите о боге, а я в данном случае рассматриваю бога не в религиозном контексте, а как идею, которая имеет определённые интересные особенности.

Всё ещё не понимаю, о каких доказательствах идёт речь. Бог это не теорема, бог это аксиома, это базовое понятие из которого выводится всё остальное.

Так что, сдаётесь?

Ещё раз: вы в загадки играете? Ну играйте, играйте.

Я утверждаю, что доказать, что бог - бог, невозможно, даже если он явится, ответит на все вопросы... и далее по тексту. Чему есть доказательство. Чёткое и ясное. По сути, оно умещается в одно предложение. Вам оно известно? Или вы со мной не согласны и считаете, что доказать будет можно?

Ещё раз. Да - невозможно, и я уже ответил почему.

Более того, строго не возможно доказать вообще ничего, если разобраться.

[Susamidim]

Это вы говорите о боге, а я в данном случае рассматриваю бога не в религиозном контексте, а как идею, которая имеет определённые интересные особенности.

Дайте уже определение понятию "бог".

[Maki]

Джентльмены, у меня такое впечатление, что вместо обсуждения религии как общественного явления, вы занялись откровенным богословием.
Ничего плохого.
Но было бы интереснее, если бы вы, например, попробовали спрогнозировать развитие человеческих религиозных воззрений на ближайшие несколько тысяч лет. Или прикинули, какого сорта религиозные культы могут исповедовать наши соседи по Галактике...

[Гражданин РФ]

Что есть религия? Вера в сверхъестественное существо, которое гипотетически помогает жить (при слепой вере в него)! Религия была создана в первые минуты после того,как человек осознал своё одиночество на Земле. Пусть верят во что угодно, но только не превращают эту веру в болезнь и не пропагандируют эту болезнь!
Можно ли быть нравственным человеком и без религии? Да,можно!

как человек осознал своё одиночество на Земле

Религия- реакция на одиночество!А разум? Разум- осознание своего Я и борьба с одиночеством!

[Гражданин РФ]

Когда советуешь разным там эзотерикам и прочим почитать книгу Лео Таксиля "Забавная Библия", то обижаются в ответ!

А возникновение разума! Разум- это эволюционный процесс развития вида в условиях жёсткой действительности!